質疑、質問者：山下正浩議員
応答、答弁者：市長、選挙管理委員会委員長、総務課長、選挙管理委員会事務局長

　　　　　再開　　午後１時
○徳久研二議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これまでの、小松文人議員と選挙管理委員会との数々の安芸市の未来を考える会に対しての政治資金規正法違反についての発言は、双方が申し合わせのでっち上げのもので、悪意を持って相手を陥れようと躍起になっているので、公務員としての資質を欠いた犯罪であると。だとすれば、双方が策略的に仕組まれたものであり、私は議会人として知らんふりをして黙って見逃すことは信条としてできませんので、議員としての道義だと思っております。
　私は、小松文人議員のこれまでの議会での発言については、議場において正々堂々と議会人として、事実に基づいて発言していきます。私は、うそ偽りは決していたしません。虚偽をつかれる未来を考える会の家族の人たちの心の痛みを、よくよく考えるべきである。小松文人議員、選挙管理委員会だけにとどまらず、議会そのものまで人権侵害に問われかねないことを先立って申し添えておきます。
　市長、私は未来を考える会の家族の苦しみを考えるといたたまらないですが、市長はどのような気持ちでいるのか伺います。
○徳久研二議長　　市長。
○横山幾夫市長　　家族の皆さんの心を痛めているということでございますので、心を痛めているということであれば、当然、今まで山下議員がおっしゃられたことだと思います。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　選挙管理委員長。未来を考える会の家族の方が、今回の件で体調を崩したらどうしますか、そしたら。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　答弁を控えさせていただきます。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もうちょっと大きな声でお願いします。
　これまでに答弁においての疑問点と納得いかない点について、公正であるべき議会人の責務として率直に発言していきます。
　まず、一般質問というものは、我々議会と執行部との真剣勝負の場だと思っておりますので、議員と口裏合わせや虚偽の発言は人を陥れるものであって、御免被ります。このようなことはあってはならない。市民を裏切る何物でもない。
　これまでの安芸市の未来を考える会に対する、小松文人議員と選挙管理委員会との政治資金規正法についての発言が、あまりにも相手を陥れる虚偽のものであるため、安芸市の未来を考える会の人たちのため、特に御家族のためにも成り代わって発言していきます。これまでのように、うそや隠し事のないようにお願いします。
　議会と執行部との関係は、決して仲よしこよし、イエスマンではあってはならないものであって、丁々発止の議場の場を、議論の場だと私は思っております。先人には申し訳ないことですが、ちまたではよく言われておりますが、今や安芸市の議会は権威と信頼を失墜し、地に落ちたものと言わざるを得ないものとなっております。
　市長、地方自治法第２条第２項の条文を伺います。
○徳久研二議長　　市長。
○横山幾夫市長　　第２条第１項でございますね、地方公共団体は法人とする......
　　　　（「２項」と呼ぶ者あり）
○横山幾夫市長　　２項。２項は「普通地方公共団体は、地域における事務及びその他の事務で法律又はこれに基づく政令により処理することとされるものを処理する。」以上です。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ここに規定されちゅうのは事務ですよ。地方公共団体の。地方公共事務に基づくものと規定されておるものと違いますか、伺います。イエスかノーでも構いませんが。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　そのとおりでございます。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　今も言うたとおりに、こういう条文です。２項は。
　小松文人議員が、反論する立場の安芸市の未来を考える会の者がこの議場に誰１人いないことをいいことに、再三再四くどくど発言したことについて質問をしていきます。
　新たに就任した佐藤選挙管理事務局長においては就任間もなく、小松文人議員がこれまで議会で発した、数々の安芸市の未来を考える会に対する政治資金規正法に対するてんまつについては、全く理解できてないことであって分からないと思いますので、平成24年10月から長きにわたって選挙管理委員会委員長として在職している菊池選挙管理委員会委員長に、大変申し訳ないことですが、答弁よろしくお願いします。委員長は10年をもう越した。委員長に先立って申しておきます。選挙管理委員長というものは、最高責任者であり、最高権限者であるとともに、重責を伴うものと私は思っておりますが、いかがですか。伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　そのとおりでございます。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　政治資金規正法については、議員であればこれぐらいのことは常識であり、全員理解しているものと思っていたが、あまりにも分かってない議員が多いことに驚愕しております。
　この政治資金規正法問題に関しては、議会のたびに菊池選挙管理委員長は議会に出席しており、これまでの全ての議会答弁については、選挙管理事務局長と十二分に打ち合わせしていることと思います。
　議会は神聖な場であり、真剣勝負の場だと前もって申しておきます。小松文人議員の議会での発言が、執行部と双方が念入りに打ち合わせをしたことでしょう。しかしながら、虚偽などはいつまでも続くものではない。おてんと様はしっかり見ておる。うそはつけない。
　安芸市の未来を考える会に対する、小松文人議員の政治資金規正法に関する議会での発言は、度があまりにも過ぎる。全く虚偽のものであった。このことは、悪意を持って捏造されたものでありました。公の議会での虚偽の発言は、議会人として放っておくわけにはいかないものであり、安芸市の未来を考える会の人たちの名誉のためにも、３月議会での積み残し分について発言していきます。その方たちは、自分の身を挺しても守らなければならない大事な家族もいることをまず申しておきます。しかし、議会のたびに言っておりますが、これがもし事実であれば致し方ないことです。
　政治資金規正法に抵触すれば、地方自治法で取扱いできるものか、あるいは対処できるものか、所管である選挙管理委員長に伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　一般質問については、議員の質問趣旨をよく理解して答弁するべきものと思っております。議員からの聞き取りにより準備をし、答弁をしているところです。
　　　　（「声が小さい、聞こえんぞ」「はい」「もう１回」と呼ぶ者あり）
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　一般質問については、議員の質問趣旨をよく理解して答弁するべきものと思っております。議員からの聞き取りにより準備をし、答弁をしているところです。
　今回の御指摘の答弁については、特定の事案について答弁したものではなく、法令の定めについて答弁したものです。選挙管理委員会は、特定の事案について調査、判断する立場にはございません。特定の事案については、法と証拠に基づいて司法の判断に委ねるものでございます。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　政治資金規正法はもともと法が違うんよ。これは後で言うけんど、ここで刑事事件を取り扱いゆうと一緒よ。
　だったら、選挙管理委員会は市長部局ではない。所管が違うと違いますか。市長部局やなし、選挙管理委員会は所管が違うんじゃないですか、市長部局と。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　議員のおっしゃるとおりです。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そうしたら政治資金規正法については、市長部局のほうが答弁できん。これは主管の選挙管理委員会のほうが全て答弁せんと。部局が違うんじゃから。
　政治資金規正法に抵触すれば、条文ですよ、５年以下の禁錮または100万円以下の罰金に処するとされ重罪を科せられますが、これは地方自治法で対処できますか。
　選挙管理委員長、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　対処できません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だからさっきも言うたように、政治資金規正法は地方自治法では対処できん。だから前から言ゆうように、ぺらぺらぺらぺらここでしゃべるもんじゃない。政治資金規正法については、さっきも言うたように、これは政治資金規正法については、選挙管理委員会の管轄やないと。だから答弁できませんと言ゆう最初から。それをべらべらべらべら答弁してきたからこうなる。罰金をかけられますか、ほいたら。選挙管理委員会が。かけれんやろ、今も言うたように。
　菊池選管事務局長。政治資金規正法に政治団体の届出というがは、第６条第１項に、都道府県の選挙管理委員会または自治大臣に届出しなければならないと規定されておると思いますが、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　議員の言われるとおりです。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
　　　　（発言する者あり）
○11　番（山下正浩議員）　静かにしてくれ。
○徳久研二議長　　山下正浩議員。答弁漏れがあるようです。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　申し訳ございません。今、自治大臣じゃなくて総務大臣になっております。はい。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　安芸市であれば、だったらどこへ届出しなければならないですか。安芸市の場合やったら。届出は。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　高知県選挙管理委員会になります。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったらさっきも言うように、政治資金規正法は安芸市の管轄やない。ほんでその政治団体の届出は、特に安芸市は関係ない。県へ届出したらえいだけ。
　だったらそんな質問のときには、安芸市には関係ないですよと、届出は。そう言うべきじゃないですか。県の選管やと、その管轄は。それで済むだけのこと。
　政治団体として、政治団体届を安芸市の選管、選挙管理委員会に提出することは全くないと思いますが、ここははっきり聞きます。もしあるとすれば、どのようなときに届出するか。具体的に伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　政治資金規正法第６条に基づく届出につきましては、安芸市選挙管理委員会に届出することはございません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、届出しちゅうかしてないかやいて質問受けんでも、安芸市には関係ないですと、分かりませんと言うべきやないですか。
　政治団体でもない。仲間の者が、安芸市の未来を考える会。政治資金規正法に違反になるなどと、いまだに聞いたことはないですが、違反になるか、もし抵触するのであれば、抵触する部分と条文が併せて、菊池委員長に伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　政治資金規正法に関する事務につきましては、安芸市選挙管理委員会の所轄ではございませんので判断できません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、はっきり違反になるなどと言われんろう。
　菊池選挙管理委員長に伺います。
安芸市の未来を考える会が、政治資金規正法第６条において、安芸市であれば高知県に対して政治団体の届出を提出しなければ、明らかに政治団体として認可されないと思いますが、伺います。
　政治団体の届出を、県に届出をせざったらね。政治団体として認可を受けれんろう。それを聞きゆうがで。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　届出をしなければ、認可は受けられません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　それはね、当たり前のことやけんど、あやふやな答弁されたら未来の会がね、苦労しちゅうんよ、あれ。言われる筋合いはない。
　だったら、県から認可を受けなければ政治団体ではないと思いますが、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　議員のおっしゃられるように、そういう考え方もあるかもしれませんが、今回の安芸市の未来を考える会がそうということじゃ全然ないんですけど、本来は届出をするべき団体が届出をしていない場合があるのではないかというふうには思うところがあります。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　安芸市がね、選管がそんなことに口挟むことない。
　政治団体届をね、忘れちょろうが忘れてなかったって、知ったことやない、それは。もともと政治団体やないものは、何の違反になるかね。
　小松文人議員は、未来を考える会が、ポスター代、看板類、チラシ代などに金を使ったことに難くそをつけております。これ、あえて難くそといいます。政治資金規正法にいかに違反してるかのような、これをまっと法令無知のことを言っておりますが、ここはっきり言いますが、政治団体でないものが、その類いのものを幾ら費消しようが、誰もとやかく言えないと思いますが、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　政治団体であるかどうかという判断はちょっと、安芸市選挙管理委員会ではできませんが、政治団体でなければ議員のおっしゃるとおりではあると思います。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これも後から出てくるけんど。政治団体を認可を受けたものが、いろいろの違法行為をしたら、それは罰せられる。けんどもともと政治団体届を提出してないのに、何を金を使おうが関係ないことやろ。政治資金規正法に。何かあるかね、関係が。
　政治団体届を提出して認可を受けなければ、政治団体とは言わないじゃないですか、そしたら。届出を出して、認可を受けて初めて政治団体やないですか。それ、届出をしてないのに、政治団体やないやろ、そしたら。何を金を使おうが、とやかく言われることない。だから、こういう人たちに、公の議会ですよ、ここは。ユーチューブでも流れよりますよ、全国に。そのような公の議会で、陥れるようなことを言って、これこそ人を痛めつけとる。これは議員やなしに、人道に反する。
　未来を考える会の人たちが、どの条文に抵触したのか。当初からこの問題に関わってきて十分承知しておる、菊池選挙管理委員長に伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　政治資金規正法に関する事務につきましては、安芸市選挙管理委員会の所管ではございません。
　　　　（「管轄じゃない」と呼ぶ者あり）
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　さっきから言ゆうように、管轄やないもんへ何で口出すかね。安芸市の選挙管理委員会の管轄やないろ。管轄やないことを聞かれたら、じゃあ答えれれんとよ。だからそんなもんへ答弁するから、こういう間違いの元になる。未来を考える会の、あんた、人たちのために考えたことあるかね。どればあ痛めつけられたか。全国にこれは流れておりますよ。
　未来を考える会は、私が調査した限り、ただの１ミリも政治資金規正法には違反しておりませんが、菊池選管委員長。大城選管事務局長は議会の発言の中で、小松文人議員とのやり取りの中で、次のように双方が念入りに策略して、陥れようとしたものです。はっきり言うておきます。２人の議会のやり方は、やり取りは次のようなえげつないものでした。
　小松文人議員はこのように言っております。その政治団体について質問、「前回も政治団体についてお聞きしましたが、政治団体とは何かっていうことの部分で、この政治団体っていう問題です。政治上の主義もしくは施策を推進し、指示し、またはこれに反対することって書いてありますが、政治団体の要件１から１、２あって、１、２、３とありますが。まあこれはあとはいうたら国会議員の場合とかいろいろありますが、それは間違いないですか。」大城選挙管理委員会事務局長は「そのとおりかと思います。」小松文人議員は「その場合、届出が必要だと思いますが、どうですか。」大城選挙管理委員事務局長は「はい、政治団体に関しては、政治資金規正法に届出が必要とされております。」確かにされちゅう、これは。けんど安芸市が取り合うことはない。
　小松文人議員は「届出をしてない団体が、いうたら１円でも使った場合は、それは処罰されると思いますが、どうですか。」などと、身勝手なこれは論理をしております。それに対して大城選挙管理委員会事務局長は「違反に当たると思われます。」違反に当たる。何をもって違反に当たる言うたこれ。処罰されるかどうかについては、選管では判断しかねますと。そういうふうに言うたけんど。違反に当たると。そこまで言っておりますよ。
　だったら、違反とはどのような意味のものか伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　指摘の答弁については、特定の事案について答弁したものではなく、法令の定めについて答弁したものでございます。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何を言うたか分からんけど、もう１回ゆっくり言ってください。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　今回の御指摘の答弁については、特定の事案について答弁したものではなく、法令の定めについて答弁したものでございます。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　意味がわからん。大城事務局長は、はっきりと違反に当たると言うちゅうじゃないですか。だったら、その違反というものはどういう意味のものか伺いますと言ゆうに。意味が分かって使っておるのでしょう、これは。２人のやり取りは、さもそうでもあるかのように、思わせぶりの、これは手の込んだものですよ。
　菊池選挙管理委員長。大城選挙管理事務局長は、このように未来を考える会は処罰されるかどうかについては判断しかねるが、違反に当たる。ここの公の議会で言明しちゅうやないですか。それを最高責任者の委員長が知らんと言えるはずない、それ。だったら、違反に当たる。公の議会で言明しておったら、違反であれば犯罪行為じゃないですか。
　何を指して犯罪等を言明しているか、この言葉については、事務局長と同じ見解であったと思いますので、最も重要な核心部分ですので、確認、確認のために菊池委員長に伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　すいません、私のほうからちょっと答弁させてもらいます。
　今回、違反っていうのは、安芸市の未来を考える会が政治団体であればということで回答しておると思います。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　それをね、遠回しで言うことない。政治団体やないものに対して、答弁しちゅうんじゃろう。そういうふうに言うたら分かるよ。局長みたいに、政治団体であるものは、いうたら、こういうふうにいうたら分かる。けんど未来の会を指して言いゆう。そうやってね、遠まわしにうそを言うもんじゃない。
　さっきも言うたように未来の会の人たちのね、おもんばかってみいや。そんなことは言えんやろう、こうゆうこと。未来の会を考える会の人たちのために、そういうことは言われんじゃない。
　だったら、政治資金規正法に違反したら法律違反になると思いますが、委員長の見解を伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　政治団体であるということは仮定ながですけど、であれば、政治資金規正法に違反すれば、当然違反ということになります。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、これまでの安芸市の未来を考える会。その人が、法律違反になりますか。その佐藤局長が言ゆうこと。政治団体やったらと言ゆう。そうやない。政治団体やないやないですかと、もともと。それを未来の会があたかも違反しちゅうと言うたやないか、ここへ。そうやろう、委員長。
　安芸市の未来を考える会。それを弁明したら中で、違反があるとか何やかんやいうて言ゆう。それは言われんと違いますか。今になってそんな逃げることはない。気の毒と思わんかね。未来を考える会。ここは未来の会のことを言いよりますよ、局長。その人たちが、確かにポスター代、看板類、チラシ類等を費消しちゅう、これは。このことは事実や。そのことについては否定しませんが、かといってそのことが違反になるとは全くばかげた、ばかげた話ですよ、これは。未来の会が政治団体やったら１回も言うてない。そっちが未来の会に対して違反があるとか、いろいろ言うちゅうんじゃないか。ほんでここのポスター類らの、未来の会が出した、金を払うた、そのことについて、小松文人議員から質問受けゆうやろ。
　どうしてそのような人を陥れる人道に背く悪辣なことが、大城選管事務局長と共同で言えたのか。だから、最高権限者である最高責任者である委員長に、そこのところはっきり伺いゆう。言うたろうがえ、ここで。ましてこのことはね、後で出るけんど何回も同じこと繰り返しゆうがですよ。
　だったら、広辞苑における悪辣非道との意味はどのように解説されておりますか、伺います。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　悪辣とは、やり方があくどいこと。非常にたちの悪いことと解説されております。
　非道もですか。悪辣だけです。
　　　　（「非道も」と呼ぶ者あり）
○国藤実成総務課長　　非道とは、道理にもとること。道ならぬこと。非理。また、人情に外れること。むごたらしいこと。残酷などと解説されております。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　全くそのとおりじゃないかね。だったら、この今回のやり方は。
　だったら、この未来を考える会の人たちは、小松文人議員と大城選挙管理委員会の人たちにね、政治資金規正法についてとやかく言われる筋合いのものではない。単なる相手を誹謗中傷して、相手を陥れようとした。これこそ悪意を持ってしたことやないですか、そしたら。何にも罪のない人に罪をかぶせる。そういうことをね、するということは、悪意に満ちたということですよ。未来を考える会の人たちに罪を着せて、犯罪者に陥れようとしたものと言わざるを得んじゃないですか、これは。だったら許せるもんじゃない、議員として。
　私は、議会人としてあらゆる面から調査して、主権者である市民に真実を報告する責務がありますので、公の議会での発言ではなおさらのこと真実を発言します。私は卑怯な虚言などはいたしません。今までの、ここに座っとった先人に申し訳ない。そうじゃないですか市長。小松文人議員も選管も。
　この市議会はユーチューブで全国に配信され、十分認識をしておるやないですか。未来の会を考える会は、全国にそういうふうに思われておりますよ。しかも小松文人議員、これまで４回ですよ。４回にわたってこの政治資金規正法、これを執拗におんなしことおんなしことを４回も配信されておりますよ。
　私が調査した限りでは、安芸市の未来を考える会に対する政治資金規正法については、何一つ根拠がないにもかかわらず、選挙管理委員会とうまく口裏合わせた虚偽のものであった。未来を考える会が、もし何らかの政治資金規正法に抵触したものであれば、このことを明示して発言すべきものと思いますが、未来を考える会の人たちの誰かが政治資金規正法に抵触するような事件があったのか。あったとすればその内容を具体的に、最高権限者である委員長に伺います。
　　　　（「違反しちゅうやらはっきり言わんといかん」と呼ぶ者あり）
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
　　　　（「うるさい。議長が言うこと分からん......」と呼ぶ者あり）
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　お答えします。
　政治資金規正法に関する事務につきましては、先ほど委員長からも答弁がありましたように、安芸市の選挙管理委員会の所管外でございますので答弁はできません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら当初からそういうに発言せないかんと違いますか、委員長。管轄外やと、それは答弁できませんと言うべきやろう。今まで質問と答弁をしてきたから、私がこういうにしゆう。それには答弁できんということはないやろ。どうして今までこういう答弁をしてきたかねと。委員長も議長もなぜそれを許してきたかね。
　未来を考える会は、反論する場がどこにもないですよ。そのがの未来の会の当事者は、当然のことやない。けんど、家族のためにも、口から出任せ、犬の遠ぼえやん、それは。簡単に済ませるもんじゃないですよ。当事者にとっては。
　だったら、まかり間違えたら犯罪者として、刑事罰として罰せられると思うが、委員長。伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　申し訳ございません。もう一度お願いします。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、未来の会を考える会、未来を考える会。まかり間違うたら、あなたたちがやるようなことに。犯罪者として、刑事罰に罰せられると違いますかと、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　安芸市の未来を考える会が、もし政治資金規正法に基づく政治団体であれば、抵触すれば当然違反と、違法ということにはなるとは思います。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何にも答弁なってない。今まで政治団体やない未来の会に対してよ、違反になるとか言うてきちょる。その自体が、おかしな話やろうと。今になってそうやって言い逃れしゆう。そうやろ委員長。４度にわたってですよ、これは、議会で。刑事罰に問われると、事件は。犯罪者ですよ、そしたら。だからその人に成り代わって、私が発言していきます。そうやなきゃ未来の会の人たちがね、どこでも発言する場所がないやろ。そのことに、反論があれば、いつ何時でも受けて立ちます。
　小松文人議員の政治資金規正法についての発言は、どのように考えても、次のような議会での発言が腑に落ちず、納得できないので改めて伺います。
　小松文人議員が発言の中で、「届出していない団体が、いうたら１円でも使った場合は、それは処罰されると思いますが、どうですか。」その質問に対して、大城選挙管理委員会事務局長は、「違反に当たると思われます。」これ、口裏合わせたやないか２人が。これは未来の会を考える会に対して、質問と答弁してきたことや。今になってね、その言い訳じみたね、逃げるようなことは卑怯な。
　だったら、政治団体規正法において、届出してない団体とはどのような団体を指していうのか、具体的に伺います。届出をしてない団体。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　届出をしていない団体がどういう団体かということなんですけど、それはあくまでも政治資金規正法に基づく届出をしていないということでよろしいですかね。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなにね、のらりくらりね逃げるようなことを言うたらいかん。届出ないし団体。どこにもない、そんなものは。団体を届けたから、団体やろ。団体として届けてなかったら団体やないやないかね。そやろ、委員長。そしたら、団体やないもの何を金を使おうが。買収なんかって、そういう違法行為やったらいかんよ。
　第６条規定の、政治団体の届け等に対しては、してない場合において、届出してない団体とはいわない、これは。届出をしてなかったら、団体といわんやろ。単なる仲間の寄り集まったと思うんじゃないですか。だったら規正法には、１ミリも関係などしてない。このことは、県の選管が判断することで、安芸市の選管がしゃしゃり出ることはない。しゃしゃり出て口出しするべきもんじゃない、これ。
　届出してない団体との発言は、小松文人議員と大城選挙管理委員会の双方が、安芸市の未来を考える会に対しての議会での、これはぶしつけな質問であった。未来を考える会が、どのような理由で、届出してない団体と取り扱っているか、皆目私には分からん。
　その理由を委員長に伺います。未来の会が届出ない団体と言われる。意味は分かる。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　届出していない団体といいますか、言い換えれば届け出が抜かっている団体があるかもしれないということで、今まで答弁をしてきたとは思います。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなね、言い訳することない。届出してなかった団体やないやろ。さっきも言うたように。抜かっておった、抜かってなかったは関係ない。届出をして、認可されて初めて政治団体やろ。そうやろ。訳の分からんこと言うもんじゃない。委員長、そうやないかね。抜かっちょった抜かってないいうて安芸市は関係ない。届出して、初めに認可されて、政治団体と言われるもんですよ。届出はしてないものを何で政治団体いうてなるが。それ、抜かっちょったが抜かってなかったがそんな関係ないん、安芸市には。何でそんな言い逃れするゆうかね。今まではっきりそうゆうに言うてきて。
　政治資金規正法に関しては、そもそも安芸市の選挙管理委員会の専門、選管分野とは違います。そうじゃないですか、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　議員のおっしゃるとおりです。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、政治団体規正法に関しては、一言も安芸市は言葉発することはないわけ。知ったかそして、こうするからこういう問題が起きる。そらあ、あんたたちがほら、ほれを起こっても構んやろ。けんど、未来を考える会の人たちにとってはね、いたたまれんよ、それは。そうやないかね委員長。人道に反しますよ、これは。人間の道に。
　政治資金規正法は地方自治法ではないが、市の一般事務に該当しますか。政治資金規正は。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　市の一般事務ではございません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　市の一般事務でも関係ないもんは、なんでべらべらべらべら言うかね、質問も答弁も。これは地方自治体のことですよ、ここでやることは。政治資金規正法は論外のこと。管轄外のことやないかね。
　この政治資金規正法の事件については、小松文人議員が第341回、第347回、348回、340議会において執拗に取り上げ、同じような発言をしております。うち３回の発言においては、尾原進一議長であった。これはね、一般質問せんような議員であれば、さほどでないかも分からんけんど。一般質問は、最も我々の議員の議会活動であり、その中でも最も重要な華となる場所、ここは。議長であれば、議会を代表する者であり、権限を有する者である。であれば、これぐらいの地方自治法ぐらいは勉強して、自治法に基づいて取り扱うべきである。そうでなければ、住民の代表である我々議会人としての、まともな議会での発言などはできるはずがない。それやったら、議会としてたまったものではない、猛省すべきである。議長のモットーは公平性、公平中立性である。訳の分からん議長権限など取り振り回されては、やっておれん。
　しかも、小松文人議員の一般質問通告書には、４度ともに、公職選挙法、政治資金規正法の文字しか記載されてないですよ。それなのに、条文までぺらぺらべらべらそういうしておる。安芸市の未来を考える会を陥れようと双方が躍起になっていることが、ここでありありとしていることが見て取れますよ。まかり間違えたら、間違いはその人たちの家族を含め、人生をめちゃくちゃにするおそれがありゃあせんかね、委員長。人間としてそれはできんやろ。自分の身になってみて分からんかね、それが。
　政治資金規正法第23条、罰則規定の条文を伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　条文を読み上げます。第23条「政治団体が第８条の規定に違反して寄附を受け又は支出をしたときは、当該政治団体の役職員又は構成員として当該違反行為をした者は、５年以下の禁錮又は100万円以下の罰金に処する。」以上です。
○徳久研二議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後１時59分
　　　　　再開　　午後２時６分
○徳久研二議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　この政治団体、政治資金規正法23条に、条文にあるように、明確に政治団体がと限定されちゅうんと違いますか。
　だったら、委員長。未来の会を考える会は、はなから。いや元へ。この政治団体がと規定されておるものと違いますか。この23条には。伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　政治資金規正法23条に書かれてある政治団体というのは、第３条に定義されていますが、それに該当する団体というふうに考えてます。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　妙に分からんね。ここへの条文には、政治団体が違反して支出したときの23条に該当すると。だったらこれは、５年以下の禁錮または100万円以下の罰金に処すると。だからそういうがえ。規定やから、政治団体に対して規定されたもんですよ。
　だから、最初から言ゆうように、未来の会は政治団体やないやないか。これが該当せんやろ。訳の分からんこと言うもんやないよ。この条文に照らしたら、政治団体と規定されてはないですか。
　だったら、未来を考える会のどのような点を問題視して、違反に当たると言明した。皆目、私には分からん。違反に当たるとは、どの何を根拠にして決断したのか。
　だから当初から在籍していた委員長に、その認識していた理由を伺います。未来の会が政治団体やないろうと。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　政治資金規正法に関する事務につきましては、安芸市選挙管理委員会の所管ではございませんので、判断できません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何回言うても分からん。だから、関係なかったら最初から答弁せられんろうと言ゆう。安芸の選管には関係ないですよと。そういうことは答えれません言うたらえいだけのことやろ。それをね、ぺらぺらぺらぺら知ったかぶりするからこうなるん。あんたたちはどうなってもえいよ。未来を考える会の家族のためになってみいや。どういう気持ちになるかね。何もお父さんが、違反などしてないと。政治団体でもないのに、何でそんなこと言われないかん。そう思うが当たり前やないかね。だから人道に反すると言ゆう。
　だったら、小松文人議員と大城選管事務局長、双方が公の議会で違反があったと、これこそ悪意をもって犯罪者に仕立てようとした。そういうんに仕立てようと躍起になったことが、ありありと見えるではないですか、ここで。誰が聞いても。安芸市の市民はみんなあそう思うていますよ。だったらそれはまさに、犯罪そのものですよ。委員長、あなたたちが。それと小松文人議員がどちらかが。共同正犯ですよ、こら。根拠も証拠もない、何一つない。また、市の一般事務にも全く該当しない問題に対しての議会での発言を許してきた、その当時の議長がこれは止めないかん。それは市の一般事務やないから遠慮願うと、言わんじゃないかね。
　だから、この23条について、地方自治法ではないです。政治資金規正法であることは歴然としちゅうじゃないですか。議会人として、これぐらいのことさえも御承知なければ、議会人として情けない。
市民に対して恥ずかしい限り。まかり間違えば、未来を考える会の当事者は、犯罪者として問われる羽目に陥ることになりゃしませんですか。
　選挙管理委員長、見解を伺いますが、政治資金規正法については選挙管理委員会の管轄外のことであって、神聖なここの議会で取り上げるべきじゃないと私は思っておりますが、見解を伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　議員のおっしゃるとおりでございます。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、政治資金規正法は議会に持ち出すべきではないし、また、議会も取り扱うべきではない。そう思いますので、誰か答弁くれますか。
○徳久研二議長　　山下正浩議員、もう１回言うて。分からんと。
○11　番（山下正浩議員）　誰。
○徳久研二議長　　質問の内容が分からなかったようですので。
○11　番（山下正浩議員）　ほんでもう一回そう言うてくれな分からんやろう。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これは、政治資金規正法はさっきから言ゆうように、安芸市の選管で取り扱うべきではない。管轄外のことである。だからこれは議会で取り上げるべきもんではないし、取り扱うべきでもないと。そうじゃないですかっていうことを、誰か答弁できますかって、そのこと。できにゃあできんで構ん、別に大したことやない。
　意味わからんろかね。もう１回言おうか。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　安芸市選挙管理委員会の所管ではございませんので、お答えできません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だからさっきから言ゆう。これは取り扱うべきでもないと、議会で。それをまた発言することもない、ここで。発言したら議長が、一般事務やないからと制止せないかん立場よ。だから、せんからこういう問題が起きてくる。だったら、はっきりと違反に当たると言うておりますよ。そういうふうに言明するのであれば、その事実を証明しなければ、元から犯罪者に仕立てようと、悪意を持って捏造しようとしたもんじゃないですか。それこそ真逆に、そちらが犯罪者やないですか。犯罪者を仕立てようとしゆう。だったらそっちが犯罪者に問われるのと違いますか。そうやろ、委員長。そうなりゃあしませんかと言ゆう。全然違反もしてない、犯罪者でない者を、双方が犯罪者に仕立てようとした。だったらそれこそ、そちらが犯罪者になりゃあしませんかと。分からんかね、これも。
　菊池委員長に伺いますが、未来を考える会のどのような行為を指して違反に当たると明言しているのか。故意に犯罪者に仕立てようとしたもんじゃないですか。違反に当たると言うちゅうやないですか。性根が悪いですよ。まかり間違うたら、未来の会は犯罪者になりますよ。今も23条で言うたように、答弁をせざったら仕方ない。けんど今までぺらぺらぺらぺら、答弁することないのにしてきたじゃないですか。
　菊池委員長ね、この23条に規定は、明白に政治団体のみに規定されたもの。そうやないですか、23条は。この法律じゃないですか、これは。だとすると、未来を考える会は、この23条の罰則自体は何ら関係するもんじゃなしに論外のもんや。そうじゃないかね。未来を考える会の人たちのためにも明確に伺います。大変肩身の狭い思いをしておると思いますよ。
　ここではっきりと、未来を考える会の人たちには政治資金規正法には全く関係ないと言うべきじゃないですか、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。政治資金規正法に関する事務につきましては、安芸市選挙管理委員会の所管ではございませんので、答弁できません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　さっぱり訳が分からんね。
　だったら、そのことは最初から言わないかんと違いますかと言ゆう。ほいたらそこに関係なかったら、そうですと。間違うちょったら間違うちょったと。勘違いしちょったら勘違いしちょった。素直に言わないかんとちゃうかね。だったら、何ら疑う余地も全くないやないですか。たちが悪い。
　その23条は罰則規定は、政治団体のみに規定されちゅう。それは今も、23条見てみなさいや、条文を。政治団体が第８条の規定に違反した場合、政治団体に課せられたもんや。市のほうは今になって今更何を言ゆうんかね、そら。管轄外や言うて。
　だったら、さっきの第８条が出てきたけんど、政治資金規正法、届け前の寄付または禁止、第８条の条文を伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　条文を読み上げさせていただきます。第８条「政治団体は、第６条第１項の規定による届出がされた後でなければ、政治活動のために、いかなる名義をもつてするを問わず、寄附を受け、又は支出をすることができない。」以上です。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　この８条にも書き切っておりますよ、政治団体やと。もともと未来の会が政治団体やない。これは規定に該当せんやろ。まして政治資金規正法や。これは安芸市の管轄外や。何でそれぺらぺらぺらぺら、さも犯罪者みたいに言うんかね、委員長。それも１回２回やないで、４回ですよ。おんなしことを。
　ここにも、政治団体届、届出がされた後、ここに規定されちゅう。後とはどういうことですか、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　届出をされた後ということです。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから届出も何にもしてない。ここに規定されちゅうが後やろう。後でそういうふうな違反行為があったら罰しますよと。届出がないようなもんをなぜ政治団体といえるか。政治団体のように、あんたら作り上げてきちゅう。えげつない、やることが。
　だったら、この８条も中にも、政治団体と明確に記されておるんじゃないですか。ここに政治団体と明白に限定されて、規定されちゅうもんじゃないですか。この８条も。もうちっとね、そんなことべらべら言うんなら勉強しちょらないかん。この条文を何でも。
　だったら、重要な点ですので伺いますが、政治団体になるには法的にどこへどのような手続きを経て、できるものか伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　政治団体の届出につきましては、政治資金規正法第６条に規定をされております。それで、組織を設立後の７日以内に、活動エリアによって届出先が変わりまして、県内でありましたら都道府県の選挙管理委員会で、県をまたぐ場合は総務大臣のほうに提出をするようになっております。よろしいでしょうか。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　安芸の場合はね、総務省には関係ない。高知の選管に言うたら笑われますよ。政治資金規正法については、安芸であったら県の選管へ届けたらえい。総務省は関係ない。
　だったら、実態として政治団体であるか、未来の会は、政治団体ではないか。重責のある、ここは、選挙管理委員長にはっきりとした答弁を主権者の市民、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　政治資金規正法に関する事務につきましては、安芸市選挙委員会の所管ではございません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、それやったら何でぺらぺらぺらぺら言うたんかねと言ゆう。今になってそんな逃げ口上言いよる。卑怯な、委員長。あんた最高責任者やろ。
　それとね、これも言いとうないけんど、あんたはね、委員長は、あなたはボランティアでやりゆうがやないですよ。税金らあから報酬を受けておるじゃないですか。だったらそればあの責任持った人は答弁をしてもらわんと、市民がたまったもんじゃない。ボランティアやないんじゃ、ここでおるがは。
　だとしたら、未来を考える会は前議会でも申しましたが、県の選挙管理委員会に政治団体設立届を提出してなければ政治活動をしてはならないことぐらいは、議員であったら誰でも分かっておる。また、その設立届は市の選管へ届出するものはない。これも当たり前のこと。
　安芸市の未来を考える会の届出の確認を、小松文人議員が議会において正式に市に調査依頼をしちゅう。以後において、だったら調査活動をしておると思いますので、菊池委員長に伺いますが、その調査の結果は、未来の会に対してのどのようなものだったのか伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　調査はしておりません。
　　　　（「何」と呼ぶ者あり）
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　調査はしておりません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もっとはっきり言うてくださいよ。分からんきん。
　議会での議員の要請は重要であり、慎重に受け取るべき事柄ですよ。遊びごとではない。議会で正式に調査の依頼を受けたものであって、調査をすべきやないですか。議員から調査依頼されたら。単なる双方が計略的に申し合わせての、だったら犬の遠ぼえのものであった。これやったらね、卑劣や。選管も。
　だったら、広辞苑における犬の遠ぼえとは、どのように解説されているか改めて伺います。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　臆病な者が陰で虚勢を張り、または他人を攻撃することのたとえと解説されております。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そのとおりじゃないですか、ほいたら。何にも反論もできん弱い立場の人間に、公の議会でそういう発言する自体が犬の遠ぼえや。このことは、小松文人議員も選管も分かっておった、そうでしょう。政治団体やないということは。分からざったんかね。分からざったらぺらぺら言うもんじゃない。かわいそうやないかね。
　このことは前回も申しましたが、小松文人議員が清遠選挙管理事務局長に、「この件について、県の選管並びに総務省へ問い合わせしたことありますか。」の質問に対して、清遠選管事務局長は、「県の選挙管理委員会にお尋ねしましたけれども、届出などはされていない状況で、県のほうからは明確な返答はできないというお答えをいただいております。」
　これは全く無恥ですよ。この無恥の「ち」は恥という字。県の選管に対して、そのような無様なことを聞くことはない。もし問い合わせたことが事実であれば、恥の上塗りこの上ない。この内容の事実の事柄は、議会に出席していた菊池選管委員長は聞いておる、当然知っていたことである。
　政治資金規正法、収支報告書の公表、第20条第２項の条文を伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　読み上げします。「前項の規定による公表は、総務大臣にあつては官報により、都道府県の選挙管理委員会にあつては都道府県の公報により、これを行う。」以上です。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そのように、ここの条文は収支報告書についても、官・公報により公表されており、何ら県の選管に問い合わせたり、総務省へ問い合わせするなどの代物ではない、そんな。県のホームページを検索すれば、明確に出ておるじゃないですか。
　小松文人議員は問い合わせしたかなどと、議員とも思えない訳の分からんことを言わずに、正々堂々と自分自身で刑事訴訟法において、気の済むまでやればえい。市の選挙管理委員会が問い合わせしたとすれば管轄外のことじゃないですか、委員長。だったらそんなの問い合わせず、誰にも、安芸市の選管が高知の選管へ問い合わせすることだけでも恥ですよ。専門分野やろ。まして、このような状態のものに百条委員会を設置するなどと、大口が言えたものである。法的に百条委員会設置が可能と思えば、いつまでも犬の遠ぼえなどせずに、議会のおいてちゅうちょせずに、正式に堂々と議会人らしく申請すればえい。できもしないで、大口たたくもんじゃない。だから市民らから、犬の遠ぼえとやゆされる。だったら寓話の狼少年となる。
　これまで先人が築き上げてきた議会の信頼を一瞬にして失墜することになりかねないためにも、早急に設置して真相を究明するべきですが、市民の代表である議会人としての責務であると私は思っております。
　これまで小松文人議員が、事あるごとに議会で鬼の首でも取ったかのように、百条委員会を設置すると息巻いていたが、百条委員会については市の条例ではなく、地方自治法第100条の法律に基づく、地方公共団体の議会の調査活動。議会の調査活動ですよ、百条委員会は。当該調査活動の対象となるところは、関係人の出頭並びに証言の記録の提出を請求することができる。百条委員会がね。それ以外に意味がないですよ。できん、百条委員会で。
　小松文人議員が口走っている政治資金規正法については、百条委員会は設置はできないことは明白である。そうでしょう。何なら伺うても構んですよ。
　小松文人議員は、まあ最終的に百条委員会なり開いたら全部出てくることやけんど、などと口走っているが、何をか言わんやで、百条委員会そのものの意味が全く分かっていない。みそもくそも一緒にされたらたまったもんじゃない。反論があればいつでも伺います。設置するのであれば、私は真っ先にもろ手を挙げて賛同いたします。
　地方自治法第100条第１項、括弧内以外の条文を伺います。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　第100条「普通地方公共団体の議会は、当該普通地方公共団体の事務に関する調査を行うことができる。この場合において、当該調査を行うため特に必要があると認めるときは、選挙人その他の関係人の出頭及び証言並びに記録の提出を請求することができる。」
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そうやろ。この地方自治法100条に基づく調査活動を行う対象はで、当該普通地方公共団体の事務に限定される。そうやないですか委員長。政治資金規正法は、地方公共団体の事務ですか。市長でも構んですよ、答弁できるんなら。できるはずがない。
　だったら、地方公共団体の事務以外の事柄は対象にならんと思いますが伺います。誰でも結構です。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　条文を読む限り、ならないものと解釈しております。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、ならんと。
　　　　（発言する者あり）
○11　番（山下正浩議員）　うるさいなあ、ぎゃあぎゃあ言うな。
　だったら、市の一般事務とはどのような意味の指していうのか。いまだにわかってない議員がおられるようですので、分かりやすく、そしたら説明できれば伺います。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　一般事務というのは、地方自治法に定義づけがされたものではなくって、安芸市会議規則第62条の一般質問の条項において使われているもので、地方自治法第２条に規定する地方公共団体の事務を指すものと考えております。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、地方自治法や。政治資金規正法とは全く関係ない、百条委員会は。
　一般質問とは、議員が当該地方公共団体の行政全般にわたり、執行機関に対して、行財政運営の現状や問題点、将来の見込みや方針、考え方などを確認し、疑義をただす発言をいうとされておる。一般質問の対象は当該普通地方公共団体の一般事務です。このことは議員であれば常識で、イロハのイである。
　大変重要な点ですので、改めてもう一度確認のために伺っておきます。私は条文に照らしても、小松文人議員が躍起になって議会などへ持ち出して、叫んでおる政治資金規正法は、市の一般事務に該当しないと断言できると、私は確信に近い確信を持っております。
　ここについては、法に規定されたものであり、あやふやな答弁はしないように、くれぐれも慎重に願います。未来を考える会の名誉に関わりますので、委員長に伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　安芸市選挙管理委員会の所管する事務ではございません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　その事だけしかよう言わんわ。よう言わざったら４回も何でしゃべったんかねここで。そうやろ。今になってよう答弁せんなった。それだけのことよ。卑怯な、やることが。委員長としては失格ですよ。
　だったら地方自治法第100条第２項の条文を伺います。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　第２項「民事訴訟に関する法令の規定中証人の訊問に関する規定は、この法律に特別の定めがあるものを除くほか、前項後段の規定により議会が当該普通地方公共団体の事務に関する調査のため選挙人その他の関係人の証言を請求する場合に、これを準用する。ただし、過料、罰金、拘留又は勾引に関する規定は、この限りでない。」
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　できれば、第２項の条文を。
　　　　（発言する者あり）
○11　番（山下正浩議員）　うん、誰にも分かるようにちょっと説明してくれんかね、できれば。過料、罰金、拘留または勾引。
　これまで選挙管理事務局長は、こちらがまずまともに質問しても言い訳ばかりで卑劣ですが、政治資金規正については、最高権限者であり最高責任者である菊池選挙委員会、選挙委員長に見解を伺っていきますので、うそや隠し事のない言い訳じみた答弁は御免被ります。
　政治資金規正法に抵触すれば、専門家によれば明確に法律違反であるとの見解でありましたが、専門分野である菊池選管委員長、あなたはどう思いますか、見解を伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　政治資金規正法に関する事務につきましては、安芸市選挙管理委員会の所管ではございません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　録音しちょったろうかね。おんなし答弁ばっかりや。
　だったら、法律違反だったら犯罪であると思いますが、どう思いますか。伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　先ほど来、委員長が答弁しておりますように、今回の政治資金規正法につきましては、安芸市選挙管理委員会の所管外ですので答弁はできませんし、この規正法に当然抵触しておれば違反ということにはなると思います。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんな難しいこと聞きやあせん。法律違反であったら犯罪じゃないですかと言ゆう。ほいたら人の物を盗む、これは法律違反や。だったら犯罪者になりやしませんかねと。簡単なことやろ。避けゆうやろ、もう。答弁ようせんなっただけのことやろ。今までぺらぺらぺらぺら言うてきたやないかね。こればあきつ詰められたらよう言わんやろ。
　であれば、小松文人議員が安芸市の未来を考える会に対して、政治資金規正法に当たると、議会での発言する自体がおかしい。人を陥れるようなものであって、極めてたちが悪い。未来を考える会の人たちはみんなそう思いますよ。そもそも事件そのもの自体、議会で発言すべきでないし、また議会で取り扱うべきでないと私は思っております。反論があればいつでも伺いますよ。
　政治資金規正法についての所管は選挙管理委員会であります。選挙管理委員長は、私たちと同様に、その身分は特別職公務員と思いますが、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　はい。選挙管理委員長は非常勤の特別職である、地方公務員になります。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　特別職公務員やろ。
　市長に伺います。市長も同様に特別職公務員と思いますが、どうですか。
○徳久研二議長　　市長。
○横山幾夫市長　　はい。そのとおりです。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　菊池委員長。この第23条は、政治団体が第８条の規定に違反して寄附を受け又は支出をしたとき、当該政治団体の役職員又は構成員として当該事業違反行為をした者は、５年以下の禁錮又は100万円以下の罰金に処すると。禁錮を含む、厳しく規定されたものであることは、専門家の判断においても政治資金規正法に抵触すれば、明白に犯罪に当たるとの見解であった。当たり前のことですよ。犯罪者に仕立てようとしゆうという。あなたたちは。
　菊池委員長。刑事訴訟法239条第１項の規定の条文は、何人でも、犯罪が思料するときは、告発することができると規定されております。この解釈はできるとされたものであって、告発する義務はなく任意であって、その人の自由意志に任せるものであります。同条２項に規定されている条文は誰に対して課したものか伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　刑事訴訟法第239条第２項につきましては「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」ということで、官吏または公吏ということで公務員というふうに判断しております。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これはね、今も言ゆうように公務員に課した条文ですよ。公務員。公務員以外には課したもんじゃない。
　だったら、官吏とは国家公務員と同義のものですが、公吏とはどのような意味のものか伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会事務局長。
○佐藤暢晃選挙管理委員会事務局長　　地方公務員と思っております。地方公務員。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だとすればね委員長。あなたは議会において、単なる傍観者じゃないですよ。権限と責任を持った特別職公務員。そういう自覚を持った立場やないですか、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。そうだと思います。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、未来を考える会の人たちを陥れるような卑劣な虚言などつかずに、事実に基づくものであれば１人で何も恐れず、犬の遠ぼえなどをせずに、小松文人議員も特別職公務員、あなたも特別職公務員。だったら、正々堂々と刑事訴訟法この第239条第２項を遵守して、被告発人、未来を考える会。告発人、小松文人もしくは選挙管理委員、菊池委員長。あなたが告発人となって、公務員としての239条２項の義務を果たすべきじゃないですか。
　この刑事訴訟法第239条第２項の条文の意味は、公務員にとっては犯罪があると、単なる思料、思うただけ、だけであっても、告発しなければならないと公務員に課されたものでないですか。これは権利やないですよ。公務員、守るべき、遵守すべき義務ですよ。義務を果たせんがやったら、委員長として務まらんと違うかね。この条文を遵守するんなら。
　そういうことを規定されたものと私は思いますが、伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えします。
　安芸市選挙管理委員会の所管ではございませんので判断できません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　訳の分からんこと言うもんやないよ。
　私は今も言うたように、この条文、公務員として聞きゆう。だからこの条文にあるように、官吏・公吏・国家公務員・地方公務員の人であったら、犯罪があったやないろかと思うたら告発する義務があるんじゃないですかと言ゆう。犯罪と限定したもんじゃない、思うたら。大城選管事務局長は犯罪があるように言うたんじゃないですか。それ、あなたもね、管轄外やないと。このいうたら239条第２項は何に対して規定されたのかね。全てにおいてに、犯罪じゃないかと思うたら告発せないかん、義務。権利やない。権利は第１項。第２項は公務員として義務を果たさないかん。ここへ条文へちゃんと書かれておるんじゃないですか。あなたそれでも選挙管理委員長ですか。聞きよってもね、いらいらしてくるよ。そんなね、逃げるようなことばっかり言う。これはね公務員としての義務。そのようなね、逃げるようなことばっかりするんなら、おかしいですよ。まして議員も、これを遵守せん議員だったら議員として失格です。特別職公務員として、官吏・公吏の意味も分かってない。情けない。
　法令において、告発のあるものは、刑事訴訟法第239条に基づいて行う検察官または司法警察員への告発のみであることを進言しておきます。
　また、特別職公務員であれば、口先だけではなく、議員らしく、また特別職公務員である限り遵守すべきこれは刑事訴訟法ですよ。それが我々議会人として当たり前のこと。だから、前私は犯罪やないかと思うて、思ったから告発した。議員としての私は義務を果たした。
　委員長ね、あなたも責任ある公務員ですよ。公務員であったら、検察庁へ告発義務が、義務が課せられると私は思っておりますが、これについてどのような思っておるのか見解を伺います。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えできません。
○11　番（山下正浩議員）　じゃあ分からん。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　お答えできません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　聞こえざったけど、お答えできません言うた。え、お答えできませんってことはないやろう公務員やから。答えてもらわな困る。
　これは公務員に課せられた条文や。だからそれに対しての答弁をいただきます。言うてください。答える義務がある。
　　　　（発言する者あり）
○徳久研二議長　　仮説の質問に対しての答弁はできませんということですので、次の質問に入ってください。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　仮説のこと言いやあせんやろ。今も言うたやろ、この条文。思料されたら告発しなければならない。
　また議長ね、取り合うことない。発言はここで言わさないかん。相手変われど主変わらずっていうがやな。告発の義務があると言ゆう。
　菊池委員長、あなたも公務員として、この刑事訴訟法に基づいては告発の義務が生じますよ。分からんかねこれも。その点はどのように対処するがですか、伺います。公務員として。
○徳久研二議長　　選挙管理委員会委員長。
○菊池祐二郎選挙管理委員会委員長　　重ねて申し上げますけども、お答えできません。
○徳久研二議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　答える義務がありやせんかね、ここへ来たら。あんた傍観者かね。答えるためにここへ来ちゅうんと違いますか。通告書へも書いちゅうやろ。答弁者の欄へ。
　もう時間がないから、途中で終わるようになるから、また次に持ち越します。
　委員長、はっきり言うちょくけどね、ここへ来た限りは答える義務がある。私は発言する権利がある。それに答弁をさせるのがね、議長の務めですよ。訳分かってないね、議長というものは。だから傍観者じゃないと言ゆう。はなから言いよる。終わります。
○徳久研二議長　　山下正浩議員の発言中、いろいろと不穏当な発言があったように見受けられますので......。
○11　番（山下正浩議員）　どこがほんで不穏当か言わないかんやろう、よう言いもせんと。
　　　　（発言する者あり）
○徳久研二議長　　議長において後刻、会議録を精査の上、適当な措置を講じることにいたします。
　　　　（発言する者あり）
○11　番（山下正浩議員）　犬の遠ぼえすることはない。
　　　　（発言する者あり）
○徳久研二議長　　静粛に、静粛に願います。山下議員は自席に戻ってください。
○11　番（山下正浩議員）　何。
○徳久研二議長　　自席に戻ってください。
○11　番（山下正浩議員）　戻りゆうやろ。何訳の分からんこと言ゆう。それでも議長か。
　　　　（発言する者あり）
○徳久研二議長　　以上で、11番　山下正浩議員の一般質問は終結いたしました。
　以上で、一般質問はすべて終了いたしました。
　明日、午前10時再開いたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　　　散会　　午後３時７分

添付ファイル１ 一般質問　山下正浩 （PDFファイル 300KB）