質疑、質問者：小松文人議員
応答、答弁者：市長、危機管理課長、財産管理課長、企画調整課長、副市長、総務課長

　　　　　再開　　午後２時１分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　通告に基づき一般質問を行いたいと思います。
　最後の端の市長の責任は、に向けて質問したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず一つは、前に市長、政治屋と政治家の違いについて聞いたが覚えてますか。今、市長はどちらをやってます。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　政治家のつもりでおります。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　市長、今度のいろいろ一般質問から、日ごろのいろんなが聞いて、市長の言う市民っていうのは誰かなって今回も随分疑問に思う。議員も市民って時々言うんですが、それは自分を支持する市民なのか、本当に安芸市民なのかというところがあるが、市長はどっちです。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　私の言う市民というのは、全体でございます。安芸市民全体でございます。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　それではもう１点お聞きします。
　今回、庁舎移転反対の署名を市長は見られたと思いますが、その中に役所のＯＢいっぱいおったと思いますが、市長も５年前ですか、選挙はやってますが、その市長を応援してくれたＯＢはその中に入ってますか。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　ちょっと今、全ては覚えてないんですが、ＯＢの中で、ちょっと明確にはようお答えしません。いたかもわかりませんし、いなかったかもわかりません。ちょっとそこまで詳しくよう記憶しておりません。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　いや、しょっぱなから下品な質問しゆうけんど、何を言いたいかいうたら、県からも周りの市町村からも、安芸市どうしてこれぐらい発展せんのやって言われます。ほんで自分なりにずっと今までの選挙からいろいろ、安芸市は選挙の多いところでやってきて、２つに分かれてって、こうやってきてますが、何か足の引っ張り合いを常にやっていきゆう。ほんで市長は３年先選挙になると思いますが、これも確認しておきたいですが、市長が仮にそれ選挙で負けたときに、次は全部反対へ回りますか。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　確信しております。絶対ありません。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　それでは、東日本大震災について。これも結局どういう思いを持っているかということで、市長にお聞きしたいと思います。数字的なもんは担当にお聞きしたいと思います。
　３・11について、ことし、ＮＨＫは１週間ぐらいやってましたが、新聞等で報道されていましたが、市長も見られたと思いますが、その感想を、何か一言でもあれば。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　改めて悲惨さを思い出したのは言うまでもありませんが、ただ今、うちが、安芸市が庁舎の問題でいろいろけんけんがくがく議論しておりますので、そのことに一番、私は庁舎機能についてちょうど11日の夕方やったかな、やってましたが、その中で、これも昨日一般質問の中で答弁したかもわかりませんが、庁舎が機能を、市役所が機能を果たさなかったことで、市町村の職員、県、自衛隊、警察なんかが調整機能ができなかったことで、集団で屋上とか津波が来ない高台へ避難していた方を救助しに行くのに、既に救助した所へ行ったり、救助したという思いでそこの所へ救助に行かなかったりと、それがその情報、要するにそこの市町村役場で情報共有ができなかったんで、それぞれの団体が別々に動いて無駄な時間を費やしたという、それが一番頭に残っております。以上です。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　今の最大関心事というがは庁舎移転問題やきん、そういう方向で見られたと思いますが、自分はこの現地の人が今どういう思いを持っているかなっていう思いで見てました。それで、その当時は全国からも視察が大勢来て、震災の語り部を利用する人もいっぱいでしたが、今ほとんどそれも少なくなって、現地の中ではこの大震災そのものが、本人たちの中でもあれほど周りの人間が亡くなったに、風化されてきているのかなっていうのが、各テレビ見よって印象的でした。
　そこで、担当課長にお聞きしたいと思いますが、大震災後にこの東日本で津波警報、地震発生して津波警報が発令されたと思いますが、それはいつで、どれぐらいの比率の人が避難されたか、わかってたらお教え願いたいと思います。
○吉川孝勇議長　　危機管理課長。
○五百蔵優吉危機管理課長　　お答えいたします。
　平成28年11月22日に、福島県沖を震源とするマグニチュード7.4の地震が発生しまして、福島県には津波警報が発表されました。そのときの避難行動について調査がありまして、避難しなかった方は約６割ということで、その理由は、大きな津波は来ないと思った、テレビ・ラジオ等での情報収集を優先したというものが多数でした。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　現地でも今言うたような結果でして、我々そういう目に遭ってない、言うたら、画面でしか見たことない。被災された場所は見て、その語り部たちの話も聞きましたが、市長、自分たちはその脳裏へどれぐらい残っているの、市長はどれぐらい残っていると思います。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　どれぐらい残っているかという、ちょっと具体的に、ちょっとしゃべりにくいですが、ただ私も、これも以前の議会で答弁させていただきましたが、気仙沼のアーク美術館というところへ行きまして、それへそのまま被災靴がそのまま残っておりました。それを見て、そのテレビで見る以上にその物を端的、特定してそれぞれ展示をしてありましたが、そのイメージがすごくありまして、私たちがテレビで見る以上の壮絶なものであったということでございます。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　自分は３・11のときに、ちょうどごめん・なはり線の特別委員会で視察に行って、別の三陸鉄道の件で行きましたが、その間ずっとバスで１時間以上揺られる中で、前にも話したと思いますが、人が流れゆう、ずっともう、テレビでは映せない映像を随分見せられて、ああ、これは議員も行政も、こういうことは絶対ないようにしたいなって、今もずっと思ってます。ただ、現地でもそうなように、自分たちもその当時の記憶が風化してきて、よもすればそういうことを忘れがちだと思います。
　そこでもう少し数字をお聞きしたいと思いますが、その東日本大震災の死者、行方不明者数、関連死数、これも日々動いてきゆうけんど、いつの時点かいうことで数字がわかっていたらお願いしたいと思います。
○吉川孝勇議長　　危機管理課長。
○五百蔵優吉危機管理課長　　お答えいたします。
　警察庁が３月１日に公表した死者数は１万5，895人、行方不明者は2，539人です。災害関連死の死者数は、復興庁の平成29年９月30日現在の調査結果では3，647人です。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　それでは、その死者含め行方不明者の主な死因というか、主は津波だと思いますが、確認ですが、わかっていたら。
○吉川孝勇議長　　危機管理課長。
○五百蔵優吉危機管理課長　　この東日本大震災による死因は、約９割が津波に巻き込まれた溺死でした。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　それでは、その避難行動について少しお聞きします。
　避難行動、これも亡くなられた方にアンケートをとるわけにいきませんので、聞き取り、その周りの人間の聞き取り等が随分、いろんな大学から、いろんな民間から、いろいろ出てますので数字があちこちあると思いますが、避難行動をしたかしなかったか、そのパーセントがわかれば。
　ほんで避難しなかった理由がわかれば、幾つかあると思いますが、その理由があればお教え願いたいと思います。
○吉川孝勇議長　　危機管理課長。
○五百蔵優吉危機管理課長　　お答えします。
　まず、避難行動、避難のきっかけにつきましては、最も多かったのが大津波警報や津波警報の情報でした。続いて、大きな地震だったからという情報をきっかけに、津波警報が出されたのを待っていたから、待っていたら間に合わないから、かも、とみずから判断して避難したということでした。ただ、大きな地震イコール津波の危険性を考え、地震発生後にすぐに避難行動に移された方は、生存者でも28％にとどまるという結果となっております。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　それで、これもさまざまな、これもアンケートをとって、数字的には正確ではないろうけんど、突き合わせてきてそこそこおうた数字になると思いますが、地震発生から避難開始までの時間、ほんでさっきその大津波警報云々いうて、そのきっかけは大津波警報がどれぐらいで、それ以外はって、いうがわかれば。
○吉川孝勇議長　　危機管理課長。
○五百蔵優吉危機管理課長　　先ほどの御質問で、避難しなかった理由で最も多かったのがちょっと抜かっておりましたので、お答えします。自分のいる場所が安全だと思ったというもので、避難しなかった方は、60歳以上の比較的年齢の高い方に多く見られるという結果でした。
　次に、避難行動開始までの時間につきましては、生存者は、平均値ですけれども19分、亡くなった方は平均21分と、わずかな差で津波からの避難に、改めまして津波からの避難には１分１秒を争うということが明らかになっております。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　済みません、７年目を迎えたき、確認でずっと聞いてますので、申しわけございませんが。
　それからこの中で、一つはアンケートの中で自分たちが注目せんといかんのは、一旦避難していたのに避難先から移動して被災した人も随分多いと思いますが、その理由とかその、どうしてなのか、理由と一緒やけんど、そのあたりわかればよろしくお願いします。
○吉川孝勇議長　　危機管理課長。
○五百蔵優吉危機管理課長　　お答えいたします。
　一旦避難しても、亡くなった方の60％は再び危険な場所へ移動しておりまして、その理由は、一番多いのが、家族を捜しに行ったことでした。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　これで、避難訓練云々っていう話も昨日ありましたが、なかなか避難訓練やってもなかなか避難してくれない、どうしてかいうたらそこが安全やったって。安全やと思うた理由はいろいろあると思いますが、例えば東日本大震災は明治の三陸沖地震からチリ津波から、もういうたら津波てんでんこいうてずっと言い伝えがあるほど津波に遭う場所ですが、それでもなかなか避難してない。それと同時に、そういう場所ですから東洋一の堤防とか、ギネスブックへ載るような60メーター超えるような水深から突き上げたような堤防とかいうがでやってきた結果で安全やと思った部分もあるかもしれませんが、その場所が安全やという行政のほうの発信した部分も随分あるわけです。
　ほんで避難訓練でよく出される部分がありますが、大川小学校も実は避難訓練はいつもしてたわけですよね。ただ避難訓練がどういう避難訓練をしちょったかっていうことは、もう行政がそこは何メーター、浸水しません、ここは浸水します、いうがのずっとそれの意識の中で言うてきたがで、学校の先生にその頭があって、もうずっとそれでやってきたということですよね。片一方、最近群馬大学の、きのうも出ちょったき余り言う話ではないですが、いうたら行政を信用するなと。ほんで小学校から逃げた結果、それも子供が校庭へ集まるじゃいう訓練行動やなしに、もうめいめいに逃げて、ほんで避難場所、浸水区域外っていう中学校へおった。先生がここで構ん言うたけんど子供がここじゃいかんと、まだ津波が来る言うて逃げたいうことで、ほとんど100％、奇跡とは言うなって地元がいっぱい出てますので奇跡とは言いませんが、亡くなられた方もおるというので。ただそういうことをやっても子供しか助かってないですね。子供に引っ張られた大人は助かって、大人は安全やということで随分それも亡くなられてます。
　それでこの、今調査結果を、今危機管理課長に言ってもらいましたが、その調査をした東北大学の教授から、これは京都大学の教授、それからウェザーニュースいうて前にも紹介したと思います、民間の会社。これ合同で調査した結果なんですが、その中で東北大学の今村文彦教授いう、市長らも多分有名やきん御存じだと思いますが、今回の東日本大震災でも避難することの難しさが明らかになったと言えるっていうことを書いてます。それは前にも言うたと思いますが、地震は我々がとめようがありません。ただその被災者いうか、その市民を助けることは行政の務めであるし、その対策ができるがもほとんどが行政やと思います。だから子供、お年寄りが通う施設、家族が心配で見に行かんといかんような施設は高台へ上げるべきだと、自分は思ってます。
　市長はどう思いますか。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　全く議員御指摘のとおりでございます。
　なお、これも一般質問と関係ないかもわかりませんが、ことし１月に陸前高田市長とお会いしてお話をお伺いしたときに、ちょうどそのときに市長の子供さんは小学生で、高台にある小学校やったということで、子供のことは安心して業務に励むことができたが、実際おうちのほうは、自宅は浸水区域内で、津波にのまれて奥さんは一月ぐらい行方不明だったと。ただそのときに市長が言われたのは、やはり先ほど議員が御指摘されたとおり、そういう子供も含めて高齢者の方も含めて高台にいるということは、ほかの行動はできるということをしきりにおっしゃってました。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　次に、関連死について少しお聞きしたいと思います。
　関連死の具体的な、例えば年齢別とか性別とか死亡時期とか、わかりましたらお聞きしたいと思います。
○吉川孝勇議長　　危機管理課長。
○五百蔵優吉危機管理課長　　これも復興庁の平成29年９月30日現在での調査結果で答弁いたします。まず関連死、亡くなった方について時期別で御答弁いたします。まず１週間以内で亡くなった方は471人、１カ月以内は740人ふえまして1，211人、３カ月以内は683人ふえて1，894人となり、全体の約、この時点で52％となります。６カ月以内は2，362人となり、全体の65％。１年以内は2，797人となり、全体の約77％となっております。
　また、年齢のほうですけれども、66歳以上の関連死者数は3，233人で、全体の約89％となっています。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　この関連死の原因についてもわかりますかね。どういう理由で関連死したのか。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　主な原因は、避難が長期化して持病が悪化するなどして亡くなられたと伺っております。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　済みません、復興庁のが見ゆう言うたきん、こっちも復興庁のがと見ゆうきにあるかなと思って聞いた、申しわけございません。
　今の財産管理課長が答えていただいたように、避難所等における生活の肉体・精神的疲労が３割とか、避難所等への移動中の肉体・精神的疲労が２割とか、病院の機能停止による初期治療のおくれ等が２割とかいう、いろんな数字が出てます。この関連死についても、市長、行政しか、病院も含めてですが、これも防げるのは行政やと思いますが、市長、お考えは。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　行政があらゆる想定をした中でそういうのを取り組んでいかなければ、直接行政がそれに携わるのではなくてもそういうのを取り組んでいかなければならないというふうに思います。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　きょうは決めつけて言いませんので、こうやないか、こうやないかしか聞きませんので、済みません、よろしくお願いします。
　それで、例えば庁舎が津波で浸水する、浸水しないの中で、何が違うてくるかっていうことについて、財産管理課長、大きな違いはどこですかね。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　被災直後の役所の機能の違いがあろうかと思います。人命救助、特に人命救助に関しての連携、情報共有かと思います。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　それも結構、結構というかそれも大部分を占めますが、高知新聞のインターネット版に地震新聞というのがありますが、読まれたことありますかね。その中に、検討委員会の会長やられました、写真入りで出てますけど、何かネットがあるきに名前を言うのも悪いかなって思いますが、出てますが、その中でこういうこと書いてますね。
　復興がおくれればおくれるほど、今の東日本大震災見ても熊本の震災を見ても、人口が流出すると。ほんで復興がおくれたところほど、ほとんど壊滅状態になっていると。これもやっぱり我々行政として考えちょかんといかんところかなって思ってますが、そのあたりは市長、どうですか。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　議員御指摘のとおりでございますが、私もその電子版じゃなくて地元紙で高知大学の教授がそういう記事を書いておりましたのを読ませていただきましたので、十分、そうやと思います。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　読んでいるっていうことですので、あと読もうかと思ったきにやめました。
　続きまして、南海地震についてちょっと危機管理課長に。南海地震がここの議会の中でも出てきますので。
　この南海地震は、今後30年間の発生確率が今、70％から80％になっていると思います。それで避難、津波避難タワー等が建設され、また安芸市も庁舎移転を検討いうか進めていってますが、この想定されているのはＬ２だと思いますが、それの確認と、Ｌ２は俗に言う３連動とか４連動とかいううちのどれかっていうことについてお聞きしたいと思います。
○吉川孝勇議長　　危機管理課長。
○五百蔵優吉危機管理課長　　まずＬ２のことについてですけれども、Ｌ２というのは現時点の最新の科学的知見に基づく、発生し得る最大クラスの地震・津波です。その連動につきましては、平成24年４月に設置した南海トラフ巨大地震対策検討ワーキンググループでは、東日本大震災を教訓にあらゆる可能性を考慮した最大クラスの地震、これＬ２ながですけれども、地震・津波を想定する必要が生じたことから、南海地震、東南海地震、東海地震に日向灘地震を加えた４つが連動するクラスの地震を想定しております。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　それで、これはもう随分前にお聞きしたんですが、教授の名前を、またこれも何やきん言いませんが、市民会館で南海地震についての勉強会いうか教授の講演がありまして、その中で、前にも議会で聞きましたが、その教授は安芸市も70センチ沈むと言いましたが、それについてはどうですか。
○吉川孝勇議長　　危機管理課長。
○五百蔵優吉危機管理課長　　お答えします。
　地盤沈下するかにつきましては、昭和南海地震では高知市が沈下、室戸岬と足摺岬が隆起したという資料はありましたけれども、今後の想定につきましては、一定の資料はございますけれども、なかなか特定できるようなものではございません。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　その資料いうがは結局、気象台が、高知気象台が出しちゅう資料にも、自分も確認しましたが、奈半利町なのか田野町かわからんところから宿毛向いて真っすぐ線引っ張ってますね。それで真っすぐ線引っ張った南側が、いうたら上がると。ほんで北っ側が下がると、沈み込むというような書き方しか書いてないき、沈むやら上がるやら、微妙なところにおるなって。昔からはここがちょうど真ん中の、その線の真ん中におるき、沈みも浮きもせんろうっていうが言うてましたが、大学の先生がそんなことを市民会館で言うたき、一応確認をとりました。
　そんなことも含めて、南海地震は、一つわかっていることは周期性があるということだけはわかっていると思いますが、そのあたりは。
○吉川孝勇議長　　危機管理課長。
○五百蔵優吉危機管理課長　　順番に説明いたしますと、1605年の慶長地震と1707年の宝永地震、どちらも先ほど質問がありましたが３連動の地震ですけれども、まず順番に言いますと、慶長から宝永まで102年です。そういうようなこともありまして、このような地震が百年から百五十年周期で発生しておりまして、東海地震については前回から160年、東南海地震、南海地震についても70年以上経過していることから、近い将来必ず発生することが予測されております。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　文献に残されているのは白鳳大地震、684年の白鳳大地震から文献には載っている。その中で地層をずっと調べる中で確認されているのが、その間にぽんぽんぽんと百年周期ぐらいに入っちゅうき、大体その684年ぐらいからもう百年から百五十年周期でずっと来ていることは、多分周期性があるっていうことは間違いないと思います。
　それで安政の南海地震から昭和の南海地震が92年、昭和南海地震からもう既に72年、いつ起こっても、昭和の南海地震が、比較的にこの地震の中ではエネルギーの放出が少なかった小さい地震だったからっていう専門家もおるけんど、地震については東日本大震災にしろ熊本大震災でも確信したのは、想定できないと。いうたら本震より余震が大きかったり、いろんな部分の中で想定外の津波が来たりっていうことで、何も、どんな津波が来るのかどんな地震が来るのか、フィリピン海プレートとユーラシアプレートの中で、今の想定はもう先だけが破壊されるっていう想定ですが、東日本の一部で見られたように、途中がこう、いうたら昭和の南海地震では紀伊半島の70キロ沖ですが、震源地、プレートの境いうたら土佐沖で150キロから200キロ沖ぐらいになると思いますが、それが途中で半分ということになったら、海溝型プラス直下型に近いような地震になるかもしれんっていうことも言われてますね。これも全て定かでないということですが、定かでないいうことでいいですかね。
○吉川孝勇議長　　危機管理課長。
○五百蔵優吉危機管理課長　　今想定されている南海トラフ地震の被害想定では、最大クラスの地震の想定だと震源地は紀伊半島南ということになっておりますが、それ以外は何とも言いようがありません。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　ここからはいろんな確認で、今からが本文になるがやけんど、ここで次、庁舎移転問題も市民の認知度はっていうところへ入るんですが、まず最初に検討委員会、第２検討委員会で出された結果について、議員協議会で新聞に先発表されたけんど、その後議員協議会で説明したと思いますが、議員協議会の中でどういう結論を我々が出したかというたら、いろんな予算の問題や排水の問題、いろんな諸問題に絡んで、両方の委員会にかかわりますんで、会議規則に基づく合同審査会を、これから必要であれば開くということにしたらどうですかって。ほんで議長が「はい、それでいいですかね」っていうんで、賛成ということになった。ほんで議長が委員会の内容とか日にちについてはこちらでって言うて２月から何も開いてないけんど、それを議長に聞くわけにもいかんけんど、それから全く動いてなかって、急に11月か、12月の議会の前で議員協議会ってこう、議会としての動きはそうやなかったですかね、いうて聞いてもわからんか。議長が答えようがないな。
　議会の動きはそういうことで、多分この我々の中でもそのときに緊防債とかなんとかいう話もなかったき、それほど急いでないのかなっていう、議員の中ではそういう印象もあったのかな、それでずっと置いてきたのかなっていう印象がありますが、その時分に緊防債っていうが、財政課長、何かありましたかね。何かその辺の検討委員会の報告のときにいうような話でもないかもしれんけど、ちらっとその辺いつまでにやりますっていうようなことは入ってなかったなって思いますが。
○吉川孝勇議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　その当時から緊急防災・減災事業債ありまして、期限も平成32年までということで、ありました。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　あるがは知っちゅうけんど、それを使うてやるにいつまでっていう話もなかったなっていうがを今、言いゆうわけです。
　それで、次に、そしたら行きます。
　けんど、あのとき多分、自分だけの思いかもしれんけんど、野良時計通りかな、川北高台寺線の南あたりかな、そこで決めるんかなっていう漠然な、漠然的に自分はずっと思いを持っていましたが、それが急に市有地やないといかんっていうことになったがが、その検討委員会の中で検討委員会の、いうたら説明の中で我々議員も、そら排水の問題とかいろんな問題があるがと、ほんでもともとはその防災センターでやるつもりで防災センターやった。ほんで臨時的な、いうたらその災害の動きはそこでできるのかと。どうして庁舎をここから移転せんといかんかなっていう意見らもいろいろあったわね、そのときに。ほんでそれが急にそこやのうなって市有地になったいうがが、今自分もわかりませんが、どうして市有地になったか。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　先ほどおっしゃっていただいたように、年明けに答申が出て、２月に議会で総務委員会を開いていただき、また議員協議会でも説明の機会をいただきました。その際に、移転すべきではないといった御意見、そういう御意見もいただき、また市民の声によって検討すべきじゃないかというような御意見もいただいたことを受けて、まずは３月議会で移転方針を表明し、広報でもそのことをお知らせし、市民意見を募集することに至りました。で、事務局としては用地取得の準備もしつつ、平行してのことではございましたが、その市民意見では移転すべきという御意見もたくさん寄せられましたけれども、反対する御意見、現地で建設するべきだという御意見もまた多くございました。
　その主なものが、江ノ川をあふれさせてしまっている排水問題への懸念や、市街地から離れ過ぎることへの不安などでございました。
　言えば緊防債という時限があるものを狙っておりましたので、また一方で議会の３分の２以上の賛同を得られなければ前へ進まない事業でございますから、説明を繰り返す必要がございました。結果、財政支援を受けられる期限を考えると、買収やその他の手続をする時間がなくなるところに至ってしまい、市が持っているまとまった土地の中から選択せざるを得なくなったという、非常に苦しい状況に至ったものです。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　昨日もいろんなことの、職員の能力っていうことを言われよったけんど、自分は違うかなって思います。その農振地域でもあるし、農業委員会へかけんといかんし、これもほんで土地を買収するに決定的なんはよ、安芸インター線にしろ安芸道路にしろ税金の免除がある。けどこの庁舎の買収の場合は税金の免除がないっていうことを見落としちょったがやないが。それは最初からわかっちょったこと。だからほんで用地取得が難しいいうことながやないが。その排水云々を議員が言うたいうことは事実やけんど、実際の話をせんかったらこんなもん前へ進まんきんよ。何か見落としちょったき、急に市有地に変わったがやないが。その辺どうです。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　所得税の特別控除については御指摘のとおりでございます。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　これは専門が副市長やき、控除になる部分もあるきんよね。ほんで控除するためにはどういう手続がどれくらいかかるかいうが、副市長に聞きたいと思います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　議員の御質問につきましては、市の庁舎の用地を買収した際に税金の5，000万円の特別控除が受けられるかというようなことでございますが、市庁舎を買収する場合は、土地の収用法におけます適格事業ではございますが、税の控除を受けるためには収用法の事業認定を受ける必要がございます。事業認定を受けるに当たりましては、なぜそこへ庁舎を建てなければならないのかというようなことから始まりまして、県のほうへ申請することになっておりますが、そういう申請から収用法の事業認定を受けるに当たりましては、通常１年ぐらいかかるというふうにお聞きしております。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　そういう理由で用地取得が難しいと、ほんで用地取得せいでも構ん、市有地いうたらどこにもないと、ね、いうことだと思いますが。
　そこで少し、市長、その前にもうちょっと聞こうか。
　この事務所設置条例の改廃は、条例もそうやけんど条例制定もそうやけんど、条例をまた改廃するときは特別議決によるとなっていると思いますが、それの意味についてお聞きしたいと思います。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　地方自治法第４条において、出席議員の３分の２以上の同意を要するとなっていることの意味につきましては、事務所の位置につきましては住民の利害に関する点が特に大きいので、住民の生活に大きな影響を持つことから、その決定変更に当たっては慎重に行われるべきとの趣旨であると考えております。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　ということなんです。いうたら市民を二分するっていうことなが、安芸市の理屈は理屈で緊防債使うて13億円云々はわかるけんどやね、それはもう安芸市の理屈で、市民が13億円要らん言うかもしれんしよね。千年に一遍しか来んきに利便性のほうがええとかいう人間もおるろうし、いろんな部分があるがよ。ほんでやっぱり市民に対してどういうふうな説明をしてきたかということよ。緊防債いうて期限が切られちゅう中でよね、結構今言うように時間があった中でよ、どういうふうな取り組みをやってきたかっていうことをお聞きしたいと思います。
　具体的に言おうか、そしたら。きのう、古参議員が云々いう話もあったき具体的にその12月議会のよ、それまでにどういう、いうたら市民説明会もやってきたと思うし、それ以外の説明会もやってきたと思うが、具体的にどれぐらいやったかお聞きしたいと思います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　ちょっと細かい資料を手元でよう探しませんが、まず２月からだったと思いますが、まちづくり懇談会で、各地区の公民館にお集まりいただいている方に答申の内容を御説明いたしました。また、４月号の広報で移転方針を御説明し、５月号で意見募集、また11月にはまた各地区公民館で説明会、２月にも説明会で、議会たびの施政方針で市長が申したことを広報でお知らせするなど、市としては説明をしてきたつもりでしたが、十分にお伝えできなかった思いはございますけれども、そのような行動をしてきております。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　その12月議会までの間、その11月よ。市民説明会以外にも説明会をやってきちゅうがやないです。例えば議員にとか、いろんなその説明会やってないがです。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　12月議会の前に、11月に議会の両委員会に対する合同審査会で、候補地についてなど御説明をいたしまして、12月に入ってももう一度御説明をしております。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　いや、言いゆうがはよ、個人の議員らが、いうたら支持者集めて、来てくれいうような動きはなかったのかって言いゆうが。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　議員の要請で集まりにお呼ばれしまして説明したこともございました。また、商工会議所でも呼んでいただき、御説明をしております。それから候補地の最寄りの津久茂町公民館でも地区の方にお集まりいただいて、説明の機会をいただいております。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　余りこれで時間とってもいかんきに、言う。
　ほんで市長、この12月議会へ、市長自体は議案を出すつもりがあったのかなかったのか。きのうは古参議員と副市長がって言われちゅうけんどよ、市長が何やない、議員と裏取引やってよ、誰とは言わんけんどよ、３月議会で出したら通らせてくれるいうがで出すつもりなかったがやろ。言うちょかんとほら、自分のせいにせられるきんよ。その確認だけ。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　12月議会は非常に迷っておりました。決断がつきませんでした。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　ほんで、決して古参議員がっていう、なかなか小説家みたいな話が出てくるけんど、何にもないっていうこと。市長が迷うて出すつ……。けんどよ、市長言うように、ほんで誰のためにっていうがよ。市民のためやったらよ、９月でも何でも早うに出さんといかん、こんなもんは、議会へ。議会へ出したら議会が委員会へかけるなり特別委員会なり、議会がやれるけんど、出されん、出してないものを我々が公の中で審議しようがない。ほんでそれを先聞いたが。
　それで、次にここへ入る。きのう議員の中で99.3％の市民が反対しちゅうという意見が出てましたが、それならやめんといかんと思うけんど、市長の認識はどうですか。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　昨日も答弁をさせていただきましたが、11月の意見募集の中での反対の方が99.39％で、同時に各地区での説明会へお伺いしたときのその住民の方の反応とは全く違っておりました。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　先ほども言うたように、３分の２の特別議決をもらうのによ、各公民館で集まってくれる人間がよ、いつも一緒の人間で、それ以上ふえん。安芸市が1，000人ぐらいの人口やったらそれぐらいでも構んかもしれんけんどよ、市民に行き渡ったという認識を市長は持っちょったっていうことが不思議でならん。ね。この流れを、３分の１でも反対ならよ、市民が。いうたらやめなさいいうことながよ、３分の２っていうが。そのあたりの認識が市長はされてなかったのではないかなって思うんですが、もう時間もないし、時間がないいうが緊防債の時間もないし、どうしようもない。市民の考え方も聞く、何もない。
　市長、どうしたらいいと思います。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　それで一番頭を悩ませているところでございますが、ただ市として期間が十分であったとは思っておりませんが、できる範囲の中でのそういう市民の方にお知らせをさせていただきました。その手段としていろいろ御批判もございますが、その市民に知っていただいた中で、それをあくまでも最終的には議員の皆さんの採決によって決定するものでございますので、議員の皆様がそのそれぞれの市民の方の御意見をどれぐらい酌まれるかということで、賛否両論、両方ございますので、それだけだと思います。以上です。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　市長の得意わざが出たけんどよ、議会に丸投げされてもよ、市民にそういう話が浸透してないので、これを今さら聞いてもしゃあないきにもう聞かんけんどよ。
　この後の、否決された後の対応いうがを、これが真実味帯びてきやせんろかなって思うんやけんど、これはもう否決されてからにしましょうか。
　ほんで最後にその市長の責任について、もう一回、これについての一般質問の組み立てですので。やっぱり市長ね、市長は今までいうか、もうちょっと下げるばっかりでいかんきちょっと何やけんど、安芸市の場合三位一体の改革で御承知のように、御承知いうてこっちが言う話でもないけんど、生活関連施設もやって全国的に有名になった夕張の次の次とか、10位以内とかいろんな指標の中でもワースト、夕張とかほかのところの、炭鉱が閉山に追い込まれたとかいう何の理由もない中で、神戸市らは阪神の震災があって、いうたら株式会社神戸市役所いうて言われよったとこらが、急激に財政悪化したやらや、そういうところをのけたら安芸市がワーストワンでここまで来た。
　ただ仕方ないきにいうことで、その緊縮財政でもうブレーキを踏みっ放しで来た。ほんでその結果、やらなければいけない施策を全部とめてきた。ほんで市長になって、火葬場の建設から給食センターから、染井・安芸の統合でおひさま保育をつくり、中学校も統廃合をやって、今までの市長の中では一生懸命やりゆうとは思うし、結果も出してきたと思う。
　ただ今回の市庁舎移転は、やっぱりもう少し市民に知らせちょったほうがよかったかなって。そうせんかったらこれがどっちに転ぼうが、不幸よね、後で。そんながやったら言うてもろうちょったらよかったいうことが出たら、みんなが不幸よね。その辺も含めて解散云々じゃいう話もきのう出よったけんど、市長もうちで、うちの会派へ来たときに言われよったけど、僕は言うてないけんど、不信任案出したら解散せざるを得んのかとか、もう責任とってやめて信を問うたらどうなとか。けんど信を問うても庁舎が建つとは限らんしね、そのあたりも含めて、市長どう思うてます。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　なかなか答弁しにくいことでございますが、先ほど議員が冒頭でおっしゃられました、過去に財政再建団体の一歩手前という状態になったとき、ちょうど私も現職の職員でして、当時職員一同本当に、まず最初に自分の給料からカットしていってということで、あと市民の方にも、今度道路もなかなか満足に直せずにという、それから補助金もカットしたという、本当につらい経験がございます。それを経験しておりますので、その原因は何かというところは言いませんが、ただそれ以降、やはり国、県、その他の団体で有利なそういう財源が使えれば、それを使っていかなければまた同じことの二の舞ということで、それは前市長も全く一緒でございますが、そういうことで有利な財源を探しながらずっと事業を行ってきました。で、結果的に、何言います、間隔、補助金ではなくて有利な起債制度とか、後でお金を返してそれが交付税で返ってくるという制度が主でございますので、その間隔、事業の間隔をとりながら返済に猶予があるようなこれからの財政運営をしていかないかんということで、すごい頭を悩ませて、財政担当のほうもいろんな知恵を使って、そういう計画的に物を建てて返済をしていくというやり方を今、やっております。
　今回その有利な財源、緊防債というのを使って庁舎を建設しなければならないという思いで取り組んできておりますが、先ほど議員から御指摘がございましたように、期間がない中での今回の新庁舎建設場所について市のほうから方針案を出させていただきましたが、通常のものであれば、施設であれば２年ぐらいあったら、小規模なものであればそれで間に合いますが、庁舎というのはかなり大規模になりますので、どうしても３年、４年ぐらい、最低でもそれぐらいはかかるかなという思いで今回、緊防債を使うに当たってのラストチャンスということで提案させていただきました。
　今回この、もう議員のほうがおっしゃられましたその否決をされた場合ということでございますが、私というより市としては、ここの現在地へ庁舎を建てるということは考えておりません。というのは先ほど、これまでも御答弁申し上げてきましたが、やはり津波、南海トラフはいつ来るかわかりませんが必ず来るということで、津波避難タワー、避難路、さまざまなそういう市民の方が避難するための施設をつくっておりますので、それを前提に庁舎もつくらないといけないと。で、庁舎の機能というのは、これまでも説明してまいりましたが、津波が発災、地震が発災後、もう継続して職員その他の者が参集できて、すぐ、直ちに発災後に、いろんな調整会議も含めてですが、そういう行動ができるということが第一やというふうに自分は思っておりますし、それから今回、緊防債が使えなくなることによってさまざまな、12.6億円以上のそういう国から有利な支援が受けられなくなりますので、その分を考えますと、さまざまな事業もこれからちょっとまた再度計画を練り直していかないかんかなというふうに思っております。
　長くなりました。以上です。
○吉川孝勇議長　　13番　小松文人議員。
○13　番（小松文人議員）　最後、質問やないけんど、市長の思いはわかりますし、今後いろいろ建てんといかんもんもあるし、今までずっと積み残してきたがを解決するがもやっぱり市長の腕やし、職員みんなに言いたいのは、一つの担当だけがやりゆうわけやない、やっぱりみんな気にかけて、みんなでやっぱりこういうことをやっていくっていう姿勢の中でやっぱりやってもらいたいなって一言言うて、以上、終わります。
○吉川孝勇議長　　以上で、13番小松文人議員の一般質問は終結いたしました。
　お諮りいたします。
　本日の一般質問は、この程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○吉川孝勇議長　　御異議なしと認めます。
　よって、本日の一般質問はこの程度にとどめることとし、明日午前10時再開いたします。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　延会　　午後３時５分

添付ファイル１ 一般質問　小松文人 （PDFファイル 270KB）