質疑、質問者：宇田卓志議員
応答、答弁者：市長、総務課長、消防長、副市長、企画調整課長

○吉川孝勇議長　　以上で、４番小松進議員の一般質問は終結いたしました。
　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　一般質問をいたします。
　安芸市新庁舎建設に係る現所在地移転に関する問題について質問します。
　安芸市役所新庁舎建設に関し、市長は平成29年３月議会で新庁舎建設候補地について建設場所は現庁舎位置以外を候補地として検討するとあり、年内に議会での位置決定を諮り、平成32年度までに建設するとありますが、その方針に変わりはないかお伺いします。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　そのとおりでございます。ただ、この事業を進めるに当たりましては当然議員の皆様の同意が必要でございますので、それを目標に取り組んでまいりたいというふうに考えております。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　安芸市の新庁舎移転について市長が決定した案件であるように思えるが、市役所新庁舎建設案件は市長の専決事項かお伺いします。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　お答えします。
　庁舎の位置につきましては、自治法の第４条で「その事務所の位置を定め又はこれを変更しようとするときは、条例でこれを定めなければならない」となっており、条例を定める、もしくは改廃する場合は、地方自治法第96条の第１項において議会の議決を要することとなっておりますので、市長の専決事項ではございません。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　市長の専決事項ではないということでございますが、市長に新庁舎移転を決定する、そのような裁量権があるのかどうか伺います。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　先ほども申しましたとおり、市長のほうとして候補地を提案する立場でございますが、決定するにつきましては議会の議決を要することになりますので、市長の専決事項ではございません。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　専決権も裁量権もないということでございます。
　それでは、安芸市事務所設置条例についてお伺いします。
　安芸市事務所設置条例とは、どのようなものかお伺いします。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　条例の内容につきましては「安芸市事務所の位置は、これを安芸市矢ノ丸１丁目４番40号に定める」としており、地方自治法第４条第１項の規定に基づいて定めたものでございます。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　お聞きのように安芸市事務所設置条例によって、安芸市役所の位置は安芸市矢ノ丸１丁目４番40号に定める、このように条例で定められております。地方公共団体の事務所の位置の変更については、議会において条例で定めなければならないのではないか、お伺いします。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　先ほどもお答えしましたが、事務所の位置を変えることとなれば当然としまして先ほど言いました自治法の第４条の規定によりまして条例改正が必要となりまして、同じく地方自治法第96条の第１項の規定により議会の議決を要することになります。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　市長は新庁舎建設場所について、さも移転が決まり、土居地区が候補地に挙がっているように新聞や広報に表明しているが、それは議会や市民を無視した先走った行動ではないか、お伺いします。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えいたします。
　３月議会におきましても６番議員のほうからもそういう似たような御質問がございましたが、私が３月議会で施政方針で述べましたのは、現庁舎位置以外を候補地として検討する方針を市長として表明をさせていただきました。場所は検討委員会で出ました４案、それを広報へ載せていただきましたし、私のほうからその場所の特定について云々いうことは申した記憶はございません。ただ、白紙の状態で議会の皆様にどっちがえいろうということではなくて、一定いつも逆の場合言われますが、白紙で執行部は何も案を持ってないのかということを逆の場合よく言われます。今回は、特定はしておりませんが、現地か現地以外かということで議会の皆様にそういう報告を兼ねて執行部の方針を述べさせていただきました。それが、これも３月議会で言わせていただきましたが、それがスタートでございます。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　どうも市長の話によると、特定はしていない。いうたら白紙の状態や。けど、移転をするというようなことは何度も言うておるように市長が表明しております。市民もそのように考えております。ここではっきりしておかないかんと思います。安芸市の新庁舎建設については、移転についてもそれも含めて全て白紙の状態であるということで結構ですね。お伺いします。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　庁舎場所につきましては全く決まっておりませんが、市としての検討する方針案は表明させていただきました。その位置決定、先ほど総務課長のほうがちょっと触れましたが、執行部は執行権、予算とかそういうのを提案するだけで、決定されるのは議会の皆様でございますので、あくまでも市は情報を皆さんにお知らせして、それぞれ課題も共有していただいて、その中で議員の皆様が判断をしていただくということになるというふうに自分は思っております。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　地方自治法第４条に定められた事項についてお伺いします。
　地方公共団体の事務所の設定または変更については、法律で定められております。そう思いますが地方自治法ではどのように定められておるか、お伺いします。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　地方自治法第４条の内容を読まさせていただきます。第４条「地方公共団体は、その事務所の位置を定め又はこれを変更しようとするときは、条例でこれを定めなければならない」、第２項「前項の事務所の位置を定め又はこれを変更するに当っては、住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならない」、第３項「第１項の条例を制定し又は改廃しようとするときは、当該地方公共団体の議会において出席議員の３分の２以上の者の同意がなければならない。」となっております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　お聞きのように地方自治の基本と骨格を定めた地方自治の制度及び運営にとって根幹となる法律である地方自治法に定められたとおり、市役所の位置の決定や変更をしようとするときは条例で定めなければならず、市長や執行部の裁量権や独断で決めることはできません。その位置決定の基準として地方自治法第４条の２に定められたとおり、住民の利便に最も適合するように、交通の事情、他の官公署との関係等を考慮すべきことが定められており、市町村の事務所の位置決定は最も重要な問題の一つであるとしております。この場合「他の官公署」の関係からなるべく同一場所に設けることが適当であるとしております。市長、地方自治法では「なるべく同一場所に設けることが適当である」とされておりますが、法律を無視した市役所新庁舎の移転問題についてはどのような考えか。その施政方針をもう一度お伺いします。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　自治法第４条につきましては先ほどおっしゃられたとおりでございまして、ただ第１項、第３項につきましては、市にとって事務所つまり本庁舎の位置の変更は極めて重要な案件であることから市役所の設置場所の変更については、議会において出席議員の３分の２以上の同意が必要というふうにされていると認識をしております。
　第２項につきましては条文のとおり、市役所の位置決定に当たっては、市民の利用に便利がよいように交通事情や他の官公署との関係等について適当な配慮を払う必要があるというふうに記載をしてございますので、そういうふうに認識をしております。また他の官公署との関係等につきましては、先ほど宇田議員もいろいろおっしゃられておりましたが、他の官公署との関係等については現代では交通網、交通手段が発達し、また今後情報化社会が一層進展する中、現時点のことだけを捉えることなく、将来のことも当然考慮されるべきであるというふうに考えます。市民の利便性を考慮しつつ、庁舎の機能性や南海トラフ地震などの災害への対応の観点も含めて、市全体の均衡を十分考えて総合的に判断していかなければならないと考えております。過去、現在だけではなくて、当然将来のことも考慮すべきであり、そのため議会制民主主義にのっとり、位置の妥当性につきましては先ほど申しました第３項にありますように、出席議員の３分の２以上の同意が必要とされているというふうに認識しております。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　議会制民主主義のことについて市長が答弁いただきました。
　議会の承認について質問していきます。
　安芸市議会において新庁舎建設場所について一度も、一度も討議討論をしたことはありません。安芸市議会で一度も討議討論したことはありません。しかし、市民は新庁舎は移転する、場所は土居地区や、このように申しておりますよ。だからそれを言うとるわけです。広報とか新聞とかに先に情報を流して、先走った情報を流して、それで市民の、マスコミを使うて意見を先導しようという方法がこそくや。議会の承認について安芸市議会において新庁舎建設場所について、一度も討議討論をしたことはありません。まして現在地を移転するなど議会で討議も同意もした覚えはありません。市役所位置の変更に関する条例の提案権は、市長だけでなく私たち市議会議員にも同様にあります。市長と同様に議員についての市民が直接選挙で選ばれる二元代表制においての議会の無視は、さながら市民の意見や意思を無視したことになるが、市長はそれをどのようにお考えか。そういうことでよろしいのか、お伺いします。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　議会を無視してとか、そういうことは全くそういうふうにした記憶はございませんし、議会の皆様にそういうことを一番最初にこういう検討をしているということを３月で施政方針で報告させていただきました。
　あと、マスコミを使ってという言葉が出てきましたが、それは私は全く関知はしておりませんし、そういうことを言われるいわれもないというふうに自分は思っております。それはもう直接マスコミの方にお聞きされたらよろしいかというふうに思います。ただ、逆に私のほうも私が知らないことを先にマスコミ報道されたこともありまして、それは一番困惑しているところもございます。ただ、私は何も隠さずにそのまま議会の皆様に現状を報告しているだけでございます。先ほどから言いますように、あくまでも正しい情報、今の市の情報、課題を皆さんにお知らせして、判断していただくのは議会の皆様でございます。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　民主主義に基づいて市民の総意がどこにあるか、よく確かめて行動していただきたいと思います。今後は地方自治法第４条に基づき、市民の意見を最大限聞きながら新庁舎建設に取り組んでいただきたい。さきの西浜地区での火葬場建設問題のように、議会や市民の意見を無視した違法で強引な土地購入や造成などを先行して、結果、多額の税金を無駄遣いして誰も責任をとらなかったことのないように、くれぐれも公正公平に市民の意見をよく聞き、行動してください。
　市役所位置の変更に関する条例の提案権は、先ほども言いましたが市長だけでなく、私たち市議会議員にも同様にあります。安芸市事務所設置条例の位置の制定、改廃については、出席議員の３分の２以上の同意承認が必要なことをくれぐれもお忘れなくお願いいたします。
　それでは、安芸市災害対応通信システム導入工事における談合のてんまつについてお伺いしていきます。
　前回の平成29年第１回定例会市議会一般質問における消防長、市長、副市長、ほか執行部の答弁内容の確認を行いたいと思います。
　安芸市が発注した「安芸市災害対応通信システム導入工事」の入札参加業者らに対し、公正取引委員会が独占禁止法違反で排除措置を命じたことに間違いないか、再度伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○松本龍二消防長　　間違いありません。
　済みません。安芸市の工事には関係がございません。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　もう一度言ってくださいよ。全然反対のこと２回言うとるから。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○松本龍二消防長　　安芸市の発注した工事については、業者の関与も談合も関係がございません。排除措置命令等とも関係ございません。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　市長及び副市長にも同じことをお伺いしたいと思います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　議員がおっしゃられてるのは、排除措置命令は業者に出されてる分がございましたね。富士通とか沖とか日立とかＮＥＣとか日本無線ぐらいでしたかね。業者には排除措置命令は出されておりますけれども、安芸市には、まず、出されてないということ。それから先ほど消防長が言いましたように、課徴金の命令につきましても安芸市の工事は含まれておりませんので、安芸市はそういうことはなかったというふうに理解をしております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　排除措置命令は業者に出るものであって、安芸市に出るものではありません。それは出ていないのは当たり前です。
　副市長に伺います。安芸市発注の工事については今回の談合事件とは関係なく、排除命令も出ていないとの答弁でしたが、その根拠はどのような証拠に基づくものですか。伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　談合というのは、正式というか、警察が捜査したり、公正取引委員会が捜査をするわけですね。そして談合の証拠があれば排除措置命令なり、それから課徴金の命令が出されるわけです。やってないところに対してはそういうことがございません。そういうやったところを調べる機関が調査をした。安芸市の消防無線につきましても、公正取引委員会は調査はしております。全国でもないかもしれませんけれども、あの期間において発注した多くの消防本部に公正取引委員会が調査に来て、その中で全国500くらいの中で200くらいが何かちょっとおかしなところがあったかなというように言われております。そういう調査が行われた中で、安芸市は課徴金の納付命令の消防本部には入っておりません。したがいまして、調査をして、やったという証拠がないと思います。だから命令はしていないので。したがって、そちらから、調べられたけれども命令はされてないのでやってないというふうに理解しております。やってないことを証明するというのは、いわゆる最近よく言われております悪魔の証明ということで、やってない証明は基本的には証拠はないというふうに理解しております。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　副市長、やってないのと、やってないと思うのとは違いますよ。あなたがどう思おうと事実は事実でちゃんと調べていかないかんとちゃいますか。
　安芸市が発注した「安芸市災害対応通信システム導入工事について」については、「談合はなかった」とのお答えですが、業者間の談合について消防長、副市長、市長、あなた方がいかにして判断できるのか。業者間の談合について、あなた方がどのようにしてあったかなかったかを判断するのか。業者間のことですよ。その判断基準は、または根拠は、どのような証拠に基づくものか、示していただきたい。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど答弁したと同じことですけれども、談合を調査する機関が調べてやってないということですから、私たちはそれを根拠にやってないというふうに判断しているところでございます。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　何か勘違いしておるようですね。公正取引委員会は談合があったということを認定しとるんですよ。副市長は談合はなかったと言いゆうて、そんなことは何も言ってないですよ、公正取引委員会は。談合があった、排除措置命令を出した、しかし課徴金の一覧表にはなかったのは事実です。そういう事実を踏まえて物事を言ってくれんとやね。公正取引委員会が、安芸市の安芸市災害対応通信システム導入工事について談合がなかった、そのようなことは一切言うておりません。あなた方職員がみずからの談合に加担した場合のいわゆる官製談合について、答弁を求めているのではありません。私はただ業者間の談合について、その存在と公正取引委員会の調査結果について質問しているわけでございます。業者間で談合があったかなかったか、あなた方安芸市の執行部にわかるわけがありますか。あれば教えてください。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほどと同じですけれども、なかったという証明はどこも出しません。やってないことをやってないという証明する機関はありませんので。警察にしても公正取引委員会にしても、やった可能性があるところを調べてやったかやってないかということを判断するわけで、厳密に言えば宇田さんの言うように証拠がなかってやったかもしれんけど、ようしなかったと、黒とは言わなかったということもありますでしょうけれども、私たちはそこで調査の結果、その前段であちこちで談合をやったということは全国各地で談合をやりましたということは排除措置命令で明らかになっておりますけれども、先ほども言いましたようにその根拠となるのが、納付金命令のところでやったというふうにありますので、納付金命令書の中に安芸市の消防本部はなかったので、反対に解釈してやってないというふうに判断したところです。おっしゃるとおりやってないというのは誰も証明しません。公正取引委員会もやってないということは証明しませんので、そういう答えを求められてもちょっとこういう答えしか言いようがないというふうに思っております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　よく聞きますと、やってないことは証明できない。なら何でやってないという。やってないと思うやったらわかるで。やってないとあなたは言い切ってますよ。証明できんことを何であなたはやってないと言い切れるのか。何かに関与しとったんじゃないかと思うでしょ、そうなれば。
　課徴金の命令について、課徴金を課したか課さんかと排除措置命令が出たか出んかについては関係ありません。排除措置命令が出たからといって、課徴金命令が出てないところが幾つもあります。だからそれは公正取引委員会が何かのそんたくや、上からそういったそんたくとか裁量権とかいうもので公正取引委員会が行動したり判決をおろしたりすることはないそうですよ。全て法律に基づいてやっております。
　それでは次行きます。
　公正取引委員会から安芸市長に宛てた文書について。入札をめぐり「業者を関与させるなどして談合を助長させた」として公正取引委員会に注意喚起された文書についてのことですが、どのようなタイトルでいつ、誰が受け取ったのか、伺います。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　公正取引委員会から出された文書につきまして、議員が言われている文書につきましてはタイトルは、「特定消防救急デジタル無線機器の発注に際して留意すべき事項について（連絡）」となっております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　発送先と、宛先を言ってください。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　出された文書は公正取引委員会事務総局審査局長、山本佐和子さんと読まれるんでしょうか、山本佐和子さんという漢字で書かれてます。宛名は安芸市長となっております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　その内容については、前回、前消防長の仙頭前消防長に概略を答弁してもらっていますが、消防長も変わったことですし、新消防長にもう一度概略を説明をお願いしたいと思います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○松本龍二消防長　　概略を説明します。同じ説明になると思います。
　特定消防救急デジタル無線機器の発注に際して留意すべき事項について（連絡）です。
　「公正取引委員会は、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律（以下「独占禁止法」という）の規定に基づいて審査を行ってきたところ、別紙記載の機器（以下「特定消防救急デジタル無線機器」といいます）の発注に際し、別添排除措置命令書（写し）に記載の５社が納入予定メーカーを決定し、納入予定メーカーが納入できるように協力する旨を合意していた行為が認められたので、本日、この行為が独占禁止法第３条の規定に違反するものとして、独占禁止法第７条第２項の規定に基づき、別添排除措置命令書（写し）のとおり、排除措置命令を行いました。本件審査の過程において、特定消防救急デジタル無線機器の入札等の一部において、次のような疑いのある事実が認められました。特定の製造販売業者の仕様を発注仕様書に記載している。特定の製造販売業者が指名業者、入札参加資格条件、発注方法の選定等に関与している。特定の製造販売業者が指名業者又は入札参加申請業者を把握している。発注仕様書等に特定の製造販売業者の仕様が記載されている場合、契約の相手方となるべき者について、発注者側が意向をほのめかしていると受け取られるおそれがあり、また、特定の製造販売業者が指名業者、入札参加資格条件、発注方法の選定等に関与したり、特定の製造販売業者が、指名業者又は入札参加申請業者を把握できることは、入札談合等を行うことを容易にするおそれがあるものと考えられます。したがって、今後、特定消防救急デジタル無線機器を発注するに際しては、上記のようなことがないよう留意してください。」
　この文書について公正取引委員会第４審査に問い合わせました。この注意喚起文書は、特定の自治体に送られているわけではありません。安芸市だけに送ったわけではない。こういうことがあったので、幅広く全国の自治体に注意をしてくださいという連絡文書です。現在はこの文面は公正取引委員会のホームページ上に掲載してあります。
　全国で行われた516件の入札のうち、236件が課徴金の納付命令の対象となっていますが、審査の過程でその236件の一部において前に述べたような疑いが見られたとのことで、安芸市が発注した工事は課徴金納付命令書に記載がありません。
　さらにこの注意喚起文書について県内の消防本部に問い合わせたところ、全ての消防本部に消防本部を構成する市長宛て、組合長宛て、連合長宛て、組合代表者宛てで２月６日に届いているということが確認できました。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　先ほどの連絡文書、これは全国へ届いておるというように消防長が答えておりました。実際、公正取引委員会のホームページにも載っております。しかし、ここにあるように発送先は公正取引委員会の審査局長。宛先は安芸市長宛てです。全国に宛てて、全国市長殿、例えば各位殿、そうではないです。安芸市長宛てに届いておれば、安芸市長に来ておる文書なんです。
　その内容、公正取引委員会が独占禁止法の規定に基づいて審査を行ったその内容について、安芸市長宛てに公正取引委員会より指摘のあった「留意すべき事項について」について質問します。
　１、特定の製造販売業者の仕様を発注仕様書等に記載していましたか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○松本龍二消防長　　お答えします。
　安芸市においては、業者の関与も談合事件も関係ございません。
安芸市災害対応通信システム導入工事の発注に当たり、災害対応通信システム音声データ導入工事に係る指名型プロポーザル実施要領の中で、別添仕様書の機器構成及び機能を参考することと記載されています。その別添の災害対応通信システム音声データ導入工事に係る設計施工仕様書では、指令システム関係は原則消防防災施設整備補助金交付要綱に定める高機能消防指令センターの離島型を標準に予算の範囲内で提案することとなっています。消防救急デジタル無線システム関係は、総務省消防庁が定めた消防救急デジタル無線共通仕様書に定義されているもの以上であることとしています。したがいまして、特定の製造販売業者の仕様を発注仕様書には記載していません。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　わかりました。
　次行きます。特定の製造販売業者が指名業者、入札参加資格条件、発注方法の選定等に関与していましたか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○松本龍二消防長　　お答えします。
　安芸市においては、業者の関与も談合事件も関係ございません。
　総務省の規格を満たしていることが条件で、特定の製造業者がかかわることはありません。
　以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　非常に明快な答えをしておりますが、そしたら公正取引委員会はうそを言うとるということですね。ここへ公正取引委員会は審査の結果、先ほど言うたように製造販売業者の仕様書を発注仕様書等に記載している。先ほど言うたように規定に基づいて審査を行ったところ、特定の製造販売業者が指名業者、入札参加資格条件、発注方法の選定に関与していると書ききっておりますよ。それを否定するわけですね。そうやなかったと。もう一度確かめておく。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○松本龍二消防長　　先ほども前段で申しましたが、全国で行われた516件の入札のうち、236件が課徴金の納付命令の対象となっていますが、審査の過程でその236件の一部において前に述べたような疑いが見られたということで、公正取引委員会としては516件を全て審査した結果だと思っております。以上です。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午前10時59分
　　　　　再開　　午前11時８分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　それでは、質問再開します。
　３番目の特定の製造販売業者が指名業者または入札参加申請業者を把握していることがありましたか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○松本龍二消防長　　お答えします。
　安芸市においては業者の関与も談合事件も関係ございません。
　施工できる業者を全て選定しております。こちらから知らせたことはありません。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　先ほどから安芸市は談合事件に関与していないと言うておりますが、安芸市が談合事件に関与しておったら大変なことですよ。３番目の特定の製造販売業者が指名業者または入札参加申請業者を把握していることがありましたか。ありませんいうて言うておるんですが。これは消防長、プロポーザルですよ。相手方知っちょうでしょうが、業者が。何もかにもありません言うたらええと思っちょったら大間違い。相手がどこか知っとるわけや。参加業者は知っとるやないか。プロポーザル方式で業者選定しとるわけやから。どことどこがプロポーザルに参加しとったいうの知っちゅうはずやろ。何でも否定したら逃げれると思ったら大間違いで。正確なことを言うてください。
　それでは、こういった内容の記載された文書、文書件名簿によりますと、平成29年２月６日に総務課で受け取ったことに間違いありませんか。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　はい。間違いありません。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　私がこの件「安芸市が発注した「安芸市災害対応通信システム導入工事」の入札参加者らに対し、公正取引委員会が独占禁止法違反で排除措置命令を命じたこと」につき、情報公開をしております。日付が平成29年２月10日、内容については、１番、安芸市発注工事に関する公正取引委員会の調査に関する全ての情報（調査、日程、内容及び回答等）、２番、公正取引委員会は全国自治体に談合を助長させた可能性があるとして注意喚起したとあるが、その内容に関する全ての情報、これを情報公開請求しております。この２つのことについて。平成29年２月10日です。平成29年２月16日付で仙頭消防長から通知が出ております。１について、情報非公開決定通知書、情報公開しないという通知書です。２については、情報公開決定通知書、公開日時、平成29年２月17日９時以降、場所、安芸市消防本部２階事務室とあります。ここにその書類があります。総務課長に伺います。情報公開請求で公開の方法として、閲覧または視聴取できるとありますが、閲覧または視聴取できるのは原本ですか。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　原本を閲覧してもらうことになると思います。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　それでは、写しの交付とコピーをいただきます。原本はいただきません。これは原本の写しということでよろしいでしょうか。お答え願います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○松本龍二消防長　　お答えします。
　消防本部において情報公開した文書は、総務課に届いたものを消防本部でコピーをとったものでございます。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　先ほどの質問は総務課長にしております。
　もう一度言います。それでは写しの交付としてコピーをいただきますが、これは原本の写しでよろしいでしょうか。お答え願います。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　済みません。情報公開に際しまして、その宇田議員が請求された書類について、消防のほうでコピーした文書を情報公開としてしまいましたが、本来は原本で、原本をコピーして出すべきであったというふうに思っております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　情報公開の基本は、ほんまもんを出さないかんのですよ。原本のコピーというのは当たり前です。原本のコピーじゃなけりゃあ何を出すのか、情報公開。信じられんことです。これは総務課長、原本のコピーということでよろしいですね。
　消防長、原本のコピーを出さないかんのですよ。わかってますか。もう一遍、何かお答えしとったけど、もう一度答えてください。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○松本龍二消防長　　お答えします。
　このとき、消防本部に情報公開請求をされたので、原本のコピーではないものになりますが、それをこちらのほうで公開してしまいました。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　私は消防本部に情報公開請求した覚えは一切ありません。安芸市の総務課に情報公開請求しております。先ほどの答えは矛盾するものがあります。何か私が消防署に情報公開請求して、消防署がその持っちゅう物を私に渡したというようなお答えでしたが、総務課長、訂正してください。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　まず、公正取引委員会から来た文書は総務課で受け付けしておりまして、相手の公印を押したのは総務課で当然保管しておりますが、消防が出したのは原本をコピーしたのをコピーしたということで、もとの原本と内容は全く同じで、最終的に総務との違いは受け付けし、市長、副市長の確認印を押した印があるかないかの違いはありますが、中身は原本のコピーであることには変わりはございません。ただ、手続としては、総務課のほうで情報公開の対応すべきであったと、消防が情報公開決定するときに総務課の合議となっておりまして、私のほうがそれに気がつかなかったものでありまして、それにつきましてはまことに申しわけなく思っております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　私がこのことについて追求するということで調べたんやと思いますが、消防長、あなたの出したのは原本のコピーじゃない。だからうその物を請求者に出したらいかんですよ。このとき平成29年２月17日に公開された文書には「受付」の日付の印がありません。しらった。何も書いてない。印がない。これを信じて僕は一般質問をし、皆さんの状況がどうやったかを質問事項を書いてきた。そして質問してきた。だから市長、見てないやないかと言うたはずですわ。受付印がないがやから。
　前回の一般質問の回答で、総務課長は「郵便物の宛名が安芸市長なら総務課で開封する。」「２月６日付受け付け処理しその書類を副市長、市長に上げた。」と答えております、一般質問で。これを私が受付印がないから思うて言うたいうのは、うそやったんや、消防長。あなたがくれたのは。これはうそのコピーを私に渡したんや。うそ。虚偽や。虚偽の文書を私に渡しといて、大恥かかせて平気でおるつもりか。私が情報公開を提出したときに平成29年２月10日に総務課の課長と企画調整課の課長が「こんなん出ちゅうろうか」と言って探しよりました。それで私が「捜査が入っちゅうから出ちゅうはずだから、消防に聞いてきれいに調べたらええやないか。」と言いました。そのような会話のやりとりがあったのです。
　市長に再確認します。公正取引委員会からこの連絡文書、いつ見ましたか。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　私は宇田議員からその文書を問われ、「あったろうか」とかいう答弁した記憶も会話もこのことについてはしておりませんので、そこだけお断りさせていただきます。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　詳細な日にちは忘れましたが、３月議会前に私が確認をしているという印がございまして、３月議会前でございます。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　市長、あなたは２月６日付で私も副市長も総務課長も全員見ましたと、このように答えております。２月６日付でこの書類が来とるんですよ。２月６日で送達して文書件名簿にあります。２月６日に受け付けた。その日にあなたも副市長も総務課長も見た。全員判こを押してましたよ。全員判こを押してます。受付日、２月６日。２月６日に来たやつを受け付けて、みんなで判こを押しとる。それを僕が情報公開とったら消防署から出てきたやつ、判こも何もない。だから判こも何もないから、市長も副市長も総務課長も見てないんじゃないかいうて言うたら、見ちゅういうて言う。そしたら、後から、いつ見たな言うたら、これが出てきた。そしたら２月６日に受け付けて、あんたらが判こ押しちょったら、消防署に行くときはこの判こがあったもんが行かないかんやろう。それがいつのうなったんや。それが不思議ですよ。前にも消防署は入札書、見積書、そういったものを日付を偽造したことがありました。そういうことのないようにいうて日付というのは大変大事なことだから、今後そういうことがないようにいうことで議会でも何度も私にこっぴどくやられちゅうやろ。何でそういうことを一つ基本的なことを怠っちゅう。
　これが情報公開でとらんかったり、文書件名簿を見んかったり、だって、とり方知らん人とか文書件名簿いうがあるのを知らん人はいっぱいおりますよ。それをせんかったら、あなたの言うことでいながら通っとる、言いなりや。だからあなた方の中でうそをつき合うちゅうか何かしとる。はい、さて、それが不思議です。文書件名簿に平成29年２月６日に受け付けたと記載されております。総務課の受付印も平成29年２月６日になってますよ。ちょっと見えにくいけど、平成29年２月６日受付印。市長以下５人の判こもあります。なのに私が情報公開請求により平成29年２月17日にいただいた書類、原本のコピーのはずですが、そのような受付印も回覧印もありません。２月６日に受付印及び回覧印が押された文書が、それより11日後の２月17日に提出された文書には、何の印鑑もありません。受付印や回覧印はどこに消えたのでしょうか。そのからくりの説明をお願いします。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　まずこの文書につきましては、最初に宛名が安芸市長で総務課で一旦収受して開封しました。内容が消防救急デジタル無線機器の発注に関する連絡書であったことから、消防本部に回してましたが、その後、消防本部より安芸市長宛ての文書であることから、総務課で受け付けを処理してほしいということで戻ってきたために２月６日同日総務課づけで処理したものでございます。消防は最初に受け付け処理する前に、消防のほうに文書一旦回してますので、その段階で原本をコピーし、それを情報公開請求の際に保管している書類として公開したものであって、市長の確認印がないのはそういった理由であります。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　総務課長、市長も副市長もそうやけど、議員の追及があって、それから真実がわかるようじゃ困る。一番の基本や、これ。情報公開請求いうたら。僕らにとってはこれは命や。一番大事なこと。正確なこと。何が事実かいうのを調べるのはこれしかないわけや。それで黒塗りしてなんたりしたりして非公開もされながら何とか一般質問しゆうわけやけど、こういった矛盾がごろごろ出てくるようでは管理体制がなってないんや、役所の。一事が万事、誰がどこかで暗躍し隠蔽し事実を曲げている。市長の明快な納得のいく説明をお願いします。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　納得のいく明快な説明をということでございますが、文書の取り扱いにつきましては先ほど総務課長から答弁がございましたが、そのとおりこちらの手続上の過ちがあったということをおわびを申し上げます。
　あと、先ほど２月６日付で受付印が押してあるので、その日に見たはずやということをおっしゃられてましたが、受け付けは２月６日ですのでそれ以降に私なんかは副市長も含めて、それ以降に見ることが多々ありますことを御報告しておきます。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　市長ね、これ前回の議事録をぎっちり読んでよ。僕は間違うたらいかん思うて何回も読み直して質問しゆう。市長は、２月６日付で私も、副市長も、総務課長も全員見たという判こを押しております、このように答えております。後でいいですからよう見ちょいてください。そのように言うております。
　公正取引委員会から届いた文書は幾つあるのか。総務課の受け付けた文書と別に消防本部の保管している文書、二通りの文書があるということが今、明らかになりました。公正取引委員会から届いた文書は幾つあるのか。その他の文書、例えば「入札参加業者らに対する処理に関する通知書」等は来ていないのか、前回の質問で再度の調査をお願いしておりましたが、どのような結果になりましたでしょうか。お伺いします。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○松本龍二消防長　　お答えします。
　この「特定消防デジタル無線機器の発注に際して留意すべき事項について（連絡）」以外には、調査が来ておりました。平成28年１月27日付報告依頼書により調査の依頼文書が来ておりました。それ以外につきましては、ちょっと事務で引き継ぎをきれいにしておりませんので、確認できません。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　調査依頼書が来とったというのは初めて聞きました。またその調査依頼書も情報公開をさせていただきますが、再度の調査をお願いしておりました。きちっと調査をしておいてください。そのほかの文書は来ておりませんでしたか。わかりませんじゃいかんですよ。これは、これとこれが来ておりました。これ以外は来ておりません。そのようなきちっとした回答をいただきたいので、なお、もう一度お願いしておきます。再度の調査、そのほかに文書がなかったか。あったか、なかったか。再度の調査、全ての件について情報の公開をしていただきたいと思いますので、調べておいてください。というのは、先ほど言うたように信用ができん。どっち行ったらこっち行ったら、１部あったのか、２部あったり、原本のコピーやなかったり、平気です。
　次行きます。
　独占禁止法違反事件の処理について、損害とその賠償について伺います。
　市長は前回、議会の一般質問で安芸市発注の「安芸市災害対応通信システム導入工事」について、損害は発生していないと認識しており、賠償請求をする考えはないと答弁しておりますが、よろしいですか。再度伺います。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午前11時33分
　　　　　再開　　午前11時33分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　市長。
○横山幾夫市長　　損害は発生していないというふうに認識しておりますというふうに答弁をしております。
　それとちょっと先ほどの御質問の中で、その２月６日の受け付けの日に私も副市長もそれを確認したということをおっしゃってましたが、私が答弁したのは先ほどちょっと見させていただきましたが、ちょっといつ日付を押したか見たかはわからないんですが、２月６日受け付けで私も副市長も総務課長も全員見たという印を押していますということで、２月６日の受付文書をいつ見たかわからないが判こを押してるとそういうことでございます。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　なかなか政治家の発言ちゅうのは難しいですね。
　さて、先ほどの本題に返ります。
　市長は損害は発生していないと認識しており、損害賠償をする考えはないと答えております。きれいにしとかんとまたさっきみたいに言われるからね、解釈の違いによってどうのこうの言われたら大変です。
　安芸市と富士通ゼネラルとの工事契約書によりますと、施工業者が公正取引委員会に独占禁止法違反で排除措置命令を受けた場合、請負金額の２割、5，670万円を安芸市に支払わなければならない。工事請負契約書にあります。この工事請負金額２億8，350万円は、全て税金で支払われております。当たり前のことですけども。安芸市の自主財源で10％、補助金で90％支払われております。公正取引委員会は独占禁止法違反で排除措置命令を平成29年２月２日付で富士通ゼネラルに出しております。5，670万円の損害賠償の請求のできる債権を請求せずに放置するのですか。伺います。
○吉川孝勇議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　工事の請負契約書において発注者である安芸市が賠償金として請求できるのは、安芸市が発注した契約に関していわゆる独禁法に受注者が違反があったとして排除措置命令あるいは課徴金納付命令が確定したときとなっておりまして、安芸市が発注した契約に関しましては先ほど来から御答弁してますように、そういうものがありませんので損害賠償請求はできないというふうに考えております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　先ほど副市長言われましたですね。やっていないことは証明できない。やっていないと断言できん、やっていないと思う、だからここは企画調整課長、大事なことやから調べないかんで。本当に安芸市の工事について排除措置命令が出ていないのか、出ているのか、それを調査しましたか。お伺いします。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほども答弁しましたように排除措置命令は通信業者に出されておりまして、この契約がどうというような措置命令は出ておりません。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　市長、最高裁判決によりますと「地方公共団体が有する債権の管理についての定める地方自治法240条、地方自治法施行令171条から171条の７までの規定によれば、客観的に存在する債権を理由もなく放置したり免除したりすることは許されず、原則として、地方公共団体の長にその行使又は不行使についての裁量はない」とあります。市長、この件につき、あなたに裁量はないんですよ。きちっと法律に基づいて調査に基づいて物事を進めていかんと大変なことになるんですよ。これは最高裁判決で出ております。だから「そうやと思う。」公正取引委員会排除措置命令が出ちゅうけども、「うちの工事じゃないと思う。」、そういうことで済まされる問題じゃありません。金額、5，670万円、こんな損害がない、損害がないやいうてどうしてわかるんや。先ほど言いましたように、市長は損害は発生していないと認識しておる。それは理由もなしにそういうことを言うもんじゃないんですよ。富士通ゼネラル自体は排除措置命令を受けております。それやのに損害が発生していないと認識しておる、こういうのを認識不足と言うんですよ。
　金額、5，670万円、これ一つ賠償請求さしたらよ、私の市会議員としての給料浮いてくるんや。市長、一生懸命きちっとした事実をつかんで、相手方に損害賠償するくらいの気でおらんと。貴重な税金なわけやから、相手が排除措置命令受けとるんですよ、談合したいうて。それにうちくはしてないと、ほかのところはしとってもうちはしてない、何も根拠のない、そういう思いつき、期待感で「損害は発生していない。」、こういうことを言うべきものじゃありません。そういって損害賠償請求しないというような裁量権もないがです。
　次、行きます。
　安芸市発注の「安芸市災害対応通信システム導入工事」について、損害は発生していないと認識しており、損害賠償請求をする考えはないとの市長答弁ですが、事実調査もせず、公正取引委員会に問い合わせもせず、前消防長の仙頭義文や小松敏伸副市長らの意見を聞くだけで簡単に判断をできるような問題ではないし、何度も言うように業者間の談合があったかなかったか、そのようなことが市長、あなたにわかるわけがない。そして「損害賠償請求をする考えはない」などと安芸市の財産であり市民の財産である債権5，670万円を放棄するような、そんな市長としての裁量権はないのです。何を根拠にして損害が発生していないと認識するのか、その根拠を具体的に明確に説明してください。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど来より同じ、堂々めぐりの答弁になろうかと思いますけれども、日本の法律というのはやったことに対して答えを出すものであって、やってないことに対して答えを出すような法体系にはなっておりません。したがいまして、この契約に関して排除措置命令があったりとか、この契約に関して課徴金の納付命令があったとかいうことが発生したら宇田さんが言われる賠償責任が発生するわけですけれども、この契約に関して排除命令が出たのか、少なくとも課徴金命令はこの契約に関しては出ておりませんので、そのようにこの条項では損害賠償はできないと。それが認められるというのは全国の消防は皆さんに損害賠償はできるということになりますので、それはやっぱりおかしいんではないでしょうか。宇田さん自体が業者談合はわかるはずがないやないかというふうに答弁しておりましたけれども、わかるはずがないのでこの条項は適用できないというふうにも反対に言えるかとも思います。要は、先ほど来より何度も同じことを答弁しておりますけれども、やってないことに対しての証明、それは最前も言いましたようにいわゆる悪魔の証明といいまして、なかなか難しいでしょうということです。
　以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　何度も繰り返しになります。安芸市が排除措置命令を受けちゅうわけじゃないがです。あなたの言うように安芸市は排除措置命令を受けとるわけじゃない。富士通ゼネラル、これが排除措置命令を受けとる。それが安芸市の仕事に関与したか関与してないか、そのことが何で市長、副市長、あなた方にわかるん。それは、業者がやったことでしょう。それをあなた方がなかったということがわからんでしょう。さっきも言うように。なかったことはわからん。そのとおりですよ。排除措置命令、談合したかせんかというのはあなたにわからんのですよ。だからわからんのに何でそんなことなかったと言うんや。なかったということは債権放棄するようなことになる。官製談合したということ言いゆうわけではないのです。
　市長は、安芸市発注の工事に関して独占禁止法違反であることが認められた場合について、仮定の話には答弁できないと言われましたが、私に対しては「議場ではなく廊下でのことですが」宇田議員、あなたがもし間違っていたらどうするかと問われましたね。私はどのように答えましたかね。もしそうであれば「私は責任をとって議員をやめます。」と言いました。それくらいのつもりでやりゆうんですよ。副市長、市長は今回の組織的事件の責任をどのように考えているのか、お答えください。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　まず先ほど議場の外でと私が確かに議員がおっしゃるように申しました。ただ、ほかの話とともに７番議員と話した記憶がございます。議場の外とはいえ、そういう覚悟で今回の質問をされているということはそのときに認識をいたしました。ただ、組織的事件という言葉を使われましたが、これは事件でございますでしょうか、今の時点で。そして、発生をしているということを先ほどから断言をされておりますが、発生をしているという根拠、証拠。発生しているという、そこも教えていただければと思いますが、これは私のほうから質問できませんので、ただそこもまた教えていただければというふうには思います。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　市長のほうで質問に対する質問はできないので、私も答えれませんので、済みませんけども。しかし、何度も言いますように富士通ゼネラルは全国的に見て、談合しておったということで排除措置命令が出ております。それやのに個別の件で安芸市についてはやってないというような証拠もどこにもありません。公正取引委員会へ何度も問い合わせもして調べもしました。法律によって個々の案件について談合があったかなかったか、そういう報告をする義務はないということでございます。
　それともう一つ、それが安芸市の災害対応通信システム導入工事について談合がなかったというような証拠にはなりませんし、課徴金の問題について排除措置命令を出したら必ず課徴金が命令されるかどうか、そういうこともありません。反対に課徴金を命じられましたら、それは排除措置命令は出てますよね。そのことは明快に書いております。
　市長、5，670万円の債権、これをどうするかということについては簡単に結論を出さずに、調査の結果、もう一度熟慮していただきたい。そうでないとあなたにそういう裁量権はないいうことでありますので、納得のいける説明を求めていきますので、よろしくお願いします。
　これで私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
○吉川孝勇議長　　以上で、７番宇田卓志議員の一般質問は終結をいたしました。
　昼食のため、休憩いたします。
　午後１時再開いたします。
　　　　　休憩　　午前11時52分

添付ファイル１ 一般質問　宇田卓志 （PDFファイル 252KB）