質疑、質問者：山下正浩議員
応答、答弁者：監査委員事務局長、代表監査委員、市長

　　　　　再開　　午後１時
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　今回、私が問題ありとした住民監査請求については、地方自治法に規定されております。地方自治法第242条第１項、住民監査請求の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　地方自治法第242条第１項、住民監査請求についての規定でございます。「普通地方公共団体の住民は、当該普通地方公共団体の長若しくは委員会若しくは委員又は当該普通地方公共団体の職員について、違法若しくは不当な公金の支出、財産の取得、管理若しくは処分、契約の締結若しくは履行若しくは債務その他の義務の負担がある（当該行為がなされることが相当の確実さをもって予測される場合を含む。）と認めるとき、又は違法若しくは不当に公金の賦課若しくは徴収若しくは財産の管理を怠る事実（以下「怠る事実」という。）があると認めるときは、これらを証する書面を添え、監査委員に対し、監査を求め、当該行為を防止し、若しくは是正し、若しくは当該怠る事実を改め、又は当該行為若しくは怠る事実によって当該普通地方公共団体のこうむった損害を補填するために必要な措置を講ずべきことを請求することができる」と規定されております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、私は本件については、この規定に基づいて住民監査請求をしたものですよ。今、読み上げた条文の「普通地方公共団体のこうむった損害を補填するために必要な措置を講ずべきことを請求することができる」と規定されておりますが、本件の場合において、安芸市は損害をこうむってはいないのか伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　９月の議会でもお答えいたしましたが、本件、住民監査請求の審査につきましては、地方自治法第242条第４項の規定により、安芸市監査委員２名の合議に基づき、平成27年４月15日付、27安監第２号で請求人に対して文書通知し、これを公表しているところです。この監査結果通知文書には、第１、請求の受付及び受理、１として請求人、２、請求書の提出、３、請求の要旨及び請求の理由、第２、監査の実施、１、監査対象事項、２、請求人の証拠の提出及び陳述、３、監査にあたり事情を聴取したもの、第３、監査の結果、主文、記、１、事実関係、２、判断、第４、市長に対する要望等が記載されておりまして、この文書通知のとおりでございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、聞いてないことを言うことはない。損害はこうむっていなかったかという、ただそれだけのことやろ。そんなこと一つも書いてないやろ、これ。監査結果通知に。だからそれを聞きゆう。ちゃんとした答弁してもらわな。何を聞きゆうの、ここで。
　「必要な措置を講ずべきことを請求することができる」と規定されておりますが、今回、監査請求人である私は、誰に対して請求せよとしたもんですか。伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　市長及びこの件の関係職員が相手と解釈してます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　事務局長、これに対しては事務局長は何も言う権利もなけりゃ資格もないですよ。監査委員、誰に対していうて、ここで聞きゆうやろ。簡単なことやろ、これ。誰に対していうた、市長に対して、事務担当職員に請求せよ。これが住民監査請求やないですか。それもわからんとって監査委員しよるんかね。簡単なことやろ、こら。
　同条第２項の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　済みません。「前項の規定による請求は、当該行為のあった日又は終わった日から一年を経過したときは、これをすることができない。ただし、正当な理由があるときは、この限りでない」と規定されてます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、今回私が住民監査請求を行ったのは、この第２項規定における「ただし、正当な理由があるときは、この限りでない」、それに該当するんであるからこそ行ったもんとちゃいますか。監査委員がこじつけて棄却としておる国家賠償法第１条第２項及び民法第742条には全く関係ないですよ。違法、不当な行為の存在を１年以内に住民が知り得ない場合まで監査請求・住民訴訟ができないとしたのでは、住民による自治体財務の民主的コントロールの意図した住民監査請求制度の利用を著しく阻害することになるので、１年以内に監査請求をしなかったことについては、正当な理由がある場合には監査請求することができる、そう規定したもんじゃないですか。１年経過後にされた監査請求も適法ですよ。監査委員のあなたたちは、私の住民監査請求に対して棄却するとしておりますが、これは法令に基づき十分検証を行った上での結果だったのか伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　その結果通知の文書を差し上げておりますけれども、先ほどお話しましたように、第３の監査結果としまして、主文ということで、「本請求は、下記のとおり棄却する（措置の必要を認めない）」ということで却下とはなっておりませんので、そういうことでやっております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　聞きよらないかん。誰が言うた。棄却言うたやろ。平成27年４月15日付、27安監第２号において、監査請求人である私は、通知された「住民監査請求に基づく監査結果について（通知）」については、余りにも事実関係の誤認とあきれるほど的外れの判断をしておりますので、その疑問点と矛盾点及び時間制限のために中断となっております９月議会における一般質問の積み残し分を伺っておきます。
　まず、今回、私の住民監査請求に対して、（主文）本請求は、合議により棄却するとした代表監査委員及び議員選出の監査委員２名の氏名を確認のために再度伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　通知をしましたのは、安芸市監査委員、私、高橋正明と安藝久美子安芸市監査委員の２人です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、この「監査結果について（通知）」の内容については、監査委員２名に間違いないですね。伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　間違いないです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、このことについて事務局は全然答弁する権利ないですよ。監査委員、この結果通知の内容は、監査委員２名でやった。事務局長は関係ない。だったら監査委員、住民監査請求については地方自治法第242条で規定され、住民訴訟については地方自治法第242条の２で規定しております。監査委員、私が法的根拠を示して住民監査請求をしてきたにもかかわらず、あなたは法的根拠、解釈とは全くかけ離れた見当違いも甚だしい見解を示され、このたびの監査請求には違法性はないとの通知をしてきていますので、その疑問点を伺っていきます。今回は前回のように監査結果（通知）には全く関係のない事務局長ではなく、正々堂々と代表監査委員らしく、あなたの口からあなたの見解を述べてください。よろしくお願いします。重要な点でありますので、監査委員に再度伺っておきます。条例に反する行為は違法か、違法でないか、監査委員の見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　前回も御質問ありましたけど、法令違反は違法だと思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　口でもごもご言わんとはっきり言うてくれ。わからん。
　だったら、その「住民監査請求に基づく監査結果について（通知）」の内容の疑問点を伺っていきます。
　まず、１、事実関係５ページ、８行目から９行目の読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　済みません。監査結果通知のほうですかね。済みません、聞き漏らしました。５ページの８、９でしたかね。事実関係５ページ、８行目・９行目を読み上げます。「承継時に請書の提出を受けていないため、連帯保証人に請求することもできなかった」と記載しております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　「住民監査請求について（通知）」に「入居承継の契約は締結されていたと判断されている」と記載されておりますが、だとすると監査委員、請求の提出を受けてないとすれば、このような大事なことについて推測で判断をしたのですか。また、法令を遵守せず、推測で判断できるものですか。あわせて伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　これも９月のときにお答えしましたけんど、私らも限られた期間の中で２人で合議の上通知をしておりますけれども、当然完全無欠ということではないと思います。それで、御指摘のようなことについて疑義があるような場面もあると思いますけれども、限られた期間の中で、２人の委員がそのときの状況で、力量で精いっぱい判断をして通知したものでありまして、その内容について個々にはちょっとお答えしかねますので。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんな演説聞きやせんのよ。限られた時間でこういうことでできますか。十分余裕があって、法令に基づいて監査結果出さないかんのやろ。だから、ほんで推測でやったかと言いゆうに。それもよう答弁せん。
　市は、入居に際して請書の提出はさせなくても構わないと規定されているのか。監査委員の見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後１時18分
　　　　　再開　　午後１時19分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　調査の中では限られた事実で判断していますので、そういうないものをあるとかいうようなことではないと思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、この大事なものを全然法令に基づいてせんと、そんなへ理屈聞きやせんのよ。そんながで却下せられたら、棄却を、たまったもんじゃないですよ。
　条例施行規則第３条第１項の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　附則第３項、経過措置、「この条例の施行前にこの条例による改正前の安芸市営住宅の設置及び管理に関する条例及び安芸市市営改良住宅条例の規定によってした処分、手続その他の行為は、この条例による改正後の安芸市営住宅設置及び管理条例の相当規定によってした処分、手続その他の行為とみなす」と規定されてます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何をわからんこと言いよる。第３条第１項は、「入居者は、前条の許可になかったときは、条例第９条第１項第10号に規定する請書を市長に提出しなければならない」、条文これやろ。どこの条文を引っ張り出してきよるん。
　だったら、時間もったいないき次行くけど、請書の提出がなければ連帯保証人の設定はなかっても構わないものか。監査委員の見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後１時23分
　　　　　再開　　午後１時24分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　自分は結果出して、それもわからんの。５ページの１行目にあるやろ。「請書はないものの、入居の承継は認められていたものと判断できる」と。これを聞きゆうやろ。だからそんなでたらめな、こんな結果通知出されてもわからんきに質問しゆうがと違うんかね。
　承継時に新たな連帯保証人を設定していなければ承継の承認はされていないはずでありますが、見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後１時25分
　　　　　再開　　午後１時25分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　通告書を一つも勉強してきてないんかね。監査委員、議会において議員には質問する権利が与えられております。執行部には、それに対する当然の義務として答弁をする義務が発生します。答弁をしないのであれば、議会に何しに来よるんかね。伺います。これやったら答えられるろ。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら聞きますが、答弁をしないのは答弁不能か、答弁放棄か、答弁拒否か、その３つのうちを言うてくれますか。答弁拒否は絶対できんですよ。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　繰り返しになりますけれども、監査請求につきましては、２人の委員が合議の上、文書という言葉で通知をし、公表もしたものでして、文書通知に書いてあるその事実関係、判断、そのとおりでございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　それを書いてないから聞きゆうがと違うんかね。どこへ書いちゅうんかね、これへ。そのことを。チャランポランなこと書いちゅうきわからんきに聞きゆう。どうして棄却になったか。言うてくれますか、それを。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　事実関係に基づいて、合議した上で判断をしておるというところです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　事実関係に基づいてやってないから聞きゆうんと違うかね。５ページ２、判断(1)の全文の読み上げを願います。大変な、重要なところですので、ゆっくり読み上げてください。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　判断(1)、「請求人の主張するように、連帯保証人を設定し、滞納の場合には連帯保証人に請求するなど、適正な債権回収手続を行っていたとしても、債権が確実に回収できたとは言えず、債権回収手続における事務執行の不手際が、直接原因であるとは言えない」と記載してます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、ふざけたことを言うたらいかんですよ。だったら伺いますが、安芸市の監査委員のこの見解は、市の抱える債権全てにおいて、連帯保証人に支払い能力がなければ債権が確実に回収できなくても仕方ないということになりますが、それで間違いないですか、監査委員として。伺います。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後１時31分
　　　　　再開　　午後１時31分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　監査の結果に対する異議申し立て、再監査の要求等につきまして、昭和33年７月14日に行政の実例がありますけれども、自治法第244条第２項により請求に対し監査の結果を監査委員が通知したところ、請求人がそれを不服として異議申し立てをしてきた場合、監査委員はその申し立てを受理すべきか、受理しなくてよろしいかという中で、回答が受理しなくてもよいという行政実例があります。ということでお答えできません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　私が異議の申し立て、いつしましたか。いつ異議の申し立てしたか、日にちを教えてくれますか。してないですよ。そればあのことはわかっちょる。言うてください。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　先ほど読み上げさせていただきました監査結果通知判断(1)に記載してるとおりでございまして、ほかの事例にまで言及しているわけではございません。ただ、ここと、この監査結果通知では言えると思います。この件に関する結果については、こういう判断をさせていただいてるということをこの結果通知であらわしているということでございまして、ほかの事例について、ここで言及しているわけではございません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　聞いたことだけに答えたらええき、そんな演説聞きやせんがやから。異議の申し立てした言うき、いつ異議申し立てしましたかと言いゆう。それもそこへあるやろ、ほいたら。異議の申し立てしちょったら。してないんじゃき、こっちは。だから、そっちはした言うき、いつそういう異議の申し立てしたか教えてくれと言う。簡単なことやろ。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　この監査結果通知に対する御質問、この判断とかの記載内容に対する御質問は、この監査結果に対する異議の申し立てというふうに解釈をされると思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、異議の申し立てした言うろ、そっちが。ほんで、それへほんで二度とすることないと言うに、異議の申し立て、いつしましたか言うに。こっちは言やせんがやろ。そっちが言ゆうがやろ。ほんで、他の事例で言うもんじゃない。自分がそればあの自信があって監査委員を引き受けちゅうんじゃろ。
　だったら、地方自治法第196条第１項の前段の条文を伺います。そこまで来たらとめるから。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　自治法第196条第１項を読み上げます。「監査委員は、普通地方公共団体の長が、議会の同意を得て、人格が高潔で、普通地方公共団体の財務管理、事業の経営管理その他行政運営に関し優れた識見を有する者」。
○11　番（山下正浩議員）　そこまでで結構です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、私はあなた方お二人が、人格が高潔であることは大いに認めます。しかし、わからないのは、私に対しての監査結果（通知）の記載内容にしても、これまでの議会の答弁態度にしても、あなたが地方公共団体の財務管理、事業の経営管理その他行政運営に関しすぐれた識見を有した者であるのか、大いに疑念を抱いております。
　監査委員に直接伺いますが、あなたはこの条文に適した適格者であると自分自身思われているのか伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　私、個人、高橋監査委員としては、そんなには思っていません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　思ってなかったら、この重責のある監査委員を引き受けるべきやないろ、そうやないですか。そうやなかったら、住民監査請求する権利は住民にあるんじゃから。それに、そんなあやふやな能力のない人間が監査委員だったらこれは困りますよ、住民は。昔の名誉職ばあに思ちゃせんかね。情けない。
　監査委員に伺います。条例等は執行部の裁量によって、遵守しても遵守しなくても構わないものか伺います。裁量によって。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　この質問も９月のときにお答えした記憶がありますけれども、裁量という、執行部がどのようにしても構わんとかいうことではないと思います。理屈を言うたら、たしか羈束裁量とか、裁量の範囲の中でも縛りがあったと思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ほんなへ理屈を聞きやせんのやから。監査委員の見解がそうであるとしたら、こういうことですか。安芸市では、支払い能力がない者を連帯保証人として認めていることになり、払えなくなれば払わなくてもよいという、まさに借りた者勝ちの債務者天国になってしまいます。市営住宅入居時にせよ、公共工事受注に係る場合は大きな金額となる場合がありますが、先ほどの監査委員の見解からすれば、この場合でも連帯保証人の能力を見きわめは不要であり、結果的に必要ないということになりますが、改めて連帯保証人を設定する一般的な理由を伺います。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後１時41分
　　　　　再開　　午後１時42分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら監査委員、連帯保証人から債権回収できない場合ですが、連帯保証人にもし債権回収が容易な法定相続人がいる場合にも、監査委員の言う「回収できない」と断言できるのか伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　繰り返しになりますけれども、本件具体的な事案についての具体的な判断で結果通知をしておりますので、話を広げてちょっと回答はできませんけんど。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなけど議会へ来て、回答できませんてよう言うな。恥ずかしいないか。情けないな、まこと。監査委員、だったら監査委員を引き受ける前に、まず民間企業へ出向いて、連帯保証人について常識ぐらいのことを教えてもらって、監査委員を引き受けるべきですよ。それでなければ、主権者である市民はたまったものじゃない。市民に恥ずかしないんかね。
　保証人には、民法第452条、催告の抗弁権が、民法第453条には検索の抗弁権が与えられておると思いますが、与えられているのは単独保証人か、それとも連帯保証人か伺います。簡潔に願います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　単独保証人。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　単純保証人には、催告の抗弁権も検索の抗弁権も与えられておりますが、連帯保証人には両抗弁権が与えられておらないと思いますが、伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　議員おっしゃるとおりです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　連帯保証人であれば主債務者とほぼ同等の地位となるため、主債務者がどのような状況であっても、債権者は連帯保証人にいきなり支払いを求めることが可能であります。一般に賃金の保証人となることは、自分が借りたことと同等であると言われるのはこのためであるとされてます。そればあ、監査委員、連帯保証人って重責担うちゅうんでしょ。そんなばかみたいな通知書出されたら困るよ。連帯保証人がおっても回収できたと思わん、そんなばかなことないやろ。
　民法第446条第１項、保証人の責任等の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　「保証人は、主たる債務者がその債務を履行しないときに、その履行をする責任を負う」と規定されてます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ここでちゃんと民法で規定されちゅうやろ。保証人の責任等については明確に規定されております。すなわち債務者が債権を弁済できなければ、保証人が責任を負う。単純保証人と連帯保証人は全く違いますよ。連帯保証人には、主債務者の債務について主債務者と同等の弁済の義務を負うことを言い、単純な保証人より責任は重く、借り主本人と同格とみなされ、借り主本人と同じ立場で請求を受けることになります。通常の保証人なら債権者から請求されたときに、まずは主債務者本人へ請求してくれと、まずは主債務者本人に財産を執行してくれと言える権利を有するが、しかし、連帯保証人になるということは、すなわち契約者になるということであり、借金や代金が当然名義を貸し、連帯保証人が支払わなくてはならない。名前を貸しただけと言いわけの権利など、債権者が直ちに全額を一括支払えと連帯保証人に請求してくれば、連帯保証人はこれを拒むことはできず、請求に応じなければならない。また、名前を貸しただけという言いわけは法的には通用しませんよ。
　監査委員、こればあ連帯保証人というものは重責担うちゅうやろ。監査委員、連帯保証人には、単純保証人と違ってその重責はわかっておりますか。それにもかかわらず、監査請求人に対して、連帯保証人に適正な債権回収手続を行っていたとしても債権が確実に回収できたとは言えず云々としていますが、ばかも休み休み言うべきですよ。監査委員、議場は執行部と我々議会との真剣勝負の場や。ちょうちょうはっしをしてやるのは当然じゃないですか。私は歯にきぬは着せませんよ。
　一般に担保とする方法には、不動産や動産などの物を担保とする物的担保と債権者以外の担保になる人的担保があります。その人的担保には、保証人と連帯保証人に分かれております。住宅家賃に関しては、どちらの保証人か伺います。簡潔に願います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　条例上は連帯保証人を求める必要があるように規定されています。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、今回、私の住民監査請求の請求書の要旨を要約すると次のようなことです。法令を遵守し、市営住宅使用料の支払い家賃の回収は、回収の不能の場合には合法的に連帯保証人に対する本来の債権回収を行っていれば当然保全されているものである。よって地方自治法第243条の第１項に該当し、市に与えた今回の損害金の全責任は、市長及び市長を補佐して市営住宅の事務を担任している職員であり、損害賠償を命ずることを市長に勧告するようにとしたもんですよ。そうでしょ。監査委員、伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　住民監査請求書に記載いただいておりますが、市長及び市長を補佐して市営住宅の事務を担当している職員にあり、損害賠償を命ずることを市長に勧告するよう求められております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そうやろ。住民監査請求っていうのはそんなもん。
　安芸市市営住宅管理条例が昭和37年７月２日に公布されております。第５条第１項第５号の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　安芸市市営住宅管理条例第５条、「市営住宅に入居することができる者は、次の各号の条件を具備する者でなければならない」とありまして、第５号には「確実な保証人があること」と規定されております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたらこれは単なる絵に描いた餅かね。ここへ条例でちゃんと規定しちゅうやろ。確実な保証人のあること、それ保証人とってないやろ、最初から。だったら、この管理条例第５条第１項第５号は、どういう意味のものですか。伺います。これ簡単なことやろ。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　主たる債務者が債務の履行をしていただけない場合は、保証人から債務履行していただくように求めるために規定されていることだと思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなへ理屈聞きやへんやろ。確実な保証人のあること、これが規定されちゅうことやろ。だったら、これをちゃんと保証人つけちょかないかんということやろ。それを全然せんとって、へ理屈ばっかり言う。監査委員は。
　安芸市市営住宅管理条例、住宅入居の手続第９条第１項第１号の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　「市営住宅の入居を許可された者は、決定のあった日から10日以内に次の各号に掲げる手続をしなければならない」ということで、第１号に「市内に居住し、かつ、入居を許可された者と同程度以上の収入を有する者で、市長が適当と認める保証人の連署する請書を提出すること」と規定されております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　事務局長、そんなへ理屈言うことない。ここでちゃんと言いゆうろ。第９条第１項第１号を伺う。第１号だけ言うたらええことやろ。
　だったら、５ページ２、判断(1)の全文をもう一度伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　「昭和53年３月頃、債務者の母が安芸市市営住宅管理条例第６条に基づく入居許可申請を行い」……
○11　番（山下正浩議員）　そこやないろ。２、判断。
○小川広人監査委員事務局長　　済みません、失礼しました。
　２判断の(1)、「請求人の主張するように、連帯保証人を設定し、滞納の場合には連帯保証人に請求するなど、適正な債権回収手続を行っていたとしても、債権が確実に回収できたとは言えず、債権回収手続における事務執行の不手際が、直接原因であるとは言えない」と記載してます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなね、みんなに笑われるよ。連帯保証人をつけておっても債権回収ができたと言えず。もともと連帯保証人つけてなかったら違法行為やろ。管理条例でちゃんと規定されちゅうやないかね、ここで。だったら、この管理条例第９条第１項第１号規定も、先ほど言うた条例第５条第１項第５号規定も、何のために規定をしておりますか。伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　先ほどちらっと間違った回答になりましたが、その内容ですが、主たる債務者の履行ができなくなったときに保証人に請求し、債権回収するためです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから連帯保証人はつけないかんのじゃろ。それをつけてのうて、そんなへ理屈言うかね。だから、あの監査請求（通知）のこの内容が意味がわからんと。だからそれを聞きゆうやろ。再度監査請求出した分やないやろ。いよいよけんど、それもよう、けんど監査委員するな。恥ずかしないかな。だったら、これは条例に抵触しちゅうやろ。ほいたら違法じゃないですか。違法か違法でないかを伺います。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後１時58分
　　　　　再開　　午後２時５分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時６分
　　　　　再開　　午後２時６分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　済みません。先ほどの御質問がよく理解できない部分があったがですけど、違法かどうかみたいな御質問やった思いますが、監査結果通知の第４、市長に対する要望の中で、法令に基づき適切に行われているとは認めがたいものがあったということで、この監査結果通知の中でもそういった部分があるということは指摘をさせていただいているところではあります。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、これが一番大事なところやろ、連帯保証人のことが。だから、それやったら抵触してないですか。抵触しちょって、違法じゃないですか。それを聞きゆうやろ。そんな曖昧なようなことで監査結果を通知出した、それ自体がおかしい。飛ばす。
　監査委員、あなたが棄却とした判断について大いに疑問がありますので、５ページ、２判断、(2)の１行目から６ページの５行目までの全文を読み上げてください。余りにもここへ書いちゅう言うけど、どこへ書いちゅうか。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　読み上げます。「仮に請求人の主張するよう債権回収手続における事務執行の不手際が直接原因で滞納が発生し、その権利を放棄したことが、市の損害であると仮定したとしても、国家賠償法第１条第２項では、「公務員に故意又は重大な過失があつたときは、国又は公共団体は、その公務員に対して求償権を有する。」と規定されている。重大な過失とは、通常人に注意される程度の相当な注意をしないでも、わずかな注意さえすればたやすく違法有害な結果を予見することができた場合であるのに、漫然とこれを見過ごしたような、ほとんど故意に近い著しい注意欠如の状態を指すものと解すべきものである。」（最高裁判例）とされ、請求人が主張するように、本件債権が執行部の認識不足による事務手続の不手際で権利の放棄に至ったものであったとしても、ほとんど故意に近い重大な過失とは言えない。」です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　こんなとぼけたような判断できるね、これ。監査委員、本件債権が回収不能となった最大の原因は、執行部の法令無知と認識不足による事務執行の不手際と公務員としての倫理観の欠如、それに我々議会、監査委員のチェック機能の欠落により、権利の放棄に至ったもので、安芸市に損害をこうむらしたものであると私は確認しております。住民監査請求を行ったものでありますが、これについての、監査委員はどのように思っているのか、見解を伺います。簡潔に願います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　結果通知にある判断、それと市長に対する要望というところに意見を書いてあります。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、本件では条例及び規則を遵守せずに数々の違法行為を行っておりますが、これが故意に近い重大な過失にどうしてならないのか、見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　判断で文書に書いてあるとおりで、それ以上お答えできません。
○11　番（山下正浩議員）　書いてないきん聞きゆうやろ。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、担当職員は数々の法令違反を行っております。このことは担当職員であれば相当な注意をしなくても、わずかな注意さえすればたやすく違法有害な結果を予見することができたはずであります。どうしてそれが重大な過失に当たらないのか、私は摩訶不思議です。監査委員の見解を伺います。条例規則を簡単に遵守せずやったと。これ、重大な過失にどうしてならんのかね。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　先ほど来から代表監査委員が言ってますように、監査結果通知の中で、１事実関係、２判断で、判断のところにはもちろん記載させていただいてますが、１の事実関係を含めまして、事実関係の中にも一定の判断はあると思うんですけども、５に記載されているとおりだというふうに御理解をお願いしたいと思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　御理解いただきたいて、理解できんやろ、そんなんやったら。だから最初に言うたやろ。この監査結果を誰が出しましたかと。監査委員２名やろ。だからそれに間違いないですねって、間違いないって。何でそしたら事務局長が答弁できるんよ、それで。それは監査委員、あなたが答弁せないかんことやろ。そうじゃないかね。
　監査委員、あなたは全く的外れの最高裁の判例を持ち出して、意味不明の単なるこじつけのへ理屈をもって棄却理由としておりますが、「監査結果について（通知）」に記載の１事実関係５ページの21行目から23行目までの読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　「その後、平成26年３月６日、安芸市議会第１回定例会において、地方自治法第96条第１項第10号の規定により、「権利の放棄」の議決を得、平成26年４月16日に不能欠損処理を行ったものである」です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これも監査結果通知の中にあるやろ。だからそれを監査委員に聞きゆうんや。ほいたら、ここへ「不能欠損処理を」て言うたやろ、行ったものであると。その「不能」はあなたらに使う不能やないですか。こりゃ能力のないと書いちゃあるやろ。これ間違いないですか。この字は。これは無能の。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　申しわけありません。「不納」の納が能力になってますけども、納めるの間違いです。申しわけありません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これは納めるという字やろ。この能力ないいうのは、あなたらが使わないかん能で。監査委員として一つも能力ないやない。
　監査委員、議会の議決を得たとしても、法令を無視した議決などは何の意味もないですよ。単なる市民を裏切る背信背任行為の何物もない。よく聞いてください、監査委員。本件の場合は執行部の数々の違法な行為が行われたものです。昭和37年３月７日、最高裁判例を言います。ようチェックしてください。昭和54年７月17日、札幌地裁の判例も次のようになっております。「財務会計上の行為は、法令の規定に従ってなされなければならず、長などが当該行為をなすことについて、議会の議決をもって承認したからといって、法令上、違法な行為が適法となることではない。行為者の責任が解除されることもない」、これは最高裁の判例ですよ。わけのわからん最高裁の判例持ってくるもんじゃないやろ。調べてみなさいや。わけのわからん最高裁の判例持ち出して棄却、もってのほかやろ。この判例をどう思いますか、監査委員は。伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　具体的にちょっと読んでみんと何とも言えませんけど。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もっとはっきり言うてください。同じく５ページ、２判断、(2)は、監査委員は次のように記載しております。前文を省略します。「国家賠償法第１条第２項では、「公務員に故意又は重大な過失があったときは、国又は公共団体は、その公務員に対して求償権を有する。」と規定されている」と記載しております。監査委員、あなたは、ここでは国家賠償法第１条第２項をもって、ほとんど故意に近い重大な過失とは言えないと当該職員への求償権の行使を否定し、監査委員は放棄をしております。
　では、この条例及び施行規則の附則経過措置３で定められたことを見逃し、あるいは無視し、執行した業務が監査委員の言う「ほとんど故意に近い重大な過失とは言えない」とするのであれば、一体どのようなことが故意に近い重大な過失と認定するのか。具体的に条例を示して答弁願います。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時20分
　　　　　再開　　午後２時22分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　答弁がようせざったら、できざったら答弁ようしませんと言うてくれな時間ばっかりたってよ、前進まんと言ゆうろ。無理に言え言やせんろ。言えるはずないもん。そんなもん、こんなとこで国家賠償法を持ち出したりすること自体がおかしい。
　今回、本件においては、執行部みずからが法令無知により数々の条例等の違法行為を行っております。このことは公務員に故意又は重大な過失があったとする、まさに国家賠償法第１条第２項の条文に抵触することは明白でありますが、監査委員の見解を伺います。もしこれに反論するのであれば、堂々と明確な反論理由を伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　何回も申し上げてあれですけども、議員の先ほどの質問は、私どもとしましては、事務局としましても異議申し立てに類するものと判断をします。その異議について全てをお答えする……
○11　番（山下正浩議員）　もうえい。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら最初から言ゆうに、「住民監査請求に基づく監査結果について（通知）」、これは監査委員２名でしょと。事務局長に関係ない。もしこれ関係しちょったらこれは違法行為ですよ。わからん、そればあのことが。ほんで、この監査請求出したら、監査事務局長のとこに持っていくん。それを判押して、コピーして、監査請求人である私に戻したらえいだけのことやろ。単なる会社で言うたら受付嬢ですよ。監査事務局長、どうしてそんな権利があるんかね。のぼしたらいかんですよ。
　だったら監査委員が言うように、故意に近いとはどういうことですか。故意に近い。故意に近いとは言えん言いゆうろ、監査委員は。だったら故意に近いというのはどういうことですか。何ちゃあ難しいことはない。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　結果について疑義があって質問されてると思いますけれども、先ほどからお話しているように、私らの合議が完全無欠で間違いないとかいうことではないと思います。その中で疑義があっても、その内容について、今ここで説明するじゃいうことはできませんので御理解ください。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、どこで異議の申し立てしましたかと言ゆう、さっきから。してないやろ。してないと言ゆうやろ。異議の申し立てしてないやろ。わけのわからんこと言うもんじゃないですよ。住民監査請求いうたら、住民に与えられた権利ですよ。
　そしたら、重大な過失とはどういうことですか。これへ書いちゅうやろ、あんたが。重大な過失とは言えんと。重大な過失とはどういうことですかって。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○11　番（山下正浩議員）　違うやろ。監査委員に聞きゆうやろ。
○小川広人監査委員事務局長　　一般的な解釈というか……
○11　番（山下正浩議員）　一般的なことも口出しよったら、できんで、事務局長は。そらいかんで、議長。これに対しての答弁する権利ないんじゃから。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後２時28分
　　　　　再開　　午後２時28分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査結果（通知）には、誰が出しましたか。安芸市監査委員、高橋正明、安芸市監査委員、安藝久美子、この２人がこれ出したがでしょ。だから事務局長はこれに答弁できる権利はない。資格もない。ほんで、これへ口出ししたら、これは違法行為ですよと。そればあのこともわからんのかね。答弁をようせんような監査結果出すもんじゃない。
　監査委員、これまで私は幾多の権利の放棄といい、今回の職員に対する求償権の放棄といい、放棄という名のつく事務の素早さは見事しか言いようがありません。あなたのやることは。監査委員、もう少し他の喫緊の課題についても、このように迅速に対処をしてもらいたいもんですね。改めて今回の監査結果において引用した国家賠償法の第１条第１項の条文も確認の意味で伺っておきます。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　国家賠償法第１条、「国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によって違法に他人に損害を加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる」となっております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　この国家賠償法第１条第１項の条文は今言うたとおりですよ。だったら、この条文は他人に損害を加えたときでしょ。本件の監査請求における他人とは誰になりましたか。わしが書いた監査請求に。伺います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　議長、答弁もせんがやったら帰ってもろうて結構、この前と一緒に。だったら伺いますが、本件の場合において、他人に損害を加えたものですか、私の監査請求は。伺います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　自分が質問して自分が答えないかん。今回、私の住民監査請求の趣旨は、公務員である職員が他人に損害を与えておるので賠償せよとしたものではないですよ。職員が違法もしくは不当に市に損害をこうむらせておるので、職員に対して市に損害金を賠償するように市長に勧告せよと監査委員に住民監査請求を行ったものじゃないですか。伺います。イエスかノーかでいい。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、同条第２項の条文を確認のためにもう一回伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　第２項を読み上げます。「前項の場合において、公務員に故意又は重大な過失があったときは、国又は公共団体は、その公務員に対して求償権を有する」と規定されております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、その同条第２項の条文の意味はどのようなものですか。簡潔に伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　先ほど来から言うてますが、通常人に要求される程度の相当な注意をしないでも、わずかな注意さえすれば、たやすく違法有害な結果を予見することができた場合であるのに、漫然とこれを見過ごしたような重大な過失があった場合は、国または公共団体はその公務員個人に対して求償することができるという規定です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　それはね、条文をまた同じことを読みゆうみたいなもんで。簡単に説明できるやろ。だったら、この第２項の本条文は、前項、すなわち第１項を受けてのものではないですか。伺います。イエスかノーかでいい。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　第２項の最初の文言として前項の場合においてと規定されてますので、第１項を受けての規定です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、国家賠償法での賠償は、例えば公務員が職務を行うことについて、公務中の事故等により他人に損害を与えたような場合に適用されるものじゃないですか。伺います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何を勉強しゆうかね。自分がこれ、結果を出したことに対して聞きゆうやろ。今回、私が提出した住民監査請求は、公務員である職員が他人に損害を加えたものであるとして、公共団体である市に対して損害賠償を求めたものでは決してない。そうでしょ。だったら明確に伺いますが、今回、私は住民監査請求において、他人の誰に損害を加えたものですか。伺います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　いいですか、監査委員。そもそも国家賠償法は、先ほど執行部が読み上げた第１条第１項のとおり、「国又は公共団体の公権力の行使に当たる公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によって違法に他人に損害を加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる」、すなわち個人に対しての損害を、国または地方公共団体が当該職員にかわって肩がわりをして賠償するものであり、第２項において、前項の場合において、前項とは第１項のことです。「公務員に故意又は重大な過失があったときは、国又は公共団体は、その公務員に対して求償権を有する」、すなわち第１項において、肩がわりをした賠償金を当該公務員である職員に請求するものを明確に規定したものであると私は確信しておりますが、見解を伺います。イエスかノーでいい。そのとおりやったら、そのとおりでえいという。違うやったら違う、条文を言うてくれたらいい。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　しっかりしてくれな。３カ月もかかって質問書つくって、何の意味もない。先ほど読み上げた５ページの２判断、(2)の後段おかしくないですか。監査委員、今回、私の監査請求に係るものは、国家賠償法に係る職員個人に対する賠償責任ではなく、職員が故意または重大な過失により法令の規定に違反した、この場合は職員の職務怠慢、職務放棄、当該行為をしたこと、または怠ったことにより普通地方公共団体に損害を与えたとき、これによって生じた損害を賠償しなければならないとする地方自治法第243条の２第１項を適用したものですよ。それぐらいのこともわからんと監査委員しよるんかね。本来なら、地方自治法において地方公共団体が職員から損害を受けたときは、長が市民にかわって職員に対して損害賠償を求めるべきとされたものじゃないですか、市長。私が監査請求する前に市長が求めんといかん。その地方自治法第243条の２第１項、職員の賠償責任に規定された後段の条文を読み上げますので、よく聞いてください。「次に掲げる行為をする権限を有する職員又はその権限に属する事務を直接補助する職員で普通地方公共団体の規則で指定したものが故意又は重大な過失により法令の規定に違反して当該行為をしたこと又は怠ったことにより普通地方公共団体に損害を与えたときも、また同様とする」と規定されております。法令には条例及び規則も含まれると思いますが、含まれるか、含まれないか伺います。これやったら簡単やろ。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　含まれると思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、含まれると明らかに違法行為やろ。それを看過しゆうだけのことや。
　監査委員、私はこの条文規定を適用すべきであるとして、本件に対して住民監査請求をしたものですが、これに対して監査委員は国家賠償法第１条第２項を適用して、「（主文）本請求のとおり棄却する（措置の必要を認めない）」などと余りにも法令無知をさらしておりますが、監査委員、市民に恥ずかしいないかね。こんな重大な住民監査請求に対して一つも法令無知のあなたがよ。棄却、とぼけたことしたらいかんですよ。本件に対処する法令は、監査委員が適用した国家賠償法が正しいのか。それとも私が適用した地方自治法が適法だったのか伺います。イエスかノーでいい。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　平成27年４月15日付で文書通知しておりますので、疑義があって批判されても、そのときの結果として出しておりますので御了解していただきたいと思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、先ほどの民法第742条の条文の中で。これはもう飛ばす。
　監査委員、あなたは不法行為による損害賠償の請求権は、被害者または法定代理人が損害及び加害者を知ったときから云々と知ったかぶりをしておりますが、だったら伺います。今回、私の監査請求書の中で、被害者またはその代理人としているのは誰にしておりますか、私は。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから偉そうなような監査結果通知出すから、こんな答弁もようせんのよ。監査委員、本件における被害者は安芸市という自治体であって、加害者は担当職員ですよ。だから、その加害者の担当職員に対して、市長は損害賠償を求めよとした主権者である市民の当然の権利です。責務です。現在、私が高松高裁において係争中の家賃や新築資金、これも副市長、高裁では違法と認めてますよ。わかっておりますか。違法であったと。けんど損害賠償まで至らざったと。そういうことですよ。だから、この監査請求のときにも棄却とした。だから到底承服できるものでないことから法的手段として認められた地方自治法第242条の２第１項において、住民として違法な行為による地方公共団体の損害を回復し、防止することを求めることができるとして提訴したものです。
　監査委員、この事件は昭和54年に貸し付けた。あなたが言うように、さっきここではしょったけど、損害及び加害者を知ったときから３年間とか、不法行為のときから20年が経過したと。これによって時効、そんなことどこにあるん、住民監査請求に。242条の条文の中にありますか、時効やいう条文が。わけのわからんこと言うもんじゃない。あなたは民法第724条の損害賠償権を適用して時効とした監査の結論は大きな的外れですよ。
　民法第709条の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　第709条、不法行為による損害賠償、「故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う」と規定されております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　この民法第709条の規定は、他人に対してという言葉、他人という言葉入ってますよ。そうでしょ。第724条、不法行為による損害賠償請求権の期間の制限は同法第709条、不法行為の要件を受けて初めて成立するものじゃないですか。伺います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ある弁護士の見解を引用しますが、「職員が勤務する自治体に対する損害賠償責任は、民法第709条に基づくもの、国家賠償法第１条第２項に基づく求償によるものと、それと地方自治法第243条の２第１項に基づくものがあり、いずれも、当該自治体がその責任を追及しない場合には、同法第242条第１項の住民監査請求及び同法242条の２第１項の住民訴訟の対象となります」。監査委員、まさに今回、私が提出した監査請求はこれじゃないですか。この弁護士の見解、どう受けとめますか。伺います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　住民は、住民監査請求・住民訴訟、この両制度を利用することにより、地方公共団体の主権者としてみずから直接地方公共団体の行財政の執行・運営を監視し、監督することができます。住民監査請求をして住民訴訟を提起する権利は、地方公共団体の主権者たる住民に参政権的権利として保障されたものでありますよ。地方自治法は、住民がこの権利を行使することによって、地方公共団体の長、職員などによる不正腐敗から地方公共団体の利益、ひいては住民全体の利益とすることを期待しておるものであります。このように住民監査請求・住民訴訟は、住民がその個人の利益のためでなく、自分も含めた住民全体の利益のために公益の代表として行うものです。監査委員、私はこれまで数多くの住民監査請求を行ってまいりました。そして、その中から幾つかの住民訴訟に発展し、いまだに係争中の事案も存在しております。
　監査委員、あなたは民法第724条、「不法行為による損害賠償の請求権は、被害者又はその法定代理人が損害及び加害者を知った時から３年間行使しないときは、時効によって消滅する。不法行為の時から20年を経過したときも、同様とする」、その規定を持ち出して、まともな監査委員と到底思えない的外れの見解を示して棄却理由としておりますが、地方自治法第242条、住民監査請求、地方自治法第242条、住民訴訟、地方自治法第243条の２、職員の賠償責任等の住民監査請求あるいは住民訴訟等においては、どこにも時効などは規定されてないと思いますが、伺います。もし規定されているのであれば、その条文をあわせて伺います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　専門監査委員については、当該地方公共団体の退職者から選任されるケースが安芸市においても多く見られます。そもそも地方公共団体の元職員ということから、直ちに地方公共団体の財務管理、事業の経営管理その他行政運営に対し、すぐれた識見を有するという法定要件に果たして該当すると言えるのか疑問であります。監査に必要とされる財務管理等に関する会計的・法律的専門知識も経験も有しない者は、元市幹部職員ということから監査委員に選任される事例が全国的にも多く見られますとされております。また、長、職員などの部下、同僚やった退職者が監査委員となって、監査委員の職責上、強く要求される地方公共団体の執行機関から独立性を確保し得るかについても大いに疑問であります。監査委員は長から独立して、公正中立な職務執行を行うために設置される行政委員会制度の一種でありますが、監査委員については他の委員会と異なり、一人一人の監査委員が単独で監査を行うものとされております。本件での住民監査請求について、監査委員は全く的外れの国家賠償法とか民法とかくだらん理由を並べておりますが、監査委員、関係する法令は地方自治法住民監査請求第242条、地方自治法職員の賠償責任第243条の２によるものですよ。今回、あなたのように国家賠償とか民法を持ち出し棄却としたのは、これまでにおいても今回が初めてですよ。監査委員が２人もおりながら何しよるんかね。名誉職と思ちゃせんかね。
　９月議会定例会において、だったら監査委員に伺いますが、「だとすると、安芸市は144万8，000円の被害をこうむったということになりますよ」と、「伺います」とした私の質問に対して、小川監査事務局長は次のような答弁をしております。９月定例会議事録第65ページ２行目から９行目までの読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　議事録を読み上げます。「先ほど来から代表監査委員が申しておりますように、議員のおっしゃることの内容は、さきの住民監査請求に対する監査結果通知の内容に係ることだと思います。以前の行政実例におきまして、監査結果通知に対して、請求人がそれを不服として異議の申し立てをしてきた場合、監査委員は、その申し立てを受理しなくてもいいということで、１回、監査結果通知を出したものに対して、再び監査をする必要はないということで行政実例があるところでございまして、先ほど来から指摘をいただいておりますことにつきましては、そういった行政実例のもとで、そういった内容に係ることだと思いますんで、この場でお答えをすることは難しいものと思います」とあります。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　請求人がそれを不服として異議の申し立てをしてきた場合と言っておりますが、わたしがいつ、どのような形で異議の申し立てをしたのか伺います。
○吉川孝勇議長　　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　９月議会におきまして、私のほうから答弁をさせていただいたことでございますので、その９月議会におきまして、議員の御質問が異議申し立てに該当することだと私が判断しまして、こういうことを申し上げました。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　その答弁も事務局がするべきもんやないやろ。私が判断していうて、あんたに何もそんな権限ないですよ。異議の申し立て、ほんでいつしたかと。してないやろ。そんなものを監査結果通知に記載してくるからわからんきに聞きゆう。それ答弁、一つもようせんやろ。もう時間ないきはしょるけど。
　監査委員の職務内容については、地方自治法第199条第１項から第12項まである。これはさっきも言うたとおりや。だったら平成18年３月議会における私の一般質問において、「滞納家賃に対して住民監査請求・住民訴訟となることは明白である。今回、これらに関して、もしも曖昧な処理をするのであれば法的措置を講じ対処することを申し添えて質問を終わります」とした私の質問に対して、当時の財産管理課長は次のような答弁をしております。平成18年３月定例会会議録第292号、161ページの５行目から12行目までの読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後３時
　　　　　再開　　午後３時５分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　監査委員事務局長。
○小川広人監査委員事務局長　　定例会会議録292号について読み上げます。滞納家賃の徴収についての決意ということでございます。「滞納家賃問題は、これまで徴収事務が毅然と実施されていなかったということから、公平の原則を失った結果となっております。大変申しわけなく反省をしております。これからは法令に基づき厳正な対応をしなければならないというふうに考えております。これまで議員が説明されましたように３カ月以上滞納すれば明け渡し請求が可能であるし、さらに入居者には連帯保証人が設定をされていますので、当然のこととして代理弁済の請求も行わなければなりません。なお、それでもまだ回収が進まない場合には予算的な制限もございますが、順次法的な処置も講じながら滞納整理を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いします」と記載されております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、あなたの出した「監査結果について（通知）」における判断は、この答弁とは全く真逆やないですか。ちゃんとここで約束しちゅうやろ、答弁は。
　市長、これから法令に基づき厳正な対応をする、３カ月以上滞納すれば明け渡し請求をする、連帯保証人に代理弁済を行う、順次法的な措置を講じながら滞納処理を講じるなどと答弁しておりますが、何ら履行されてないじゃないですか。18年から。何ら行っていないじゃないですか。
　監査委員、あなたがふだんからまともな監査してたら、今回のようなこんな問題は起きんですよ。市長の見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後３時８分
　　　　　再開　　午後３時８分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　先ほど議員から御指摘がございましたが、現状では、現年度についても過年度についても法的な処置を講じながら滞納処理を進めているのが現状でございます。以上です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　市長、うそも方便で、この場限りでやったら困りますよ。ちゃんと守らな。
　ほんで監査委員、最後に言うておきますが、一般職員、執行部においても、はたまた監査委員も事務処理の意義を正確に理解せず、私的流用などといった不正な行為をしていなければ責任は生じない。あるいは決して重いものではないという、極めて軽い認識を持っているから適用する法律を間違えるものであります。だからこそ、それぞれの職員の役割、内容に応じて違法な予算執行が生じ、普通地方公共団体に損害を与えたときの場合には、地方自治法に基づく損害賠償責任を負う。職員の明確化やその場合の当該職員に対する厳正な懲戒処分を徹底すべきであります。このように安芸市の監査委員は審議の結論を出すに当たり、ただ単に法律をずらずらと並べて、これ見よがしに認識をひけらかせば、あるいは審議内容や適用する法律を詳細に検討しなくとも、またその法律の照合が的外れであっても棄却通知さえ出してしまえば、行政に不信を抱いた住民及び監査請求者は恐れをなしてなすすべを失うとでも思っておりますか。見当違いも甚だしいですよ。そのことは大いに間違いであることを言明しておきます。伺います。
○吉川孝勇議長　　代表監査委員。
○高橋正明代表監査委員　　住民監査請求、それから住民訴訟、議員がおっしゃるように開かれた住民からの請求の方法でありまして、市という執行部が内部統制機関として独立性を多少保たれた独任制の監査委員２人でおいてやっておるわけでございますので、そういう意味では開かれた監査請求が出てきた場合、わかりやすく結果通知出すということについては、各委員、事務局含めて心がけてきたつもりです。ただ、おっしゃるように、そのことにつきまして、疑義があって適用する法令なんか間違った、そういう部分もあるかもしれません。そのためには自治法の住民訴訟の制度もありますので、かかわる監査委員一人一人、事務局も含めまして、そういうことも頭に入れて十分にないにしても丁寧にやってきたつもりです。それから、非常に監査委員に選任していただいて名誉なことでございますけれども、決して名誉職で安閑としておって時を過ごすということではなかったですので、それは御理解お願いします。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　監査委員、開かれたとかわかりやすくというのは聞きやせんよ。法令を遵守して、ちゃんとした監査をしてくれと。ただそれだけのこと。法令を何も知らんとって監査せられたら、市民はたまったものやない。住民が唯一できる方法は住民監査請求ですよ。その認識が全く不足しちゅう。まだ積み残し分がいっぱいあるけど、また次の機会でやります。３月に。えいですか、３月にやります。終わります。
○吉川孝勇議長　　以上で、11番山下正浩議員の一般質問は終結いたしました。
　お諮りいたします。
　本日の一般質問は、この程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○吉川孝勇議長　　御異議なしと認めます。
　よって、本日の一般質問はこの程度にとどめることとし、明日午前10時再開いたします。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　延会　　午後３時15分

添付ファイル１ 一般質問　山下正浩 （PDFファイル 269KB）