質疑、質問者：山下正浩議員
応答、答弁者：財産管理課長、副市長、市長

議事の経過
　開議　　午前10時
○吉川孝勇議長　　これより本日の会議を開きます。
　日程に入る前に事務局長が諸般の報告をいたします。
　事務局長。
○山崎冨貴事務局長　　本日の出欠状況を報告いたします。
　定数14人、全員出席であります。
　以上で諸般の報告を終わります。
○吉川孝勇議長　　これより日程に入ります。
　日程第１、一般質問を行います。
　通告に基づき、順次質問を許します。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　住宅新築資金等貸付金については、これまで幾ら議会において真実を示して説明しても事実をねじ曲げ、言葉巧みに開き直り、質問に対する真摯の答弁に見せかけ、実際のところは副市長の指示による的外れな一般論、虚偽答弁を繰り返していることから、時間制限のために中断になっておりますが、その積み残し分とこれまでにおいての不条理きわまる議会答弁についてと、市ぐるみの計画的犯行と言われても過言ではない虚偽答弁と矛盾点を引き続き再度伺っていきますが、重複する点が多々あることを申し上げておきます。今回の質問も全て貸付番号79についてでありますので御了承願います。
　平成23年第２回定例会における定例会会議録66ページ３行目から７行目までの読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　議事録記載のとおりではございますが、財産管理課長の答弁内容でございまして、「議員におかれましては登記簿謄本に書かれていることが全てで正しいという前提で御質問いただいておりますけれど、確かに御指摘のような形で登記簿抵当権抹消、新たな設定というものがなされておりますけれど、950万円の弁済がなされてないという事実、それから1，000万円につきましては貸付契約そのものが事実でない、そういうものはないということで繰り返しになりますけれど御理解をお願いしたいと思います」とございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、950万円の弁済は受けてない、1，000万円の貸し付けはしていないといまだに思っているのか伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　周辺のいろんな情報等、証拠等からそのように考えております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、その根拠を具体的に示してください。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　前回も答弁しましたように、40年ほど前の昔の出来事ですので、私が直接見聞きをしたわけではございませんけれども会計帳簿、会計諸帳簿決算書等におきまして、そのような入金がございませんし、出金伝票等につきましてもそのような記載がないと。それから本人の承諾書等がございますことからそのように解釈するのが一番妥当であろうというふうに思っております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、もともと帳簿へつけてなかったらないよ。一番の証拠になるのはこれは登記簿の謄本じゃろ。それを証拠にしてこないかん。
　質問は番号を示して質問しますので、答弁も番号を示して答弁願います。弁済を受けてないとすれば、登記簿謄本における１、地番と順位番号を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　済みません。質問の意味がわかりません。繰り返していただけませんでしょうか。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　弁済を受けてないとすれば、登記簿謄本における１、地番、２、順位番号を伺います。わからん。
　弁済を受けてないいうたら、何ぼの弁済を受けてないが。950万円やろ。弁済を受けてないということは。ほいたら、その950万円の地番、順位番号を言うてくれ。わからんやったらえい。
　だったら弁済を受けてないとすれば、貸付金950万円に係る土地、建物、それぞれの抵当順位を伺います。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午前10時７分
　　　　　再開　　午前10時７分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　お待たせしました。950万円貸し付けに係る抵当権を設定した土地の地番と順位番号ということでよろしいですね。
　お尋ねの土地は４筆ございまして、安芸市　　　　　　　　　　、同じく　　　　　、　　　
　　　　　　　　　　、　　　　　　　　であり、それぞれ順位番号は11番、３番、５番、18番です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　全然聞いてないこと言いゆう。
　土地の抵当順位第２位とした登記簿謄本における１、地番と２、順位番号と３、抵当権設定日を伺います。謄本を見たらわかるろ。土地の順位番号２番言うちゅうろ。ほいたらその２番というのは謄本に記載されちゅうやろ。それを見たらええだけのことやろ。土地の抵当順位何ぼもあるか、登記されちゅうがは１カ所やろ。これがわからざったら話にならん。土地は順番が第２位言うたろ、その２位というがは登記簿謄本に記載されちゅうろ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　安芸市の抵当権の設定が第２順位で設定された案件という御質問でしょうか。
○11　番（山下正浩議員）　えいえい、もう話にならん。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　今までずっと言うてきちゅうんじゃきん、２位て。ほいたら２位やったら、この謄本に記載されちゅうやろ。そのがの地番と順位番号と抵当権の設定日を言うてくれと言ゆう。ほいたら地番の　　　　やろ、ほんで　　　　やろ。それがけんど言えざったらさっぱり前へ進めん。
　建物の抵当順位が３位言うたろ。ほいたら３位いうたら登記簿謄本にあるやろ。ほいたらそのがの家屋番号と順位番号と抵当権を言いゆう。建物順位３位いうたら何カ所も謄本に記載されてないやろ、１カ所やろ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　土地について安芸市が第２順位の抵当権を設定しているのは地番
　　、 　　の２筆であり、その登記は昭和55年８月13日の順位番号10の登記であります。また、建物については 　　の建物であり、その抵当権の設定は昭和55年８月13日の順位番号３に係るものでした。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　土地は今も 　　の10番と 　　　の２番があるよ。だったらその順位番号の１、金銭消費貸借日と２、債権額を伺います。
　今言うたやろ、 　　の10番言うたら10番のところへ金銭消費貸借日と債権額が記載されちゅうやろ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　土地 　　　番地の抵当権設定に係る原因は昭和54年１月25日金銭消費貸借同昭和55年８月13日設定のもので、債権額が1，000万円。また、土地　　　　に係る抵当権の設定は、同じ金銭消費貸借でございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、今の順位番号の金銭消費貸借日は54年１月25日で債権額1，000万円やんか。ほいたら54年１月25日に明確に1，000万円貸し付けておるじゃないですか、謄本においても。見解伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　それは冒頭でも副市長が答弁しましたように、また、過去の議事録でも残っておりますように抵当権の設定そのものが事実でないということでありますので、抵当権の設定がされてはおりますけれども、その貸し付けはなかったものと思われます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　わけのわからんこと言うもんやないよ。抵当権を設定するいうたらその債権のあれがなかったら抵当権設定できんやろ。ないもんどうやって抵当権設定するんよ。金を貸したから、それに対して抵当権を設定するんじゃろ。
　副市長、54年１月25日1，000万円を貸し付けて、計略的に１年７カ月もおくらせて、55年８月13日に抵当権を設定しておるじゃないですか。にもかかわらず、副市長は虚偽答弁は職員にさせて、自分は素知らぬ顔して。だったら、職員にそんなうそを言わさずに自分が言ったらいいがじゃないですか。たまらんよ、そんな大城課長もうそをずっと言わないかんことは。
　だったら伺いますが、1，000万円貸してなければ貸していない債権に対してどうして抵当権設定ができたのかを。副市長、見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　私が大城課長にうその答弁を強制する理由がまずわからない。私そういうことメリットもないですし。それから、過去に何回も同じように答弁をいたしましたけれども、簡単に言います。公文書偽造という表現でいうとちょっと言葉が違いますけんど、公正証書不実記載とかいろいろ専門的には言葉がありますけれども、単純に公文書偽造という言葉をお許しください。そういう犯罪行為があったんではないかというふうに推測するほうがつじつまが合うというか、ほかの資料等とで合うので、議員がおっしゃるとおり登記簿謄本が絶対無二やというふうにすれば、公文書偽造という罪は存在せんということになりますので。我々は多分そういうことがあったんではないかというふうに想像して考えてるところであって、いずれにしましてもさっきも何回も言いますように40年ぐらい前の話ですので、本当のところは実際わかりません、我々も、ということです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　40年前、40年前言うけど、平成14年のときにわかっちょったやんか。何でその時、調査せんのよ。1，000万円貸してなかったら登記簿謄本において抵当権設定を何のためにしたかね。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　そのことについてわからないところではありますが、この方を借受人としてではなく別の新築資金の貸し付けに係る連帯保証人として抵当権を設定したとする文書がございます。議会の告発により、警察が捜査しておりました書類の中にございまして、きのう戻ってまいりました書類です。その決裁文書は当時の市長が決裁しておるものですが、これを見るまで我々も勘違いしていたところがあるかもしれません。しかし、議員がおっしゃる虚偽答弁は決してしておりません。書類にはイニシャルで申しますとＹ.Ｎ.氏の勤務していた会社が貸付金を流用していた形跡が見られる、あるいは詐欺行為といった記述も見られ、これらは百条委員会でも指摘されてきたとおりです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　聞いたことだけ答えてくれな、時間食うばっかりやろ。その連帯保証人は４割でよかったろ。それはもうとっくにわかっちょったことやないか、40％でえいと。裁判でとっくにわかっちょったことやろ。
　大城財産管理課長は６月議会の答弁において「抵当権の順位は、土地につきましては、さきの登記では安芸市が３位、1，000万円についての抵当権設定では安芸市が２位となっています。また、建物につきましては抵当権の設定は１回でございまして、安芸市の設定は第３位です」。２回も３回も抵当権するはずないやろ。わけのわからん答弁したらいかんよ。さきの登記では土地については第３位ということはよくわかりました。だったら第１位と第２位の抵当権者をそれぞれ伺います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　土地につきましては、さきの登記では安芸市が３位で。だからそのこと聞きよるやろ。１位と２位がおるはずやきん、それ誰ですかと。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　安芸市より強い抵当権を設定しておりました第１位に関しましては、先ほど申し上げましたＹ.Ｎ.氏の勤務していた会社が第１位、第２位は個人の方でございました。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら高知信用金庫がおらんじゃない。高知信用金庫がおらないかんろ。土地については高知信用金庫が第１位として抵当権がなければならないですが、だったらどうして設定されてなかったんですか、ここに、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　先ほど申し上げました抵当順位１、２、３の設定は、昭和54年の５月から10月にかけてのものです。いま議員がおっしゃられた信用金庫の抵当権は、55年の６月９日、この時に先行する抵当権抹消の後に設定されておりますので、この時点で第１順位になっております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　抹消されたらそれにも債権はないやろ。同じばかみたいなことばっかり言いゆうが。抹消されたら債権がないんと違いますか。第３位とした登記簿謄本における１、順位番号と２、債権額を伺います。
○大城雄二財産管理課長　　すいません、もう一度お願いします。
○11　番（山下正浩議員）　第３位とした登記簿謄本における１、順位番号と２、債権額を合わせて伺います。
○大城雄二財産管理課長　　建物ですね。
○11　番（山下正浩議員）　さっき土地言うたろが、ずっと土地が流れてきゆうやろ、建物言うまで。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　お尋ねは54年の抵当権の設定かと思いますが、安芸市が第３順位の950万円の抵当権を設定しましたのは昭和54年10月22日。登記上の順位番号が５番です。なお、さきの御質問の中で抵当権が抹消されておったら、それは全て弁済が済んでいるとおっしゃいましたけれども、弁済が済んだ場合のみならず別の抵当権を設定した場合を含め、いろいろな解除の方法がございますので、必ずしも債権が消滅したために抹消されたとは限りません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　わけのわからんこと言うたら困るよ。その抵当権が抹消やろ。抹消いうたらその抵当権がなくなったことやろ。なくなったということは、債権がのうなったことやない。
　議長、ちっとまともな答弁させてくださいや。全然前へ進まんやんか。
　さきの登記での建物の抵当順位は950万円のがで言われてないですが、登記簿謄本における建物の順位番号を伺います。950万円。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　950万円に係る建物への抵当権の設定はございません。1，000万円の抵当権設定が55年８月13日に順位番号３としてあるだけです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、1，000万円貸し付けたということやろ、いまの答弁では。全然わけがわからん。950万円弁済を受けてないとすれば、当然のこととして建物に対しての抵当権の設定はしているはずですが、どうして抵当権の設定はないのか、摩訶不思議ですが。その理由を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　土地に950万円の抵当権設定した時点では、建物がまだできておりませんので、その登記もございません。したがって、その時点では抵当権の設定をすることができなかったものですが、それ以外の事情についてはわかりません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら建物３位です。だったら、どの分へ３位で抵当権したか伺います。抵当権３位って自分が言うちゅうやろ。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　答弁で言うちゅうことに対して質問しゆうがよ。「建物につきましては抵当権の設定は１回でございまして、３位です」と。だったら、その３位は謄本のどれですかと言いゆう。抵当権設定したら順位番号あるやろ、謄本に。順位番号へ抵当権打つわけ、だからこの順位番号は何番ですかって聞きゆう。そしたらしよいことやろ、ここで抵当権打っちゅう、順位番号何番って言うたらええことよ。自分が言うたことを聞きゆうけんど、それがわからん言うたら話にならんな。だから建物については第３位ってそっちが言いゆうわけやから、こっちがわけがわからん。だからその登記簿謄本における順位番号を言うてくれと、ほいたら３位って抵当権打ったんじゃろ、謄本で。ほいたらここに順位番号あるやろ、土地何番何番の何ぼの順位番号何番言うたら、それ見たらわかるやろ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　建物への安芸市の抵当権設定は、繰り返しになりますが55年８月13日に1，000万円の抵当権を設定しており、その順位番号は３番です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、その1，000万円貸しちゅうきんやろ。貸した1，000万円に対して抵当権打ったんじゃろ。そしたら1，000万円貸しちゅうやろ。子どもでもわかるよほら、笑われるでみんなに。えらいけんどわけわからんな。自分が言うたこと聞きにいきゆうきん、簡単にわかると思うたけんど。
　登記申請には債務者の借受人と債権者の安芸市と共同で行う申請登記、これは前も言うた、と債権者である安芸市が単独でできる嘱託登記があります。安芸市の登記申請は全て嘱託登記で行っているものであると思いますが、伺います。イエスかノーでいい。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　嘱託登記です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　市が単独でできる嘱託登記をいいことに、悪用して市みずからが登記嘱託書を作成して登記申請をして登記を行ったものである、そうでしょ。登記簿謄本における記載事項が唯一真実であり、何よりも証拠である。そうじゃないですか。とぼけたこと言うたら質問にならんじゃろ。安芸市が単独でした登記で、それで登記して、それが違いますよ言うたら誰がわかるん。だからそれやったら、悪用したということ、嘱託登記を。うその登記申請をして、法務局をだましたということですか、副市長、簡単でいい、見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　以前にもそのように答弁をいたしましたけれども、ただ嘱託と言いましても相手方の承諾書なり実印も要りますので、共同でそういうようなことがあったんではないかということが推測をされるということです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったらあったんじゃないかと言ったんですよ。平成14年にわかっちゅうことやき、それを何で調べざった。登記嘱託書が３通ある。それは歴然として公印が押されておりますが、この公印は誰が押しましたか。職員ですか。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　はい。職員が押したと推察されます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　その公印は誰でも使える所にありますか。これは市長の名前がついちゅうはずや。各担当課に公印はあるんですか、公印は、その大事な公印が。それを勝手に押して登記ができますか。そんな矛盾したこと言うたらいかんよ。我々民間でいうたら実印やろ。それで1，000万円貸し付けて950万円を弁済を受けたと、そういう登記嘱託書において登記をしちょる。これまでにおける議会答弁がいかにうそ八百のものであるか、今回は登記簿謄本において事実を示して説明して質問いたします。貸付契約日は昭和54年１月25日であります。当時の貸付条例施行規則第９条の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　第１項として、「住宅新築資金の借受人は、住宅新築工事（新築住宅の購入を含む。）が完了したときは、貸付対象住宅について第１順位の抵当権を設定し、登記しなければならない」、また、第２項は「宅地取得資金の借受人は宅地取得の完了したときは、貸付対象土地について第１順位の抵当権を設定し、登記しなければならない」とされています。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、どうして第２位、第３位がくるん。第１位じゃなけりゃいかんと言ゆう。それ施行規則第９条でちゃんと規定されちゅうやろ。住宅も宅地も第１順位やなけりゃいけないと。それを第２位、第３位やてどこでやれる。だから悪質やって、だから犯罪行為やないですかって。だったらいまの第９条の規定の趣旨、または意味を伺います、簡潔に。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　強い担保力を確保したいという意味です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何にも言うばあのもんやろ。何も強いことないやん。自分ら勝手に２位、３位やっちゅうやろ。ほしたら違法行為になる、そら。貸付条例、今の施行規則では居宅、宅地とともに抵当順位が第１位にしなければならないということであるが、それをどうして居宅第３位、宅地第２位としたのか、その根拠を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　それは、わからないところではございますが、さきに申し上げましたように、そもそも抵当権を設定せずに貸し付けしていたところ、別件の貸付金の連帯保証人として後に抵当権の設定をしたとうかがわれる決裁文書がございますので、そういった事情があったのではないかというふうに思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなわけのわからん御託並べてもろたら困るよ。完了したときには抵当打たないかんと書いちゅうに。そうやろ、そんなもん抵当打たざった、後で連帯保証人、何やかんやってわけのわからんこと言って、抵当権打つべきもんじゃないろ。後で出てくるけんど、銀行なんかは金銭消費貸借した日に担保をとりますよ。抵当順位が３番、４番、２番、３番になるがやったら、それが担保力がないとみたら金は貸しませんよ。安芸市が全部金融機関に抵当打たいて、先に、それから１年７カ月後に抵当打ちに行きゆう。これは犯罪やろ。だから焦げついて、後で言うけんど配当金ゼロやろ。
　副市長、これは違法行為になりはしませんか。はっきり伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　何度も同じ答弁をしておりますけれども、何らかの違法行為があったんではないかというふうに推察はされます。ただ、先ほども言いましたように40年も昔のことですし、議員が先ほど14年に調べんかと言いましたけど、14年は抵当権が動いたことについての調査ですので。
○11　番（山下正浩議員）　そんなこと聞きやあせん、違法行為になるかならんかだけ聞きゆう。
○小松敏伸副市長　　いやあなたがいつも14年は何で調べんかったって何回も言いますので、そこはちょっと訂正させていただきたいなと思いまして言うてるところですけれど。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　前も言うたけど、あなたの履歴を聞きやせん。このいまの施行規則、これに反した場合には違法になりはしませんかと、なるかならんかだっけ聞きゆう。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　その１点も違法にはなると思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ついでに言うちょくけんど、よう聞きよりや。違法とは当該行為が客観的に正当性を欠くことをいい、憲法、法律、条例、規則などの法規の明文に違反する場合だけではなく、このことはすなわち法律、規定に背くこと、またその行為。公序良俗に違反する場合、信義則に違反する場合、これは議長が大事なところやけど、裁量権の濫用、逸脱がある場合も含まれますよ。
　契約日は54年１月25日であります。当時の住宅新築資金等貸付契約書の要綱のどこに抵当順位が規定されているのか、その要綱を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抵当順位の規定は、さきの議員の御質問でもお答えしましたように、規則の第９条でございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　このときは抵当の順位はどこにも記載されてないですよ、契約書には。そういううそを言うてもろうたら困る。借受人のＹ.Ｎ.氏との契約日は54年１月25日。そのときの契約書の条項には抵当順位については規定されておりません。宅地、建物ともに契約規則規定は抵当順位は第１位でなくてはならなかった。規定されたのはそれ以後です。昭和54年11月５日ごろの契約書からには第10条に乙は本債務の担保として借受対象住宅が完成した場合は、その住宅に甲のために第１順位（住宅金融公庫資金の借り入れの時は第２順位）抵当権の設定しなければならないと規定されたと思いますが、これに間違いないか伺います。イエスかノーでえい。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　はい。公庫には劣後する規定については昭和54年の９月に規則改正がございました。
○11　番（山下正浩議員）　だったらそれまでのことは、今言うたとおりかね。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　はい。53年３月以降は抵当権は第１順位であるという規定のみでした。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　回りくどいこと言うことはないやん。53年のこと聞きゃせんやろ。昭和54年のこの当時のことだけ聞きゆうやろ。なんでそんな回りくどい時間がたつようなこと言うんぞ。
　家屋番号553の５の乙区の順位番号１番の１、抵当権者と２、抵当順位をあわせて伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抵当権者は住宅金融公庫、抵当順位は１位です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったらそのがの抵当権の設定日を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　55年５月15日です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、さっきから言うように、金融機関は貸し付けの時に抵当権を設定するん、これが同日設定。これが当たり前のことですよ。これを安芸市は１年７カ月後に抵当権を打つ、何かそこには計略的に意図があったんです。乙区の家屋番号553の５の順位番号２番と乙区の地番554の４の地番１番の記載事項は、借受人は高知信用金庫から昭和55年６月９日に年利9.8％という高利で750万円借り入れをしたということですね。伺います、イエスかノーでえい。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　はい。登記簿ではそうなっております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　乙区の順位番号３番の記載事項の読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　建物553の５の乙区の順位番号３は、抵当権設定、昭和55年８月13日受付第3293号、原因は昭和54年１月25日、金銭消費貸借、同55年８月13日設定、債権額金1，000万円として安芸市が抵当権者となっております。共同担保目録はイの第1168号となっています。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、今の３番に抵当権を打って貸し付け、債権額は1，000万円、だったら1，000万円貸し付けたと市がみずから登記をしておるじゃないですか。1，000万円貸し付けておるでしょ。わからんな。もう一度伺いますが、今言うた抵当権設定日55年８月13日、受付第3293号の１、債権額と２、共同担保目録をあわせて伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　この登記の債権額は金1，000万円。共同担保目録はイの第1168号です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　この登記簿いうて、登記簿何枚も違うがあるがかね。登記簿これしかないやろ。
　１、抵当権者、２、抵当順位をあわせて伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抵当権者は安芸市、抵当順位は３です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったらここでおうたやろ。抵当権者は安芸市で第３位。これが正解のことや。ほんなら貸し付けちゅうやか、1，000万円。
　抵当順位は第３位としておりますが、どの法令に基づいてやりましたか、条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　契約時点の規則では、第１順位の抵当権を設定することとなっておりますので、そのとおりにはできておりません。規則は第９条です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　わけのわからんな。第９条はさっき言うたやろ。第１位じゃなけりゃいかんいうて。どうして第３位にしましたか、したからには何か条文あるやろ。だったら、この３位とした条文を言うてくれいうだけのことやろ。これいま第９条いうたら１位やなけりゃいかんやろ。子供と議論しゆうみたいなもんやな。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　わかりにくかったようで済みません。言いかえます。決まりは規則の第９条にありまして、その内容は第１順位の抵当となっておりますので、そのとおりの設定はされておりません。３位に設定するというルールはございません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　回りくどいこと言うことないやろ。第９条で第１位や。だったら、どうして３位にしましたか。そしたらその３位にしたがの条文を言うてくれいうだけやろ。第９条で１位やったら１位しかできんやろ。だから何回も何回も同じこと言わないかんなるよ。いやになってくるよこれは。
　副市長、抵当順位を第３位としたのであればおかしいやないですか。市みずからが違法行為をしておる。そうでしょ、54年１月25日時点における抵当順位は第１位でなければならなかったと違いますか。イエスかノーで結構です、伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほどから同じ答弁を繰り返しておりますけれども、第１位でならなかったというのは御指摘のとおりでございますから、そうなってないということに対して何らかの
おかしなことがあったんじゃないですかということを我々は答弁しておるわけでして。先ほど大城課長も言いましたように、別の抵当へやったとかいうようなことらも含めていろんな想定がされますけれども、現実はわかりません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　現実がこっちがわからんきん、聞きにいきゆう。そうやったらうそばっかり言いよるやろ。現実がわからんき、どうしてですかって聞きにいきゆう。それがわかりません言うて、こっちもわからん。
　借受人に対して54年１月25日に低利２％で1，000万円金銭消費貸借をしております。受付第3293号、共同担保目録（イ）第1168号、これに相違ないですね。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　お尋ねの登記が仮にあったとしても、その1，000万円の金銭消費貸借契約自体はございません。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午前10時59分
　　　　　再開　　午前11時 ８分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　なぜか奇怪なことに、抵当権の設定は計略的に貸付日から約１年７カ月後の昭和55年８月13日に設定しております。両機関は貸し付けと同時に抵当権を設定をしておる、これが当たり前で常道であります。だから、副市長、誰が聞いても裏にこれは何かあるんじゃないかと勘ぐるのがほんとじゃないですか。何でそんなようなこそくな細工したのかわかっておったら伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　何か答弁がうまくかみ合わないんですけれども、私どもの答弁は何かあったんじゃないですかというふうに答弁をしておりますので、議員のおっしゃることと僕の答弁とは余り変わらないというふうに思いますけれども。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、私もそう思います。安芸市は借受人Ｙ.Ｎ.氏に住宅金融公庫からも高知信用金庫からも借り入れをさせて、既に両者が先順位に抵当権を設定しているということを十分見届けて１年７カ月後に抵当権を設定したんです。だからこれは計略的じゃないですかと言う。安芸市に係る登記簿謄本における宅地の抵当順位を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　安芸市の抵当権は２回設定がございまして、１回目の設定のときの抵当順位は３位です。２回目の設定のときは２位でした。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　１回目の債権額は幾らですか。２回目の債権額は幾らですか。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　１回目の抵当権設定時の登記簿上の債権額は950万円、２回目の設定のときの登記簿上の債権額は1，000万円です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　1，000万円を貸し付けてないってさっきから言いゆうやろ。貸し付けてないものにどうして抵当権が設定できますかと言いよるん。そしたら、そのがの1，000万円の順位番号に記載されている、１、債権額、２、抵当権設定日、３、受付番号、４、共同担保の４点を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　この方は主債務者としても、また別案件の連帯保証人としても950万円の債務しかございませんでしたので、1，000万円の登記があることは、その差50万円については理由が全くわからないところでございますが、その登記では55年８月13日に1，000万円の抵当権設定があり、順位番号は10番、その内容は54年１月25日金銭消費貸借、同55年８月13日設定とございました。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　その債権額は1，000万円。共同担保目録は（イ）の1168号です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、1，000万円貸しちゅうやんか。副市長、受付第3293号と共同担保目録（1168号）、これよう覚えちょってください。この宅地についても、抵当順位はおかしいでしょ。
　高知信用金庫にしても住宅金融公庫にしても金銭消費貸借同時に抵当権を設定する、これが同時設定、これが当たり前のこと。それを安芸市はなぜか同時設定とせん。１年７カ月後に。そしたらどのような意図があって常道としなかったのか、また、どのようなことが考えられるのか伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　それは、先ほど副市長が答弁したとおりです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長に聞きやせんろ。今度は課長に聞きゆうやろ。これはどこが違うかって、債権を確保するために少しでも抵当順位を先順位にする、これは当たり前。けど、安芸市の抵当権の設定は計略的か意図的か知らんけど後順位にしゆう。だから後でこれが被害出てくる、競売の配当金がのうなったんで。だからここで犯罪じゃないですかと。それを順位を１位にしておったら、こんな被害を受けざった。住宅新築資金等貸付条例施行規則第９条第２項の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　「宅地取得資金の借受人は、宅地取得の完了したときは、貸付対象土地について第１順位の抵当権を設定し、登記しなければならない」とございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　宅地の完了届の提出日を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　完了届は54年３月31日と55年５月９日になっておりますので、宅地に関しては54年３月31日のものかと思われます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　宅地に係る抵当権設定日を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抵当権の設定は54年の10月22日です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　55年の８月13日やないかね。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　まず、54年の10月22日に950万円の抵当権設定がございます。ただ、さきに申し上げましたように、御本人の主債務者としての設定ではなく、別の方の借り入れの連帯保証人としての設定であることもうかがえます。55年の８月13日にも抵当権の設定がございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　まず、借受人からの抵当権設定をしやしませんか。金を貸したが借受人やろ。連帯保証人に貸してないやろ。だったら54年１月24日に貸したら、それは連帯保証人に貸したがやない、借受人に貸して、それに対して連帯保証人が連帯保証しただけのことやろ。わけのわからんこと言うたらいかんよ。宅地取得の完了届が提出されてから55年８月13日、抵当権設定日まで、完了届が54年３月31日、抵当権設定日が55年８月13日としたら、その期間は幾らですか、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　３カ月ほど後になっております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　違うやろ。１年４カ月ぐらいになるじゃろ。54年の１月25日に貸して、55年の８月13日やから。だったらこれも法令違反になるやろ。法令違反ということは違法行為やろ。副市長、このからくりはこういうことですよ。住宅金融公庫が抵当権を設定したのが55年５月15日、高知信用金庫が抵当権設定したのが、それから22日後の６月９日。安芸市が抵当権設定したのは、それから66日後の８月13日。借受人に両金融機関から融資を受けさすために、安芸市は計略的に１年４カ月も抵当権をおくらした。その抵当順位は住宅金融公庫に居宅第１位、高知信用金庫に居宅第２位、宅地第１位と後順位として安芸市を計略的に抵当順位を第３位、第２位とした。悪質きわまるもんですよ、これは。
　地番　　　　の乙区の順位番号の６番の記載事項を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　５番抵当権抹消。昭和54年12月25日受付第5288号。原因は昭和54年12月24日弁済とあります。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、これの意味は、登記簿謄本では950万円の弁済を受けた、だからたしかに抹消しておりますね。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　主債務、連帯債務とも弁済の事実はございません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もうえい。そればあうそを言うがやったら、副市長に頼む。難しい答弁やないから。イエスかノーかでええきん。謄本に弁済されたって弁済されちゅうことやろ。
　弁済とは債権額がどのようになるのか、副市長に伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　弁済とは払われたということだと思います。支払いがあったということだと。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　確かに副市長が言うように、貸付金が返済されること。順位番号６番には５番抵当権抹消と記載されておりますが、５番の債権額を明確に伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　５番抵当権の債権額は950万円です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　５番抵当権が抹消されたとは、５番の抵当権はどのようになるのか伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記では950万円の弁済がうかがえますが、その事実はございません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　謄本では弁済された、これ以上の証拠になるもんないよ。謄本ではそうなっちゅうけんど弁済された事実はないて、何をもって事実はないですか。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　決算書含め、会計書類で弁済の事実は確認できません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　さっきから言ゆうけんど、帳面へそれを記載してなかったら載りませんよ。けんど実際動かぬ証拠は嘱託登記書は、もうこれは廃棄するわけにはいかんで。謄本にあるわけやから、だからそれだけ残して帳面は当初から記載されてない。それをそんな隠すきに、みんなぐるやないかねと。
　乙区の順位番号６番の記載はこういうことですよ。この950万円の債権額はなぜか金銭消費貸借した54年の１月25日からわずか11カ月後に、あるいは抵当権設定日の54年10月19日からすると、わずか２カ月後の54年12月24日に一括弁済受けたとして、市みずからが抹消登記を行って、翌25日に法務局が受け付けして抹消した。これに相違ないでしょ。伺います。謄本見たらわかる。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記簿上は弁済とございますが、その事実はございません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　謄本でそうなっちょったら、それ以上の証拠になるもんがないやろ。それが通ると思うか。これは早かったら刑事事件になるよ。だからそれをずっと隠してきた、みんな組織一体となって、わからんように、わからんように。まさかここへ出てくると思うてない、今になって。昭和54年の時からやき、けんど54年でも時効はないですよ、損害賠償請求は。登記簿謄本に弁済を受け抹消と明確に記載されている事実を否定して、全くたちが悪いですが市民誰もが理解できる、矛盾が生じないように明確な説明を願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　推測されることを含め、これまでにも答弁申し上げましたが、事実はよくわからないところです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　推測で言われたら困るよ。こっちは事実をもって言いゆうわけやから、こっちは推測で言うたこと１回もない。登記嘱託書にしても登記の謄本にしても事実をもって聞きゆうわけやから、そっちは事実はありませんって、事実がないということを証明できんやろ。それはうそを言えって言わされちゅうんじゃろ、気の毒なけんど。
　だったら、副市長に伺うわ、安芸市という自治体はこのような犯罪ともいえる違法行為が一職員によって堂々と簡単にできる役所ですか。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　40年前がどうだったかということはよくわかりませんが、現在ではそのようなことは不可能だというふうに思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　いまのところやったら言いにくいろうけんど、けんど、うそを言われたらいかん。わからざったらわからんで。40年前やったら、それ出いてきてもいいけど、謄本ではそうなっています、けんど事実じゃありません言うて。そんなばかなことない。
　そしたら弁済抹消とは、担保物件がどのような状態になるのか伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　担保物件そのものに変質がございませんけれども、抵当権が抹消されるにすぎないということです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もうちっと、常識ぐらいのことやきんね、こればあ答えな。弁済抹消とは担保物件を抵当権で設定しちゅうんやろ。だから、弁済抹消したら担保物件はどうなりますかって簡単なことやろ。伺います。わからん。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　担保でなくなるということです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、弁済を受け抹消したということは、950万円の債権やろ。その債権がなくなったことじゃないですか。伺います。簡単なことやろ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　繰り返しになりますが、登記簿上はそうなっておりますが、950万円の債権が消滅したことは事実ではございません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　登記簿上で聞きゆうやろ。登記簿上で弁済抹消なったら、その担保物件はどうなりますかというだけ、ほかのこと聞きやへん。登記簿謄本で聞きゆうやろ。わけのわからんな。なくなったんじゃろ、950万円の債権が。950万円の債権を担保として、とっちゅうわけや。その債権を弁済抹消いうたら、その債権を払うてもろうた、950万円。だからこの担保は抹消しますよって、そういうことやろ。ほいたらここで債権がなくなったことやない。払うてもろうてまだ債権があるはずないやろ。これは終わりゃせんで、ここで。何回でも聞くしかないやろ、これだけうそを言われたら。抹消後は当然、安芸市には950万円の債権はなく、借受人や連帯保証人も当然950万円の債務はなくなり、連帯保証債務履行義務は法的に生じないと思いますが、生じるか生じないかだけでいい、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記内容が事実であれば、債権はなくなり支払いの義務もございません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　登記簿が事実やない、事実やって、わけのわからんこと言うもんやないよ。登記簿は事実やろ。登記嘱託書で登記しちゅうんじゃから、市のほうが。だからそれが事実やろ。登記簿が事実やったらって、それ以上の事実はないやろ。もっとまともな答弁せな。簡単なこと、弁済されたら債務はなくなる、当たり前のことやないかね、これは。弁済されてまだ債務があるはずないやろ。抹消後に新たに950万円の金銭消費貸借した事実はあるかないか、あったら登記簿謄本の順位番号を示して伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　950万円の借り入れ、その契約は１回限りでございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　１回限りやったら、もう債権はのうなったやろ。わけのわからんこと言う。950万円の債権が弁済されて抹消したと、それから新たに950万円借りてなかったら、950万円の債権はないやろ。
　だったら、副市長、議会によって未償還金に関する債権放棄の議案が可決したと言って、安芸市の職員に対する損害賠償権が抹消すると思っているのか伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　その件は現在係争中の事件にかかわることでございますが、そういう法解釈もあり得るかもしれません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ただね訴訟のことを言いやせん、一般論で言ゆうだけのこと。勘違いしたらいかんよ、私は一般論で言いゆうことで。このこと言いやあせんで。副市長もこの件に関しては、損害賠償を求められてる１人ですよ。だから控訴までしたんじゃろ。しかも弁護士費用は大事な公金で賄われておる。これやったら市民は納得しませんよ。安芸市が抵当権設定している物件、土地建物の競売が昭和61年７月30日に行われております。その物件に設定された債権額、いわゆる担保設定金額を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記簿上の抵当権が1，000万円です。しかしながら、安芸市の債権は950万円の貸し付けに係る残金がその競売の対象債権となります。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　どこまでもうそ八百やな。いまだにそんなうそを言うんか。そしたら地番 　　の乙区の順位番号の５番、記載事項を読み上げてください。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　お尋ねの土地 　　の登記上の安芸市の抵当権は。
○11　番（山下正浩議員）　記載事項を読み上げ。
○大城雄二財産管理課長　　1，000万円でありまして、その記載事項は順位番号を10として抵当権設定、昭和55年８月13日受付第3293号として昭和54年１月25日金銭消費貸借、同55年８月13日設定、債権額1，000万円とございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　地番 　　の記載事項の５番の記載事項の読み上げを願う。
の乙区の順位番号５番。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　失礼しました。先ほどの答弁に間違いがありました。土地　　　
の乙区の５、これは１番、２番、３番抵当権及び４番賃貸借権の抹消登記でありまして、昭和61年８月２日受付第3172号で原因は同年７月31日競売による売却とあります。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら今言うた２番抵当権抹消、その順位番号２番の読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抵当権設定昭和55年８月13日受付第3293号、原因は昭和54年１月25日金銭消費貸借、同55年８月13日設定、債権額は金1，000万円、抵当権者は安芸市、共同担保目録は（イ）の1168号です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら抹消したのは受付第3293号、55年８月13日抵当権設定、共同担保目録(イ)第1168号は明確に貸付金1，000万円でしょ。大概にね、真実を言うてくれな。うその答弁は要らん言いゆうやろ。ここにちゃんと書いちゃうやんか、２番抵当権抹消。だったら計略的計略的言われるけんど、計略的とはどのようなことを言うのか、わかれば伺います。わからざったら構いません、結構です。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　事実と違う登記内容がありましたりすることから、単にミスによるものではなく、何らかの意図が働いての登記手続があったのではないかと推察されるところです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そのとおり。順位番号２番の記載事項は54年１月24日に1，000万円金銭消費したもので、抵当権設定は意図的に同日設定とせず、計略的に約１年７カ月も大幅におくらせて、抵当権を設定し、計略的に後順位としたものです。そうでしょ。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　議員はそのように推察されますが、我々はなぜそうなったのかというのはわかりかねるところでございますが、先に申し上げましたように、連帯保証人となっております別の貸し付け案件について、回収が困難になったことから、その連帯保証人に抵当権を設定する旨の決裁文書がございましたので、本人の主債務に係る抵当権設定ではなく、連帯保証案件についての抵当権設定ではないかと疑われます。したがいまして、その資金回収が困難になったがために抵当権を設定したのがその時期であったにすぎず、意図的におくらせたものではないというふうに推察されるところです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　抵当権を設定したがは借受人がしたんじゃろう。連帯保証人やってないやろう、ここで。950万円の抵当権取ったら借受人に抵当権やろ。そのために連帯保証人をつけましたよと。何でそんなうそばっかり言うん。競売により売却して抹消したとは、債権額950万円でなく、明確に債権額1，000万円のものである。副市長、見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほどより同じ繰り返しになっておるんですけども、登記簿謄本、それは議員がおっしゃるとおりの状況でございます。それから同じ公文書でも決算書、支出伝票とか、本人の承諾、本人の弁済、いろんな書類が残っております。その中で全ての書類を総合的に考えたときにそういうことはなかったんではないか、1，000万円はなかったんではないか。ただ処理はかなりおかしいよというのを答弁しているところです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなうそ八百みたいなが聞きとうない。登記簿謄本に記載されたがが事実やろうと。これ借受人がやったんじゃなしに、安芸市がやったんじゃろ。だから元帳にないとか、そんなもん聞きゃせん。そんなもんつくらざったらえいこと、最初から。
　家屋番号　　　 の乙区の順位番号６番の記載事項の読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　山下議員、残り20分です。
　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　家屋の乙区６番の登記は、１番、２番、３番、４番抵当権、５番賃借権抹消、昭和61年８月２日受付第3172号、原因は同年７月31日競売による売却とございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　競売による売却やろ。そうしたら今３番言うたわね、３番の抵当権抹消、だったら61年７月31日に競売による売却して順位番号３番を抹消したということでしょ、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　そのとおりです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったらその順位番号３番の１、受付年月日、２、金銭消費貸借日を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記の受付は昭和55年８月13日、原因となった金銭消費貸借は昭和54年１月25日です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　その受付年月日、55年８月13日の１、債権額、２、共同担保を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記簿上の債権額は1，000万円、共同担保目録は(イ)の第1168号です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたらその共同担保目録(イ)1168号の債権額を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記簿上の債権額は1，000万円です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　登記簿上は要らんわ。競売により売却して抹消とされておりますね。そしたら貸付金1，000万円のものでしょ。見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　はい、抵当権は消えました。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　地番 の乙区の順位番号10番の記載事項を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抵当権設定であり、昭和55年８月13日受付第3293号、原因は昭和54年１月25日金銭消費貸借、同55年８月13日設定、債権額が金1，000万円、抵当権者は安芸市、共同担保目録は(イ)の第1168号です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら確かに1，000万円貸し付けて、抵当権を設定して担保をとっておる。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記簿上はそうなっておりますが、その事実は確認できません。債権額は950万円でした。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　議長、大概に本当のこと言うてもらわな困るよ。堂々めぐりやろ。謄本はそうなっています。けんど貸していません。けんど弁済受けてないです。これで通るかね。貸し付けてないと言うなら、どうして抵当権が設定できるのか、そのものにね。あるいはできたのか、矛盾したその理由を伺います。貸してなけりゃ抵当権が設定できんやろ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　改めてお断りしますが、登記内容にかかわらずその事実はないものがあったということを繰り返し答弁しております。一方議員は、登記されていることは事実以外あり得ないという前提でおっしゃられておりますので、依然食い違いは埋まりません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　貸し付けてないものをどうしてほいたら登記したかねという。登記ができますか。貸し付けてないものをどうやって登記ができる。抵当権が打てれる。ここに貸し付けたというものがあるき、現実に。だからそれ抵当権を設定するんやろ。それ貸し付けてないんなら抵当権の打ちようがないやろう。
　副市長、へらへらせんと言うてみいや。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　通常ですとそういうことになります。ただ、先ほど来答弁してますように、嘱託登記といえども単独ではできません。相手方の承諾書なり実印が要りますので。だからそこらあたりでやっぱりおかしなことがあったんではないかというふうに再三同じ答弁をしております。議員の登記が絶対というところとの溝がどうしても埋まらないということです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたらね仮に、借受人と市と結託したらできるやろ。何でかいうたら１回振り込むやろ、送金するやろ、送金する相手に送金するやろ。それをするために支出決定書ある。それから払う気もないし、回収する気もないし、市が、だから契約書そのものは１つで、ほかの帳面は全部元帳とか、あれは記載されてない。幹部職員がやろうと思うたらできる。登記嘱託書、登記するがは、末端の職員か、臨時職員やったら、おい、これ行って登記してこい、それやったらみんなできるやろ。そういうことですよ、市長。だったらさっきも言うように、貸し付けてないものを抵当権の設定がどうしてできますか。あるいはできたのですか。貸してないものをどうやって抵当権設定するん。貸し付けて登記にあるから、だから抵当権を設定した。そればあのことわからんかえ。この謄本の10番は55年８月13日に抵当権を設定し、同日に受け付けした。受付第3293号共同担保目録(イ)第1168号、これに相違ないか、イエスかノーでいい。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　10番、おっしゃるとおりです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　市長にも同じく聞いておきます。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　先ほど財産管理課長が答弁したとおりでございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　共同担保、なっておるということは、共同担保となっている対象物件が必ずあるはずです。共同担保目録(イ)第1168号の対象物件となっている債権額1，000万円に係る全ての対象物件の内容を伺います。
○吉川孝勇議長　　昼食のため、休憩いたします。
　午後１時に再開いたします。
　　　　　休憩　　午後０時
　　　　　再開　　午後１時
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　55年８月13日登記に係る共同担保物件は３つありまして、１つは
　　　　　　 　　の土地、同 　　 の土地、家屋番号　　　 の居宅、この３つでありました。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　結局安芸市が1，000万円貸し付けなったのが54年１月25日。住宅金融公庫と高知信用金庫が貸し付けたのはともに安芸市より約１年４カ月後であるにもかかわらず、抵当順位は住宅金融公庫が居宅に第１、高知信用金庫は居宅に第２位、土地に第１位で、安芸市は両金融機関より約１年４カ月も貸し付けが早いにもかかわらず居宅第３位、土地第２位と計略的に両金融機関を有利に先順位としておる。自分たちの腹の痛まないことであるがゆえに、安芸市は劣位に計略的に後順位として、抵当権の設定をして、安芸市に莫大な損害をこうむらせておる。貸付条例施行規則第９条において、居宅・宅地ともに抵当順位は第１位でなければならないと明確に規定されておるじゃないですか、課長。それをせずに第２位、第３位にしたということは、これはまさに犯罪そのものと言われても仕方ない。私はそう思いますが、副市長の見解を伺っておきます。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　何度も同じような内容の質問になろうかと思いますけれども、現実にはかなりおかしな手続といいますか、行為がなされているというふうに私も感じます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、私も同じこと何回も言いとうない。しかし、規定されちゅうことをちゃんと遵守してないことに対して、れっきとした答弁がないやろ。どうして２位３位にしたか。「謄本ではそうなっています」、だから何回も同じこと言わざるを得んなるわけよ。ばからしいて言いとうないで。けんどちゃんと規定されたことは守らないかん、遵守せないかんという。だから何ぼそんな言いわけしたってこっちはわからん。どうしてそんなことしたか。ほんでそれは、せないかんことは100％せないかんのやき、１位に。それせんというのは、何か裏があった。それを今になってわかりません言うたって、こっちが余計わからん。それはもう昭和61年にわかっちゅうわけやき、弁護士のところへ相談行ちゅうやろ。そのときに一番残念というか、やってないことは登記簿の謄本のことは一切言うてない。登記嘱託書も一回も言うてない。ただ払うてくれん、どうしよう。それ連帯保証人に言いなさい。それだけのことや。一番大事なことは相談してない。だから隠しゆうとしかこっちはとれん。そのときにやっちょったら、時効も何も関係ない。完全にやられちょった。それはけんど不正は許されんで、副市長、いつまでも。時効のこと聞こうと思うたけんど、時間がないきやめるけど、何の時効言ゆうかわからん。こっちの時効は損害賠償のほうの時効を言いゆうわけやから。それで今度は10年間先伸びるわけやきそこでちゃんとした手続しちょったら。それがしてないゆえに、こういう大損害をこうむった。誰が悪いかいうたら、行政と我々議会のチェックが足らんということ。だから安芸市に損害をこうむらせたと。だから権利の放棄をしたよ。権利の放棄いうたら権利を放棄することやで。もう時間がない。終わります。次にやります。
○吉川孝勇議長　　以上で、11番山下正浩議員の一般質問は終結いたしました。

添付ファイル１ 一般質問　山下正浩 （PDFファイル 268KB）