質疑、質問者：宇田卓志議員
応答、答弁者：総務課長、農林課長兼農業委員会事務局長、企画調整課長、市長

議事の経過
　開議　　午前10時
○徳久研二議長　　これより本日の会議を開きます。
　日程に入る前に事務局長から諸般の報告をいたします。
　事務局長。
○島崎留美事務局長　　本日の出欠状況を報告いたします。
　定数14人、欠席２人、出席12人であります。欠席の小松進議員、千光士伊勢男議員は、それぞれ疾病のため欠席の届出があっております。
　以上で諸般の報告を終わります。
○徳久研二議長　　これより日程に入ります。
　日程第１、一般質問を行います。通告に基づき、順次質問を許します。
　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　一般質問を行います。
　１番、（１）、前回の令和５年安芸市議会第１回定例会における質問中、十分な答弁がなされなかった事項について再質問をいたします。
　園芸用ハウス整備事業における補助金問題に関し、安芸市は高知地裁判決に不服があるとして、宇田卓志を相手取り、高松高裁に控訴しているが、控訴に当たり、議会の議決を必要とし、賛成多数で控訴することを決議しており、結果、安芸市の訴えは高松高裁で棄却されております。
　議案提案者である執行部に伺います。
　出席議員14人だが、そのときの議長は誰か、伺います。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　議長は、尾原進一議員でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　7，300万円以上の補助金受給者に株式会社尾原農園があるが、その代表取締役は誰ですか。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　御質問の株式会社尾原農園は、法人でありまして、法人の代表取締役等の法人情報につきましては、一般的に公開されている情報となりますので、ホームページで確認しましたところ、代表取締役は尾原由章氏となっております。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　尾原由章さんですね。前回、同じ質問をしております。そのときの課長、大坪課長はこのように答えております。把握しておりません。前もって通告してある内容にもかかわらず、何と不誠実な答弁でしょう。把握していないわけがありません。先ほど言うたように公表されております。
　法務局へ行くと誰でもこういうのは取れます。履歴事項全部証明書、株式会社尾原農園、安芸市土居1663番地、云々があって、取締役尾原由章さんから続いて尾原進一さん、代表取締役尾原由章。このように全部載ってます。それを前課長は、通告して、前もって通告しておるにもかかわらず、把握しておりませんと答えております。だから、非常に不誠実な答弁でしたので、今回もう一度質問をいたしました。どうもありがとうございました。そのとおりです、尾原由章さん。
　契約書や登記簿に明記されている安芸市土居1663番地の尾原由章さん。つまり尾原進一議員の■■■■ですね。ちなみに、尾原進一議員は、株式会社尾原農園の取締役ですね。確認お願いいたします。
○徳久研二議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午前10時５分
　　　　　再開　　午前10時６分
○徳久研二議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　総務課長。
○国藤実成総務課長　　お答えいたします。
　先ほど尾原進一議員の私人としての個人の親族関係について御質問ございましたが、不穏当発言に当たるおそれがありますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　質問を替えます。
　契約書や登記簿に明記されています安芸市土居1663番地の尾原由章さんが代表取締役です。つまり尾原進一、議員をのけます、尾原進一さんの■■■■ですね。ちなみに、尾原進一さんは、株式会社尾原農園の取締役ですね。確認願います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　お答えします。
　御質問の内容につきましては、申し訳ございません。私のほうで把握できておりませんので、答弁のほうを差し控えさせていただきます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　だから、前もって同じような質問をしておりますが、先ほども言いましたように、これは誰でも取れます、法務局行くと。誰でも取れる。公表されておる。
　だから、もう一遍言いますよ。公表されておるもんを、僕がここでしゃべって不穏当発言になるかどうか。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　先ほど私が申し上げましたのは、法人登記の中に尾原進一議員と代表取締役たる由章氏との親族関係は記載がないものと承知をしております。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　それは、また戸籍か何か取らないかんでしょうね。いかんでしょうね、それは。
　しかし、ここに住所があります。尾原由章さん、■■■■■■■■■番地。尾原進一さん、■■■■■■■■■番地。会社の住所、安芸市土居1663番地。だから、あなた方がどういう趣旨でそれを言わないようにしておるのか、隠そうとしとるのか、そういう意図はあるのかないのか分かりませんけど、そういうことは公表されておるもん、分かるものは分かるもんできちっと答弁していただきたい。
　次行きます。
　地方自治法第117条。
　これ、何でこんなしつこく言うかいうことは、尾原農園さんと尾原進一さんが関係があると、取締役として。これをはっきりしたいから何度も確認しとるわけです。
　次行きます。
　地方自治法第117条、議長及び議員の除斥の読み上げをお願いいたします。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　第117条「普通地方公共団体の議会の議長及び議員は、自己若しくは父母、祖父母、配偶者、子、孫若しくは兄弟姉妹の一身上に関する事件又は自己若しくはこれらの者の従事する業務に直接の利害関係のある事件については、その議事に参与することができない。但し、議会の同意があつたときは、会議に出席し、発言することができる。」
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　ありがとうございました。
　そのとおりでございますが、前回も質問したように、地方公共団体の議長及び議員はというところから始まった地方自治法第117条、自己もしくは家族の従事する業務に直接の利害関係にある事件については、その議事に参与することができないことの指摘に対し、尾原進一議員がこれに該当するのではないかということの指摘に対し、国藤課長は前回このように答えています。
　地方自治法の解説図書コンメンタール、ドイツ語ですね、によると、議員が除斥事由に該当しているかの判断は議長に委ねられているとされており、執行部は答弁する立場にない。執行部が議案の提案者ですよ。それが利害関係にあるかどうか。
　そこに出席している議員さん、尾原進一議員さんが出席してる、議長として。ほで、そこで審議されとる。中には補助金問題、その補助金を受け取る、受け取っとる、僕のデータの中では一番多く受け取っとる。その特に尾原農園があり、そこの代表取締役は尾原進一さんの■■■である尾原由章さんである。こういうことが分かっておるにもかかわらず、コンメンタール、注釈書ですね、によると云々ということをお答えしてます。
　弁護士さんにでも聞きなさいよ。顧問弁護士がおるでしょう。私は、弁護士の方に相談をしました。除斥事項に当たると。いろいろ説明もして、説明も聞きました。ほいたら、これは違法か。違法でしょう。これは無効か。無効ではありません。このように答えられました。違法であるが、無効ではない。何でかいうと、尾原議員が除斥したとしても多数決でこの結果は変わらんかったと、そういうことからいうて、違法であるが、違法であるが、無効でない、このように弁護士さんからの答えがあっております。
　だから、２回目にこのことをもう一度今質問しておるんですが、コンメンタールでなしに、もう少し突っ込んだお返事が聞けると思ってもう一度、再度具体的に質問します。
　控訴議案の提案者は、執行部でございます。補助金受給者の氏名の公表をめぐる裁判であります。補助金受給者に株式会社尾原農園があります。その代表者が尾原進一議員の家族であることは御存じです。御存じでしょう。補助金受給者は誰になっておりますか。お答え願います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　お答えします。
　御質問の尾原農園の補助金の受給ということでございますけども、尾原農園が事業を実施しておる事業につきましては、平成26年度の事業と令和３年度の事業となっております。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　答えになっておらんと思います。答えになっておらんと思います。私は、26年とか28年とか、そんなことを聞いておりません。
　補助金受給者は誰になっておりますか。株式会社尾原農園、代表取締役尾原由章。私が言いました。これで間違いないですか。質問の方法を変えました。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　そのとおりでございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　そうなんです。だから、それのことを言うてくれたらすっと済むこと。
　だから、尾原進一議員の■■■■、尾原由章さんが尾原農園の代表取締役、これ、株式会社尾原農園だけで済まん、その後ろに代表取締役がつかんと契約も何もできんなってます。これ、皆分かっとったはずや。それをコンメンタールとか、把握しておらんとか言うていうようなことを言われたから、もう一度今回確認しました。
　地方自治法第117条、議長及び議員の除斥に抵触していないのか、再度伺います。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　前議会から申し上げておりますように、除斥事由に該当しているかの判断は議長に委ねられているところでございまして、私の個人的な見解を述べますことはあらぬ誤解を招くこととなりますので、差し控えさせていただきます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　分かりました。非常に情けない。非常に失望いたします。
　安芸市は、地裁判決に不服があるとして、私、宇田卓志を相手取り、高松高裁に控訴しておりますが、控訴の判決を受けて、不服は収まり、解決したのか、伺います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　お答えいたします。
　今回の判決を真摯に受け止め、今後におきましては開かれた市政の実現や行政運営の透明性の確保など、適切な情報公開の在り方に努めてまいりたいと考えております。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　議員関係者や元執行部の親族が本件事業を利用しているが、忖度や公私混同はなかったか、公平性は保たれていたか、伺います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　お答えいたします。
　園芸用ハウスの整備に関する事業につきましては、園芸用ハウス整備事業をはじめ、その他の事業によりまして園芸用ハウスの整備に対する補助がございます。
　御質問の園芸用ハウス整備事業におきましては、高知県の補助事業を活用しました間接補助事業となりまして、県の補助金交付要綱に基づいた補助金の申請等の事務を処理しております。県の補助金交付要綱には、事業の的確な推進を図るため、県農業振興センター、市町村、農業協同組合によって、地域事業推進協議会を設立し、利用者ごとの経営計画及び実施計画の妥当性を審査するとともに、事業の進行管理について関係機関が相互に補完し、事業目的の達成に努めるものとすると規定されております。
　要綱での採択基準に基づき、各年度ごとにおきまして地域事業推進協議会で利用者ごとに経営計画の達成や労働力の確保、また利用者の方の技術レベルなどの項目について適正な審査が行われておるものですので、忖度等あるものではなく、公平性は保たれているものと認識しております。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　その公平性は保たれているという具体的な根拠を示してほしかったんですけど、これはもうやめときます。
　次行きます。
　県の振興センターも入った利用者審査会メンバーを伺います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　園芸用ハウス整備事業におけます安芸市での地域事業推進協議会の構成としましては、安芸農業振興センターの農業改良普及課長及び総務企画課チーフ、ＪＡ高知県安芸地区営農経済センターの営農企画課長及び担当者、そして安芸市農林課の現在の役職となりますが、農業振興係長及び担当者で構成しております。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　農協と安芸市の農林課の課長及び担当者ということをお聞きしました。
　その審査会メンバーとＪＡ及び安芸市とは利害関係がまともにあるわけなんですね。ＪＡの担当課長、安芸市の担当課長。本来、こういうことは、審査会っていうのは、第三者的な者が行うべきじゃないかと思います。そのＪＡの理事会で園芸用ハウス整備事業の補助対象者が決定し、大体がそのまま異議なく決定されているようですが、それで間違いありませんでしょうか。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　ＪＡのほうから上がってきた内容のものが地域事業推進協議会のほうでどうかという御質問だと思いますけども、地域事業推進協議会の審査において、ちょっと選考から漏れて事業の対象を外れたりという事例はございません。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　ＪＡの大体理事会で決まったことがそのまま通過しておるというように理解をいたしました。
　ＪＡは、営利を追求する団体であります。高知県及び安芸市の補助金・交付金の拠出、これは公益を目的としております。矛盾はないのか、お伺いします。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　農協のほうですけども、確かに営利団体かもしれませんが、農業協同組合法に定められます協同組織であり、利潤を追求せず、組合員の生産と生活を向上させることを目的として、営農指導、生産・生活資材の共同購入、農畜産物の共同販売、共済事業などの農業関連業務を行っており、営農事業の一環として園芸用ハウス整備事業を実施しておるものというふうに認識しております。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　それぞれに考え方はあると思いますが、公益を目的とする部分もあるというふうな、ＪＡはですね、いう回答、返答やったと思いますが、私の知る限りは、ＪＡは時々、系統外出荷に関して、高松の、ちょっと忘れましたけど、そこに告発されて有罪になっておりましたね。それとも、産地偽装などもやっておりました。そういうこともありましたので、これでいいのかということで公金の支出先をきれいに調べたといういきさつがあります。
　今後も、安芸市のため、公共の利益のために、公平で慎重な、市民に不信を抱かせないような行政執行を望みます。以上です。
　次の質問に入ります。
　安芸市の競争入札の現状を問うていきます。
　競争入札とは、その目的、方法を伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　競争入札は、工事の請負や物品の購入などについて多数の方に競争していただき、最も有利な条件を提示した方を相手方として契約を締結するためのものでございまして、最少の経費で最大の効果を得るための方式の一つでございます。
　代表的な方法といたしまして、公告によって不特定多数の方に申込みをいただく一般競争入札や、適切と認める特定多数の方を通知によって指名し、競争していただく指名競争入札などがございます。以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　課長の言われるとおりでございます。そうだと思います。
　安芸市の競争入札は、安芸市契約事務規程に基づいて行われているものと思います。
　その根拠は、地方自治法第２条14項、先ほど課長が言われたように、最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないというところに基づくものであると思われます。
　地方自治法第234条、契約の締結、ここに競争入札による契約というのが載っております。多数人の参加により、一人じゃないですね、多数人の参加により、先ほど課長も言われたように、広く募って、多数人の参加により、競争を行わせ、最も有利な価格の者と契約することを目的として行われる。このように解釈、課長の言われることでよろしいでしょうか。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　そのとおりでございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　設計金額、予定価格、最低制限価格、落札率、これは入札記録に載っておる項目なんですが、設計金額、予定価格、最低制限価格、落札率の語句の意味と、どのように算出されるか、伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　設計金額とは、資材費や人件費など工事に必要と見込まれる費用を積算した金額、予定価格の基礎となる金額でございます。算出法は、各課の担当者が積算基準や積算資料、徴取した見積り等を基に積算いたします。
　次に、予定価格は、契約金額を決定する基準としてあらかじめ作成するもので、設計金額等の資料を基に作成いたします。
　続いて、最低制限価格は、工事や製造、その他の請負等の入札で設定する最低限の価格で、ダンピング対策のためにつくられた制度でございます。このダンピング対策とは、不当に安い価格で受注したことにより、工事の手抜きが起こったり、下請業者にしわ寄せが来たりすることのないように、品質を確保し、不当廉売を禁止するためのものでございます。最低制限価格の算定方法は、設計金額に対して所定の率を乗じるものでございます。
　最後に、落札率につきましては、予定価格に対する落札額の割合でございます。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　ありがとうございました。
　予定価格と最低制限価格。予定価格、先ほど言いましたように、これ、入札の場合は全部税抜きでやっておられますね。消費税を除く金額ということで、設計金額と予定価格を見る限り、ほぼ同じです。最低制限価格は、算出されておるはずです。
　予定価格と最低制限価格の割合は決まっておりますでしょうか。予定価格が分かれば、最低制限価格は算出できますか。伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　算出できます。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　その計算方法と算出根拠を伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えいたします。
　計算方法は、それぞれ設計の段階で直接工事費とか現場管理費とか一般管理費等、それぞれ出ますので、それに所定の率を掛けて算出することができます。最低制限価格が出るようになっております。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　その予定価格と最低制限価格、先ほど言いました、算出根拠を伺うと言いましたが、それはまた後で言いましょう。これは、どれぐらいでなけりゃいかないということが決まっておりましたですね。最低制限価格は予定価格の何％であるかと。これは、あと５番で質問しますけど、そういうことでよろしいですね。
　次行きます。
　令和３年度及び令和４年度の予定価格1，000万円以上の入札件数と、そのうち最低制限価格ぴったりで落札された件数と割合を伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えいたします。
　予定価格が1，000万円以上の水道を除く工事の入札件数は、令和３年度で43件、令和４年度は69件となっております。
　次に、最低制限価格と落札価格が同一となった件数は、令和３年度で20件、割合は47％、令和４年度で49件、割合は71％となっております。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　すみません。私の計算とは全然違うてきております。
　私が企画から頂いた資料で、令和３年、令和４年、安芸市建設工事委託業務入札予定結果というような一覧表があります。この中の委託業務と水道工事をのけてみました。建設工事だけを取ってみました。それで計算しますとですね、課長の今言われた数字と全然違うておりますが。大分、課長、数字が違うてます。私がおたくから頂いた建設工事受託業務入札予定結果表、一覧表が全部あります。
　これで計算しました。そうすると、1，000万円以上やなしに全部の建設工事。水道は除きました。委託業務も除きました。頂いた資料、令和３年と４年の、４年度の安芸市建設工事入札結果により私が算出しました最低制限価格ぴったりの落札件数、令和３年度で発注工事が159件中ぴったりが62件ありました。今、課長は20件と言われたと思いますが。ぴったりが62件ありました。令和４年度に至っては。
　そうですね。1，000万円以上としましたからね。
　　　　（「通告はそうなってますので」と呼ぶ者あり）
○４　番（宇田卓志議員）　はい。それで、そが出てきたと思います。
　1，000万円以上ということで、全ての、1，000万円以上をのけて全ての工事で私がデータを先ほど言ったように計算してみました。最低制限価格ぴったりの落札件数は、令和３年度で159件中62件、39％ありました。令和４年度に至っては、発注工事138件中91件。何と最低制限価格ぴったりの落札が65.9％。最低制限価格ぴったりで落札されております。
　このデータから、最低制限価格、つまり支出を伴う入札で業者にとって落札できる一番有利な価格、最低制限価格。これ以上切ると失格になる。これ以上、上に上げると誰かがその下に来ると誰かに落札されます。
　だから、支出を伴う入札では、最低制限価格、最低の価格が一番になる。業者にとって落札できる一番有利な価格でありますが、半数以上の工事がその最低制限価格で落札されております。そして、それは意外にも、落札というより、抽せんでなされております。令和４年度最低制限価格で入札した件数を調べました。最低制限価格、入札というか、最低制限価格の金額を書いて入札、札を入れた件数を調べました。何と工事発注件数が138件あった中、最低制限価格の札を入れた札の数が369件あります。だから、平均するとほとんどが最低制限価格で入れられとって、それが最低制限価格で落札率の65.9％、半分以上あるというのとダブって、最低制限価格が１社だけやなしに、何社もが最低制限価格で入札されとるいうことが分かると思います。
　ここに入札記録というのがあります。令和４年、令和３年のちょっと気にかかる入札記録を挙げてみました。令和４年が17件か何かあったんかな。令和４年の、ちょっと見てみますよ。令和５年３月28日、これは公表されておる入札記録です。２階の企画のカウンターへ行ったらいつでも誰でも見れます。穴内消防分団屯所、予定価格が3，152万円。3，452万円、最低制限価格が2，843万円。何と2，834万円で入札した業者が13件中11社。13件中11社が2，843万円で入札してます。これで誰が落札するか決めるのに抽せん決定と書いてあります。抽せんで決まってます。
　５年の２月14日、これは西浜地区排水路改修工事、これも予定価格4，214万円、最低制限価格3，793万円。11社が入札してます。そのうち９社、11社のうち９社まで最低制限価格ぴったり。3，794万円。この業者名は別に公表されてますけど、別に言う必要はないから言いませんけど、何とか組3，794万円、何とかテック3，794万円、何とか組3，794万円、何とか建設3，794万円、栗山、ごめんなさい、何とか建設、ずっと行って3，794万円が９社、11社のうち。まだべったあります。
　その次、これは何ですか。伊尾木洞駐車場、この間、皆知ってますね。「らんまん」でやった伊尾木洞の国道縁の駐車場、あれの整備工事。令和５年１月17日に入札しております。13社で入札しております。そのうち12社までが、12社までがですよ、最低制限価格ぴったりです。これは、最低制限価格は公表されておりません。しかし、ぴったりです。2，461万円、予定価格2，738万円、これで何か計算して、先ほど言うた経費計算して、はっきり何％、パーセントは何％かな、75％から92％の間で最低制限価格を予定価格としなさいよというのがありますので、予定価格の75％から92％が最低制限価格になっております。その最低制限価格をどうやって計算するか分からんけど、2，738万円の予定価格に対して最低制限価格が2，461万円、これは公表されてないのに13社中12社が2，461万円、最低制限価格ぴったりです。伊尾木洞駐車場造成工事。何でこんなことが起きるんや。
　まだまだありますよ。これは、安芸ノ川線道路災害復旧、14社中８社、1，440万円。これは、井ノ口入野９社中５社、5，743万円。古井別役線、12社中９社、3，279万円。公表されてない最低制限価格ぴったりです。大谷線、11社中９社。これは、９社中９社。30災第1154号安芸ノ川河川災害復旧工事、安芸ノ川の乙、予定価格4，088万円で計算された最低制限価格が3，690万円。１番から９番まで９社全部3，690万円です。９社が９社、全部最低制限価格ぴったり。
　まだいっぱいありますけど、ここらにしちょきます。ほで、気になることから言うたら、令和３年、これ、皆さん気になると思うから、大きな金額で、穴内漁協なんかのテトラを造るなんかもぴったりですね、皆。全社ぴったりなんかありますよ。漁侵第２号穴内漁協海岸侵食対策工事、１億6，550万円、１億6，555万円、これ、最低制限価格１億6，555万円で、１万円単位でいきますから、１億6，555万円分の１も違わずにみんなぴったり。
　100万円か200万円の工事でぴったりというのは分かりますよ。１億6，550万円、ずっと積み上げていって、１万円、２万円とずっと積み上げていって１億6，550万円。それで計算しとるのにぴったり。８社中、１、２、３、４、５。５社までがぴったりです。こやって数えていけば果てがないんですが、何でそれがぴったりいくか。
　だから、予定価格がきちっと押さえておる。これは設計金額、押さえておると思います。ただ、それになおかつ経費とかなんとかやって幅のある最低制限価格。だから、はっきりした金額分かりません、僕にも。何％から何％ということしか分かりません。しかし、その最低金額がぴったり。
　31億3，000万円。設計金額31億3，000万円ですよ。どこやと思います。安芸市の新庁舎設計工事。31億3，000万円、予定価格。最低制限価格28億7，960万円。28億7，960万円。言うにしても覚えにくい。これがぴったりで落札されております。
　だから、大きい金額になりゃ金額になるほど本当は誤差が出てくるはずなんです。例えば鉄筋の材料費なんかは皆同じでしょう。それを組み立てる費用、コンクリート打設する費用、それから周りの安全対策、そんなものが電球一つまでぴったり合わなければ28億7，960万円にはなりません。ぴったり合うてます。安芸市新庁舎建設工事。
　こういったことがあるから質問をせざるを得ん。そういう現状で、４番、最低制限価格ぴったりで落札された入札のうち、同額が複数あり、抽せんにより、落札決定された件数とその割合をお願いいたします。伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　予定価格が1，000万円以上の水道を除く工事で最低制限価格ぴったりで落札された入札ですね。
　令和３年度、入札により落札決定された件数は12件で60％、これ、20件中12件ということで60％、令和４年度は、38件で78％、これ、49分の38件というふうになっております。
　以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　だから、1，000万円以上でいうと、令和３年度で60％、令和４年度で78％、このようになっとるということは、これ、最低制限価格ぴったりで合うたもんが複数おってこないなっとるわけです。異常としか言えんですね。
　何でこうなるか。分かっとるんですよ。入札に関し、設計金額及び予定価格、そして最低制限価格までが入札業者に入札前から知られている状況であることが、これ、絶対間違いないです。それ以外にないですよ。あったら言うてごらんなさい。考えられない、それ以外に。だから、最低制限価格が入札業者に、入札前から分かっとるわけです。だから、その最低金額を書いて持ってきよるわけ。
　この現状は、工事積算システム、ＡＩですね、今はやりのを発注業者と受注業者が共通して使用してるからです。同じＡＩを使いよるわけや。そんな同じＡＩで予定価格つくったら、同じＡＩで業者も発注者もやりよるわけやから、同じ数字が出てくる。これが年々、年々多くなってきた。もうほとんどの業者がこの入札積算システム、これを使い出した。この入札積算システム、何社かがありますけど、どこやらの会社のがなかなかよく当たるとかいうてやって、またそれを買うのに補助金まで出るそうですよ。そういう状況で工事積算システムのＡＩを発注業者と受注業者が共通して使用していることが原因であるのではないか、一応伺います。
○徳久研二議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午前10時57分
　　　　　再開　　午前11時３分
○徳久研二議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　先ほど来から議員の御質問に対してお答えをしていくというような形でやり取りをさせていただいておりますけれども、誤解のないようにしておきたいので、ちょっといろいろと御答弁させていただきたいなというふうに思います。
　まず、先に御質問のありましたシステムのことですけど、ＡＩとおっしゃいましたけれども、ＡＩというのは人工知能でございまして、そういったものではなくて、システムをそれぞれ事業者さんは御用意していただいておりますので、まずは県のほうから土木工事の標準積算基準書というようなもので単価、これですね、労務単価とか資材単価、歩掛かりとか、そういったものが公表されております。
　それから、民間のほうでは、建設物価とか積算資料、よく建設課とか行くと赤い本がありますけれども、そういったものが、単価が公表されております。
　それから、それでも分からないものについては、参考見積りを取って、それを基に公表単価一覧ということで、単価を、一覧を出しております。皆さんが積算をちゃんとできるようになっております。なので、そこで予定価格がきちっと導き出されると。
　公共工事で最も大事なことは、品質を低下させないこと、品質を確保することですね。これ、税金で賄われて、道路とか橋とか、災害復旧とかしたりするものですので、命に関わるものでございます。ここの工事を正確に安全性を持ってしていただくには、しっかりとした積算能力のある事業者に参加していただいて積算していただくと。それがちゃんと読み取ると、設計書とか図面から読み取ると、先ほど言ったような単価、読み取ると、予定価格がばっちり出てくるようになります。これが積算能力でございます。
　そこから、これは、先ほどからも言っておりますけれども、最低制限価格の率を掛けると言いましたけれども、直接工事費とか共通仮設費、現場管理費、一般管理費とか、そういったものはどこの部分でどういうふうに掛け算をするのか、率を掛けるのかというのは、これ、公表されてます。これ、ホームページでございます。こうやって最低制限価格というものが設定されるようになります。
　予定価格、一番最初に答弁いたしましたように、予定価格は契約をする上での基準の価格、見込みの価格でございます。こういう工事をやってくださいねというときにこれぐらいの契約の基準価格です。見込み価格です。そこからいろいろ率を掛けまして、最低制限価格、ここで落札していただくと発注者側にとりましては最も有利でございます。
　先ほど宇田さんは、事業者側にとって最も有利と言いましたけれども、最少の経費で最大の効果を得るには最低制限価格に皆さんびたびたびたっと合っていただくことが我々にとっては一番いい結果でございます。最少の経費で最大の効果が得られます。
　予定価格は、一番経済性は保たれてますけれども、そこがアッパーでございます。一番高い金額です。１億円たら１億円。けど、そこより最低制限価格は8，000万円とか、この安い金額で受注していただく、それだけまた積算能力もあって、そこにぴたっと来ることのほうが望ましいということになりますので、予定価格と最低制限価格のこの間で応札していただき、一番低いところにどれだけ並ぶか、並んでいただいたほうが積算能力があって我々にとってはすばらしい受注者がおったかなというふうに考えるところでございます。
　なので、システム等については、そういった形で結果が、答えが出るようになっております。能力があれば答えが出るようになっております。品確法、先ほど言いました品質を確保する法律、品確法では、歩切りの廃止、予定価格を調整したりすることですね、値切ったりすることです。これは禁止とされておりますので、歩切りの廃止による予定価格の適正な設定を徹底するよう、国から通知が来ております。歩切りすることによる予定価格の不当引下げは、見積能力のある建設業者が排除されるおそれがあると。なので、我々にとっては最低制限価格がぴたっと来るような業者は、見積能力があると、積算能力があると見ておりますので、そういったことが、最低制限価格に来るほうが一番いい形というところでございます。以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　どうも僕の質問に答えになっていないように思うんですが。
　こういうぴったり合うということは、発注者側と受注者側が同じ積算システムの上で共通して使用していることに原因があるのではないかとお聞きしたんですけど、いかがです。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　業者がどのようなシステムを使っているのか、様々あると思いますけれども、それは私どものほうでは把握をしておりません。以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　一遍きれいに調べてみないかんと思いますよ、それは。同じやつを使うてる可能性は十分にあります。
　先ほど言いました積算能力というて、ぴったり合うたらええっていうようなことじゃない。積算能力は、あなた、経費が皆違いますよ。社長の給料、従業員の給料、皆違うわけやから。現場管理費、経費、これはそれぞれの会社で違っとるはずです。
　しかし、それが全部一律に計算されてきます。それは何で。積算システムでやるからです。
　先ほど言った単価は公表されてます。公表された単価で積み立てていきます。ずっと積み立てていって、それ、経費を掛けます。全部積立方式なんです。
　最初の積立ての単価が、１円、２円、３円違うただけで完全に狂ってくるんですよ、積算が。その積算が上手な下手なのもんじゃないんで、これ。ぴったり合うような機械を使うとるからぴったり合う。どんなに計算しても各会社で経費が皆同じやいうことは、あり得ん。
　それは、単価は、公表単価を使うたらええですよ。以前にこんなことがありました。道路工事がありまして、警備員、信号員、旗振り、こうやって言うたりしますけど、その人たちが何人か要ります。それを、単価を削減するために高知県が、橋本大二郎さんのときやったと思います。工事費用削減したいということで単価を圧縮しました。強引に１人１日6，000円に決めてしまったんです。それは、旗振りいう人は6，000円もろうてましたが、しかし、それは警備会社からもらう賃が１日6，000円であって、私らから払う、業者のほうから払うのは１万円近く払うておったんですね。しかし、6，000円に決められたというか、6，000円で計算し始めたんです、県のほうが。そうしたら、6，000円に合わせな落ちんわけですよ。
　だから、大野さんの言うように、積算能力があるから最低制限価格にぴったり行けるんやというようなことは言えません。最低制限価格でやらにゃあ取れんから最低制限価格へ合わせていきゆうわけです。
　次行きます。
　最低制限価格は予定価格の何％か、それは公表されているか、伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えいたします。
　最低制限価格の設定範囲は、予定価格の10分の7.5〜10分の9.2としており、建築工事、それ以外の工事に区分し、直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費等のそれぞれに乗ずる割合と端数の切捨ての取扱いについて公表しております。
　金額は公表はしておりませんけれども、計算方法は公表しておるということでございます。
　以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　そのとおりやと思います。
　予定価格の75％〜92％、10分の7.5というのが分かりにくいから、75％〜92％の範囲で予定価格が設定されると。だから、本来は、以前は予定価格が七十七、八％でやられたから、最低制限価格で取ると大変な思いやったんです。けど、今は、約90％ほどになってますね。それで、だから最低制限価格で落札しても何とかやっていけるというような状況にあるということを業者から聞いております。
　６番、１社で入札の例があります。その平均落札率は100％であるが、１社で競争入札と言えるのか、伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　令和３年度の参加者が１社の入札、これが４件ございまして、この４件につきましては、条件を付した一般競争入札により入札を実施しております。１件、確かに落札率が100％で、この４件を平均すると落札率は99.87％でございました。
　一般競争入札は、市が入札の参加者を指定せず、ホームページにおいて公告した入札内容を確認した業者自身に入札に参加申込みをするかの判断が委ねられておりますので、入札参加申込みの時点で競争性というものは成立しているものと考えております。
　せっかくですので、もう少し、１社が有効かどうか御説明したいと思いますけれども、１社入札が有効かどうかは、法令で実は定められているものはございませんが、高知県においても１社入札は有効とされております。
　そもそも一般競争入札という契約方式は、入札公告を公開して誰もが入札に参加できる機会が確保されております。したがって、公告を公開した時点で競争性が十分確保された手続と判断します。結果として１社のみの入札だったとしても、それは結果論と捉えます。また、予定価格の範囲内であれば、経済性も認められることから落札になります。
　このように、一般競争入札において、１社入札であったとしても、その目的である公平性、公正性、経済性は保たれておりますので、有効であり、適法であると考えるところです。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　一般競争入札の場合は、そのように公告をするので、皆参加できる。その時点で機会均等性は与えとるから大丈夫やと。
　指名競争入札の場合はどうでしょう。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　指名競争入札では、競争性は保たれてない、もう指名しております。その中でということで、一般競争入札と違って広く公募してない状態で、限られた業者に選定しておりますので、そこでは１社入札というのは無効というふうになります。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　一般競争入札と指名競争入札。
　指名競争入札では、２社以上でなければ、先ほど言うたように１社では無効やと。けど、一般競争入札は、公告するから１社でも有効やというのがちょっと首をかしげるんですけど、そういうシステムになっておるということですね。
　７番行きます。
　最低制限価格ぴったりの落札件数が多過ぎる。情報や単価の漏えいはないのか、原因と対策を伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　ちょっと先ほど先走って答弁をしましたけれども、ちょっと重複する部分がございますが、御容赦ください。
　入札参加者が入札の案内から実施までの短期間に見積りが行えるよう、特に土木工事の入札では見積りに必要な情報や一般的に公開されていない単価についても明示をしており、業者自身に積算能力があれば、設計金額は把握できるものでございます。最低制限価格についても、設計金額を基にした算定方法を公表していることから、把握できるものと考えております。
　つまり、予定価格も最低制限価格についても設計書や図面を読み解く積算能力、技術が身についていれば、答えは分かり、ぴったり合うものでございます。そもそも答えが分からなければ、それに向けての積算、計算はできないものと考えます。
　一方、御指摘のあった最低制限価格で複数社の入札があり、最終的に抽せんにより落札者が決定されるケースが多くあることに関しましては、入札参加者の実績等を勘案して、落札者を決定する総合評価方式の入札が対策の一つと考えます。
　総合評価方式につきましては、事前審査事務のために、発注者、受注者ともに負担が増しますが、部分的に取り組んだ経緯があり、災害対応による発注工事の増加により、令和２年度、令和３年度と休止をしておりましたが、本年度より再開しているところでございます。今後、制度をより機能させるため、評価項目の見直し等にも適宜取り組んでまいります。以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　課長が言うように、積算能力があるから最低制限価格ぴったり行くんやと、これは間違うとると思いますよ。そんなもの、積算能力、皆あるんや。なもん、算数で、ルートやサイン、コサイン使うわけやない。足し算と引き算と掛け算だけでできるんや、割り算もあるか。そればあ工事の積算というのはできます、単価表さえあれば。
　ほで、何で近年、こんなにぴったりぴったりなるようになったか。積算能力が高うなったからじゃありません。先ほど言うたように、システムソフト、これが普及したからです。それ持ってない者は、そんなぴったり行くわけない。先ほど何度も言うように。
　ほで、積算能力、今、最低制限価格が、課長は答えと言われましたけど、答えというのは、本来は業者がこれだけでできますというのが答えのはずなんです。しかし、大野課長の言うように、現在では発注者の価格が答えになってます。だから、それに合わさざるを得んようになってきた。
　さきの質問で伺ったように、ＡＩソフトの利用について何らかの制約をしないといけないのではないか、競争入札とは名ばかりで、いついくかに何々工事の入札を行います。最低制限価格で入札できる業者は抽せん会においでくださいと業者を集めて入札会場で抽せん会をしているようなことが現状ではないでしょうか。
　新しい技術の開発や経費の節減等で安価で優れた工事内容で入札したとしても、発注者の算出した答え、算出単価より外れると落札できない結果となります。
　プロポーザルでの入札方法や、先ほど課長が言われたように総合評価競争入札がありますが、残念ながらその判定をする技術者が、それがどっちがええかと判定をする技術者が、技術者もしくは学識経験者が発注者側にいないのが現状です。そうでしょう、課長。プロポーザルをやったって、分かってない人が判定したってしゃあない。分かっとる者が判定せにゃおかしなことになる。そういうのが現状であると思います。
　ここからちょっと通告書にないことで恐れ入りますが、一応関連事項なので質問をさせてもらいます。
　安芸市契約事務規則第20条に、入札無効の定めがあります。第６項に、連合その他の不正行為によりなされたと認められる入札は無効である、このようにあります。連合その他の不正行為とあります。連合とは、２つの、２つ以上の者が共通の目的のために結び合うこととあり、何社かが共同で落札を目的とし、同じ最低制限価格を入札してくじを引く状況に至らしめる行為は、連合そのものではないでしょうか、伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　契約事務規則の第20条第６号の連合その他の不正行為によってされたと認められる入札、これが最低制限価格になると連合に当たって入札は無効だと、複数になると無効だというふうな御質問でございますが、入札事務における連合という言葉は、談合と同じ意味、語句として取り扱われるものでございまして、つまり第６号の連合は、談合と読み替えてよいと考えます。
　談合とは、じゃあどういうものかといいますと、公共工事などの競争入札において競争するはずの業者同士があらかじめ話し合って協定を結ぶことでございます。具体的には、高い価格での落札、最低じゃなくて高い価格での落札や持ち回りの落札により、今度あんた、今度Ｂ社、今度Ｃ社というふうに落札していく、こういう話合いですね、持ち回りでの落札により、業界全体で利益を不正に分け合うなどの行為が談合でございます。
　なので、それがくじに当たったりとか、最低で皆がくじに当たって連合してるとか、そういう状況をもって談合、つまり議員の言う連合にはそれは当たらないもので、入札の無効にはならないものと考えます。以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　そこらが、だからどう認識するかのことやと思いますね。私は、談合と連合は違うと思います。談合というのは、業者間でやり取りする。先ほど言うたように、業者間で駆け引きをし、やり取りをする、これは談合やと思います。けど、ここでは業者間はやっておりません。しかし、１足す１は２になるような機械を、皆同じ機械を持っとるわけや。それ自体が共同でやっておる。それを使ってくじを引くような状態に持っていくこと自体が連合ではないか、このように考えます。
　ただ、そのことについては、どういうふうに捉え方をするかということになっておりますが、ここで一議員である私の立場からすれば、まさしく刑事訴訟法第239条の２項、官吏、公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発しなければならないとあります。僕は、これが、連合というものが行われておる、無効ではないかと今のところ思料しております。
　しかし、現状によって、今こういったＡＩを使った行為、こういったものの過渡期にあると思います。皆さん、それをどういうふうに規制したらいいか、規制すべきでどうかあるか、そういうようなことを検討中であります。だから、一概にそれはいかんから全部やめえというような結果を求めてこの質問をしておるわけではございません。
　工事や物品等の入札に当たり、入札を担当する方は、最低制限価格で複数人の入札でくじを引く状態に至らないよう、早急に対策を講じるべきであると思います。どのようにお考えであるか、市長にお伺いします。
○徳久研二議長　　市長。
○横山幾夫市長　　宇田議員のほうから、くじを引かないようなシステムということでございますが、先ほどから企画調整課長が答弁しておりますように、そういう現在システムといいますか、そういうことになっておりますので、そこは何とも言い難いところでございます。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　問題意識がなければ、何も改善されないんですね。だから疑問を持ったり、問題意識を持ったり、これでどうなんだろうというような意識がなければ何も改善はされていきません。
　これは、今ここで質問をしておって、皆さんもいろいろ考えるところがあると思いますが、これは、安芸市だけの問題じゃないがです。だから、安芸市の企画の課長とか市長を責めとるわけじゃないがですよ。これはよく理解していただいてもらいたいと。そういう意味で言うとるわけじゃない。しかし、このままほっといてええのかというようなことで質問しております。
　日本全国で行われている、日本全国なんです。高知県もやっとる。日本全国。日本全国で行われているこのようなＡＩの積算による入札形式ではなく、公平・公正で機会均等であり、安価で高度な技術の発展が評価される工事の発注形態を再検討すべきであると思われるが、いかがされるのか伺って、質問を終わります。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　入札業務につきましては、もう法律で定められたもの、国や県に準じて執り行っておりますので、そうした取扱いを今後も引き続きしてまいります。以上でございます。
○徳久研二議長　　ただいまの宇田議員の発言の中で、プライベートに及ぶ部分の発言があったと思われますので、議長において、後刻、会議記録を精査の上、適当な措置を講じることにいたします。
　　　　（「さっきゆうたら言うてくれな分からんろ」と呼ぶ者あり）
○徳久研二議長　　以上で、４番　宇田卓志議員の一般質問は終結いたしました。
　１番　西内直彦議員。

添付ファイル１ 一般質問　宇田卓志 （PDFファイル 281KB）