質疑、質問者：宇田卓志議員
応答、答弁者：総務課長、農林課長兼農業委員会事務局長、市長、企画調整課長

○徳久研二議長　　以上で、10番川島憲彦議員の一般質問は終結いたしました。
　次の一般質問に入る前に、宇田卓志議員に申し上げます。
　一般質問は、安芸市議会会議規則第62条に、議員は市の一般事務について、議長の許可を得て質問することができるとされております。さきの定例会の一般質問において、宇田卓志議員は、登記簿は法務局に行くと誰でも取得できるものであるからと契約書や登記簿に明記されている情報について発言をしております。個人情報保護法を所管・監視・監督業務を行う国の個人情報保護委員会において、登記簿等により公開されているものでも、個人情報であることに変わりはなく、また、新聞やインターネットなどで既に公表されている公に知り得る情報であっても、その利用目的や他の個人情報との照合など取扱いの対応によっては、個人の権利利益の侵害につながるおそれがあることから、既に公表されている情報も、ほかの個人情報とは区別せず、保護の対象とする見解が示されております。
　よって、宇田卓志議員より通告のありました一般質問で、安芸市の隠蔽体質について、９問通告がございました中で、５番及び７番については、市民の戸籍上の続柄や特定の個人名を表記した個人情報に抵触するおそれのある内容の通告書でありましたので、去る９月８日及び９月11日に私、議長より、宇田卓志議員に修正を行うよう、勧告いたしましたが、勧告を受け入れてもらえませんでした。
　その後、この件について議会運営委員会にも諮問し、委員から個人情報を議会の場で公表すべきでない。通告書を別の表記にすべきとの意見がありましたので、一般質問要旨通告書５番及び７番の質問については許可をしておりませんことをこの場で申し上げます。
　これからの一般質問においても、個人情報に抵触する発言は行わないよう注意をしておきます。
　それではこれより一般質問に入ってください。
　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　一般質問へ入ります。
　先ほど、議長がいろいろと言われておりますが、一般質問の時間をいただきましてありがとうございました。
　質問をして行きます。質問については、議員の権利として、質問いたします。
　日本国憲法第21条言論の自由、集会の自由、認められております。それがどうしても気に入らない場合は、司法でもって、判断をしていただきたいと思います。
　まず最初に、今から園芸用ハウス整備事業に関する質問をしていくわけなんですが、残暑厳しい折から、安芸市の基幹産業である園芸用ハウス栽培に従事される市民の方々、お暑い中御苦労さまでございます。感謝いたします。
　それでは質問に入ります。
　御手元の通告書一覧に基づき、質問するわけでありますが、先ほど議長が言われたとおり、私の質問項目の（５）（７）が勝手に削除をされております。私は削除を許可した覚えがありません。通告とは許可証ではございません。こういう質問をすると、執行部に通告することでありますが、執行部に対して質問をすること、なぜ議長が止めるのか。非常におかしい現象でございます。
　安芸市に関する事務、一般事務について質問しておるのに、執行部でもない議長がなぜそれを詮索して止めるのか、非常に不可思議であります。私も、質問項目の（５）と（７）が削除してされておりますが、これは先ほど言われたように、議長が削除したものでございます。御迷惑をかけますが、御了承願います。これこそ、自分の都合の悪いところを消して、蓋をして、今から言う安芸市の隠蔽体質、これを助長していくものにほかありません。
　質問の表題、安芸市の隠蔽体質について質問する。
　前回の令和５年安芸市議会第２回定例会における質問中、答弁拒否等で隠蔽されたと思われる事項について再質問いたします。
　１、安芸市は、園芸用ハウス整備事業における補助金問題に関し、高知地裁判決に不服があるとして、高松高裁に控訴しています。控訴に当たり議会の議決を必要とし、議決により控訴した結果、安芸市の訴えは棄却されております。出席議員14人がそのときの14人ですが、そのときの議長は誰か伺います。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　議長は、尾原進一議員でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　議長は、尾原進一議員が議長を務めておりました。
　当時の尾原進一議長は、補助金受給者である株式会社尾原農園の取締役であります。つまり、園芸用ハウス整備事業に係る補助金受給者の住所氏名の公開を求める裁判において、その控訴を決める議会の議長が、補助金受給者である株式会社尾原農園の取締役であります。利害関係者であることは事実であります。そのことは、商業登記簿謄本、正式に言いますと、履歴事項全部証明書に記載されております。
　２番目行きます。
　7，300万円あまりの補助金受給者に株式会社尾原農園がありますが、その代表取締役は誰か伺います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　お答えいたします。
　前回の一般質問でも答弁いたしましたとおり、代表取締役は尾原由章氏となっております。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　前回、尾原由章氏の代表取締役ということでお答えいただいておりますが、尾原由章氏が代表取締役であることを隠蔽しようと謀った形跡があります。令和５年第１回定例会の一般質問での繰り返しの質問ですが、当時の大坪農林課長にお答え願います。
　大坪課長に、当時の大坪課長にお答え願います。株式会社尾原農園の代表取締役はどちらですか。
○徳久研二議長　　宇田議員、農林課長ではございませんので、現在の農林課長が答弁いたします。
　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　お答えいたします。
　当時の答弁として議事録のほうで確認しますと、把握しておりません。もしくは答弁を控えさせていただくとの答弁でございましたが、法人情報につきましては公開されている情報ではありますが、通告の内容から手元に確認できる資料などがなかったため、そういう答弁だったと思われます。
　なお、前回定例会一般質問におきまして、私のほうから答弁しておりますけども、今回同様の通告での質問内容でしたので、お答えをした次第でございます。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　ありがとうございます。
　三宮課長は、それをホームページで見たというふうに前回は答えております。ホームページに載っております。株式会社尾原農園代表取締役、大体補助金、その他契約事項にですわね、株式会社尾原農園だけで済むわけではいきません。その後ろに代表取締役尾原由章氏、ここまで行って初めての会社の内容となるわけです。
　実は、ちゃんと答えていただいてありがとうございますが、答えてもらわなくても株式会社尾原農園の代表取締役の住所氏名は、公表されております。■■■■■■■■■番地、尾原由章です。
　３番、この会社の株式会社尾原農園の履歴事項全部証明書は法務局で誰でも入手できますし、その内容は官報に掲載して公告されております。公告の意味をお伺いします。
○徳久研二議長　　総務課長。
○国藤実成総務課長　　公に告げる公告とは、広辞苑によると、広く世の中に告げ知らせること。国家または公共団体が文書によって、一般公衆に告知すること。会社が官報、定款に定めた日刊新聞紙、電子公告のいずれかの方法で自社の情報を株主や債権者などに直接伝達することと、解説されております。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　議長が登記簿に載っておるもんでも公開したらいかんというような発言をしました。これをコピーしてビラをまいてみんなに言うわけではないわけです。ここは安芸市議会ですよ。私は安芸市民の代表として質問をしております。それを町なかでビラ配るような態度はしたらいかんみたいな扱いをしておりますが、全然違います。
　ここに履歴事項全部証明書があります。これは法務局からくってきたもの、誰でも取れます。ネットでも見えることができます。公開されております。先ほど言いました公告と、広告宣伝の広告じゃないです。公に告げると書いてあります。だからみんなに告げないかんのです。会社をつくるときには、これは法務局へ届け出ないきません。読んでいきましょう。
　会社法人等番号、ここへ書いてあります。次、商号、株式会社尾原農園。次、本店、高知県安芸市土居1663番地。公告をする方法、先ほど言った公に知らせないきません。公告をする方法、当会社の公告は、官報に掲載してすると、このように書かれております。官報いうたら誰でも見えるという。自己破産した者でもわしのほうが見んといてくれ言うても、それには書かれております。そういう官報に掲載しておるもの、見たらいかんとか知ったらいかんとかいうこと自体がおかしい。
　次、行きます。会社設立の年月日、平成27年４月１日。目的、農作物の生産販売。２、農作業の受託。３、前各号に附帯または関連する一切の業務と書かれております。発行可能株式総数、300株。発行済株式の総数並びに種類及び数、発行済株式の総数300株。資本金の額、300万円。株式の譲渡制限に関する規則なりを書いてます。
　その次、役員に関する事項、取締役尾原由章、取締役■■■■■、取締役■■■■■■、取締役■■■■■■■。■■■■■■■■■■■■番地、代表取締役尾原由章。このとおり公告されてます。
○徳久研二議長　　宇田さん、発言中ですが、登記簿の謄本は、誰でも申請すれば取得できますけれども、それを公の場でこういうふうに公表することについては、公開されておるという状況ではございませんので、ここは議会ということで……
○４　番（宇田卓志議員）　止めますか、あなたは。
○徳久研二議長　　全ての誰でも見える、誰でも聞いております。公開の場です。少し個人情報として、配慮をしていただきたいと思います。
○４　番（宇田卓志議員）　議長、あなたは日本国憲法第21条を知っておりますか。私には質問する権利があるんですよ。何度も言うように、あなたの言っとることは私の質問を止めております。頭を一生懸命。これはですね、徳久議長、あなたに質問しとるわけじゃないんです。
○徳久研二議長　　宇田議員。
○４　番（宇田卓志議員）　よく聞いてください。
○徳久研二議長　　宇田議員。
○４　番（宇田卓志議員）　これは執行部に質問しております。それをあなたが何で止めますか。
○徳久研二議長　　宇田議員、質問する権利は私も認めておりますが、発言の内容については、個人情報に配慮した発言等をしていただきたいと思います。以上です。
○４　番（宇田卓志議員）　登記簿謄本に載ってるものを何が個人情報違反で公開したらいかんもんなのか、司法で決着つけましょう、そのことについては。
　　　　（「議長の言うことを聞きなさい」と呼ぶ者あり）
○４　番（宇田卓志議員）　行きます。
　　　　（「傍聴人は黙っちょったらええがな」と呼ぶ者あり）
○４　番（宇田卓志議員）　御当人が言うてます。
　　　　（「議長の言うこと聞かん議会あるか」と呼ぶ者あり）
○４　番（宇田卓志議員）　行きます。
　３番、商業登記簿謄本を読み上げました。この証明書における前議長尾原進一氏、代表取締役尾原由章氏との関係を伺います。それぞれの住所と会社の所在地を伺います。
○徳久研二議長　　宇田議員、その質問事項につきましては、個人情報に抵触するということで質問を許可しておりません。したがって……。
　失礼しました。４番の項目は許可しております。
　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　お答えいたします。
　履歴事項全部証明書におけますお二人の関係等の御質問でございますけども、個人のプライバシーに結びつく情報となりますので、この場での答弁は差し控えさせていただきます。
　なお、尾原進一氏の住所につきましては、議員名簿に記載されておるとおり、安芸市土居1663番地でございます。一方、株式会社尾原農園の所在地につきましては、安芸市土居1663番地となっております。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　そのとおりでございますよ。だから私もここへ書いちゅうの全部言うておるんや。前に分かっとること。代表取締役尾原○○と私は書いてありますけど、先ほど代表取締役は尾原由章さんとお答え願いましたが、ここは尾原由章でいきます。
　公開されとるものを、なぜ議長、答える立場にないあなたが止めるのか不思議でなりません。
　ここに株式会社尾原農園のホームページをプリントアウトしております。尾原農園、これは尾原由章氏、株式会社尾原由章氏がホームページを作っております。
　会社の概要、そのほか読ませていただきました。非常にすばらしいことを書いております。農作物にストレスを与えないようにして作る。そうすると、働くスタッフのストレスフリーにもつながっていく。いい作物を健康的に作っていくことが大切やということを書いております。これから先もチャレンジしていく、新しい農業にチャレンジしていく、すばらしいことを書いてあります。だから、若手の次世代を担う若者たちが、こういった積極的な活動をし、これをホームページで明らかにし、頑張っているさなかに、片一方でそれを一生懸命隠そうとする。何でそんなことをするん。みんなで応援していったらやね。隠そうとするから、私は明らかにしようとする。忖度があったかなかったか、議長やないか、市会議員、長いことしとったやないか。忖度があったやなかったか、そんなことは心の中のことですので、お答えしていただく必要もありませんし、しかし、そのことは市民一人一人が心の中で判断することやと思います。それについて全て公にしていこう。こういうつもりで取り組んでおるのに、だから尾原農園の尾原由章社長もそのとおりだと思いますよ。自分たちの仕事を公にして、やっていこうと。
　プロフィールの中に、■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■として生まれると書いてあります。■■■■に■■■■、そういったとこにおったけど退職して実家に戻り、ピーマン農家として就農。現在は生業のピーマンの生産のみならず、高知県の農業の振興や後継者の育成等に向けて様々な活動に参加している。すばらしいことなんです。そのことを何で隠そうとするの。だから、安芸市も県もそういうことに支援するという結論を得て、補助金を出しとるわけなんです。そのことについて、私が知ろうとしたら何でそれを隠すのか、全く訳が分かりません。
　会社概要、株式会社尾原農園、代表取締役尾原由章、今回初めて尾原由章と言うておきます。前回も尾原由章さんは言うてました。それが尾原進一さんの■■■に当たる、これちゃんと書いてあります。それを、まだ隠そうとしています。
　法人設立、先ほどの答弁で……。それから沿革、ここへ書いてあります。昭和46年、1971年、先代・尾原進一が、高知県安芸市でピーマンの栽培を始める。ここから始まるわけですね。平成16年、2004年、尾原由章がピーマン農家として就農。平成20年、ハウス施設の改修と規模拡大に当たり、尾原由章に経営を移譲してます。平成27年に株式会社尾原農園を設立しております。登記簿謄本とぴったり合うてます。
　だから、こういった公表されておることを隠そうとするのを隠蔽体質と言うんです。
　前回の令和５年第１回安芸市議会定例会において、尾原進一と尾原由章との親族関係をただしたところ、登記簿に記載がない、把握しておりませんなどと誠意ある答弁がされておりません。誠意ある答弁がされておりません。なぜその事実を隠そうとするのか、理由を伺うとともに、もう一度、尾原進一さんと尾原由章さんとは、親族関係にあるということの確認をしたいと思います。お答え願います。
○徳久研二議長　　宇田議員、ただいまの質問は、親族関係に関わる問題については、個人情報に該当するということで、質問を許可しておりません。
　したがって、執行部には質問事項を回しておりませんので、答弁はできないと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時１分
　　　　　再開　　午後２時８分
○徳久研二議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　質問ナンバー４、この証明書における前議長尾原進一氏、代表取締役尾原由章氏との関係を伺います。それぞれの住所と会社の所在地を伺います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　お答えします。
　先ほどの答弁の繰り返しとなりますけども、履歴事項全部証明書におけますお二人の関係との御質問でございますが、個人のプライバシーに結びつく情報となりますのでこの場での答弁は差し控えさせていただきます。
　なお、尾原進一氏の住所につきましては、議員名簿に記載されているとおり、安芸市土居1663番地でございます。一方、株式会社尾原農園の所在地につきましては、安芸市土居1663番地でございます。以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　皆さんは、皆さんがお聞きになったとおり、尾原由章氏、代表取締役の株式会社尾原農園代表取締役の尾原由章氏と、取締役の尾原進一、元議長の尾原進一の親子関係をどうしても認めようとしません。
　しかしホームページも見たように、■■■■なんですよ。それをプライバシーとかなんとか言いながら、どうしても認めようとしません。
　６番行きます。
　一般質問要旨通告書一覧から私が通告した（５）と（７）が議長により、本人の意思に反して一方的に削除されております。日本国憲法第21条には、「集会、結社及び言論、出版その他の一切の表現の自由は、これを保障する。」とあります。検閲、あれはいかんこれはいかん、こういったものはしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならないとあります。日本国憲法第21条というのは、日本の憲法の中でも、中枢をなす一番大事な部分ながです。それを議員の質問権まで止めて、回答者でもない議長が何で私の質問を阻害するのか、何度も言うように合点がいきません。
　６番、補助金受給者の氏名の公表についての裁判で控訴したときの議長が尾原進一、そのときの補助金受給者の代表者が尾原由章です。この親族関係について隠蔽しております。忖度があるのではないか伺います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　担当課といたしまして、株式会社尾原農園のホームページでも、内容につきましては確認をしておりますが、親族関係にあるかどうかは個人のプライバシーに結びつく情報となるため、この場での答弁は差し控えさせていただいているものであり、決して忖度等があるわけでも隠蔽しているものでもございませんので、御理解をお願いいたします。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　だから、それが隠蔽体質いうんですね。みんな知っとんですよ。市長も知っとる、副市長も知っとる。課長も大坪さんもみんな知っとんねん、■■■■やいうの。公に知るということを、個人情報や何や言うて、個人情報についてはですね、このほど私が裁判して長いこと審議されて、私が勝訴したわけです。そのことについてきれいに説明いたします。
　忖度があったかなかったかは、その当事者の心の中の問題であり、実証をすることは難しいと思います。しかし、周辺の情報、誰が何してどうやって、どういう状況にあったか。そういう事実を市民に公表することにより、忖度のあるなしは市民一人一人が心の中で判断していただけることと思います。
　次、７番も削除されております。先ほどと同じことを言おうとしたところが削除されております。
　８番、補助金受給者の氏名の公表をめぐり、控訴審判決で、公表すべきとの判決が下りております。補助金受給者である株式会社尾原農園の代表者が尾原進一議員の家族であることは皆さん御存じです。
　補助金受給者は誰になっておりますか、伺います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　御質問の補助金の受給者は誰かとの御質問にお答えいたします。
　株式会社尾原農園は、県の２つの事業を活用しており、いずれも情報公開決定内容に対する訴訟事件の対象ではございませんでしたが、その後の情報公開請求において、その情報も公開しているところでございます。
　この２つの事業におきまして、株式会社尾原農園は、受益農家としての利用となっており、その代表者は代表取締役尾原由章氏でございます。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　だから、このことだけでいいんです、本当はね。その親子関係らそうや、それだけです。ただ、皆さんが何でそれを隠蔽しようとするのか、補助金受給者の住所氏名の公表については、判決が下りています。補助金受給者の住所氏名、公表については判決が下りています。判決の要旨、園芸用ハウス整備事業に関し、安芸市が原告に対し、私に対してですね、対してした情報部分公開決定のうち非公開とした部分を取り消す。黒塗りで出してきた分をのけなさいというのが判決の要旨です。
　何でそうなったか。判決の理由、これが大事なことなんです。判決の理由、市が原告に対してした情報部分公開決定のうち、連帯保証人を除く非公開情報は、安芸市情報公開条例第７条２号、３号及び６号に定める。ここからです、非公開情報に該当しない。どういうことか言いますと、個人情報でも非公開にしなさいというところがあります。これが安芸市情報公開条例第７条です。これは公開したらいけませんよというところが第７条。第７条、その公開のしたらいけない理由として、２号、３号、６号があります。しかし、この非公開条例に該当しない。何で該当しないか、この判決については、園芸用ハウス整備事業に限ったことではありません。判決理由から分かるとおり、安芸市情報公開条例第７条の公開してはならない情報であっても、保護をされる利益に明らかに優越する公益の理由があると認められるときは、情報は公開されるとあります。
　だから、私の起こした裁判においては、非公開情報があるけども、それに優越する公益の理由があるから、公開しなさい、こういう判決が下りておるわけなんです。だから本件の判決は、レンタルハウス整備の補助金に限ったことではありませんし、ましてや黒く塗ったところだけ公開して終わるというものでもありません。私が公開請求した事項に関してのみの判決ではありません。ましてや私だけに適用されるものでは決してありません。
　ある人も言うてました。宇田、おまえが起こした裁判やから、おまえに対する判決や、おまえのを公開するけどほかの者には公開せんで構わんがやないかと、そんなばかなことを言う人もおります。しかし違います。議長、よう覚えとってくださいよ。これは私に下りた判決ではありません。市が非公開とした部分でも、それに勝る、優越する公益の理由がある場合は、公開しなさい。今回のレンタルハウス整備事業や補助金の問題については、隠すのよりか、隠すことよりか優越する公益の理由があるから、公開しなさいという判決が下りておるわけなんです。それについて聞きゆうのにやね、あれは県やから、これは補助金の名前が違うから、期間が違うから言うて公開しようとしません。もってのほかです。
　公金の使い道、使途や補助金等については、納税者に対し、今後も優越する公益上の理由として、公開される判例となるでしょう。高知地裁判決の判例じゃないですよ。高松高等裁判所の判例として利用されていくですよ。
　だからそこのところ、私個人がですね、個人の利益のために情報公開を行って、黒いところだけ明らかにした、そういうもんじゃないんです。公金を使うた税金の使い道については、個人情報保護で保護されるものよりか優越して、公開すべきである。こういう判決が出とるわけです。それを個人情報やとか、公開したらいかんとか、回答する立場にない議長がですね、私の通告書まで消して抵抗する。間違った行為ですけども、あなたは間違うてない言うんやったら、司法にて結論をいただくしかほかありません。
　最後に、議員関係者や元執行部の親族が本件事業を利用しているが、なぜその事業を隠蔽しようとするのか伺う。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　決して隠蔽しようとしているわけでもなく、尾原進一議員の私人としての個人の親族関係の情報につきましては、また株式会社尾原農園代表取締役の家族関係の情報につきましては、個人のプライバシーに結びつく情報となり、答弁は差し控えさせていただいておるものでございます。
　なお、前回の一般質問のほうでもお答えをいたしましたけども、園芸用ハウス整備事業の審査等につきましては、県農業振興センター、市、ＪＡで構成します地域事業推進協議会におきまして、県の補助金交付要綱に定められる採択基準の１番から９番までの項目、具体的には、認定農業者かどうか簿記記帳の実施の有無、施設予定地の確保の状況、労働力の確保の見込み、経営主の年齢状況、事業実施に当たっての経営計画の達成の見込み、栽培の技術レベル、後継者の有無の状況、そしてハウス整備後の生産量の増収の見込み、以上、９つの評価項目ごとにＡからＣまでの３段階での評価を利用者ごとに行っております。この評価には忖度等があるものでもなく、適正な審査が行われているものと認識をしております。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　そのとおりであると思います。
　私は、補助金を不正にもらったとか、補助金の手続で瑕疵があったとか、そういうことを言うとるのじゃありません。誰がもらったか、それを公表してください、判決に従って。その誰がというところを公表しないから、調べていって分かったことを再度確認します。
　最後に、再度確認します。間違いがあれば、御指摘の上、正しく訂正願います。
　7，300万円余りの補助金受給者に株式会社尾原農園がありますが、代表取締役は尾原由章さんであり、尾原進一議員の■■■であることに間違いありませんね、御指摘がありましたら、御指摘の上、正しく訂正願います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　すみません、その質問の内容につきましては、親族関係に関する御質問ということになりますので、プライバシーに関する情報ということで、先ほど来お答えさせていただいておりますとおり、答弁は控えさせていただきます。
○徳久研二議長　　宇田議員、先ほどの質問は５番、７番と同じような内容の質問ですので、戸籍上の関係については、個人情報に該当するということで、それは許可しておりませんので、よろしくお願いします。
　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　戸籍上の関係で言うておるわけではありません。尾原由章さん、社長の発行したホームページにより言うております。だから、これは質問事項でなんですが、最後に、間違いがあれば指摘の上、正しく訂正願います。これは質問ではありません。ごめんなさい。
　だから、正しくなかったら訂正したらええんや。それが公表のどうのこうのいうてあなたに質問しとるわけじゃないから。
　以上で、再度読み上げておきます。間違いがあれば御指摘の上、どこが間違うとるか御指摘の上、正しく訂正願います。
　株式会社尾原農園の代表取締役は尾原由章さんで、尾原進一議員の■■であることに間違いありませんか。これがえいとか悪いとか言うとんじゃないんですよ。これが補助金問題にどういう関係があるかって一つも言うてないんですよ。何でみんな知っとんのにそれを隠すんよ。だからそういう隠蔽体質がおかしい。そういうことがたまりたまって、あれも隠しこれも隠しになっていくんです。
　以前に、こういう事例がありました。他人の名前を挙げて悪いんですが、山下議員のときに同じようなことがあって、何度か発言が遮られたり、そして削除されたりしたことがありました。これを許すと、次の議員の方、次の方も同じような目に遭います。だからこのことについては、きちっとした司法の判断を受けるような手続を取っていきます。以上です。
　２番目に掲げておったがをちょっと３番に、３番に入れ替えたいと思います。時間がありませんので、２番に挙げておった安芸市の競争入札の現状を問うというところを飛ばして、３番の伊尾木川有井堰の災害復旧に伴う魚道の復旧についてということをやっていきます。
　もし時間があれば、２番に返りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　質問します。
　伊尾木川有井堰の災害復旧工事に伴う魚道の復旧について。
　１番、災害復旧工事の在り方について、復旧工事とはどのようなものか伺います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　お答えいたします。
　災害復旧事業におけます復旧工事とは、異常な天然現象によって災害を被った農地・農業用施設を原形に復旧することを目的とする工事となります。この原形に復旧とは、被災施設の形状、寸法及び材質の等しい復旧だけではなく、原形での復旧が困難な場合は、効用回復いわゆる従前の機能を回復するとして新たに必要な施設として復旧する場合や、統合して復旧する場合などがあるものでございます。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　ありがとうございます。災害前の元の状況に戻すための工事で、形状だけでなく、機能・役割も含めて、元の状態に戻すことでございます。
　この災害復旧工事だけで対処できるかというのは非常に問題になってきます。河床が以前よりか相当下がっております。だから勾配が非常につくようになっております。だからそこらも含めて、検討をしていってもらいたい。機能・役割、これが元の状態に戻すようによろしくお願いいたします。
　２番目、有井堰の管理者は誰か、河川管理者は誰か、魚道の管理者は誰か伺います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　有井堰の管理者につきましては、頭首工を設置しております伊尾木土地改良区が管理者になります。
　次に、河川管理者につきましては、伊尾木川は２級河川でございますので、高知県のほうが管理者でございます。
　最後に、魚道管理者になりますが、魚道は頭首工の附帯施設となることから、有井堰の管理者であります伊尾木土地改良区になるものでございます。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　今、安芸市の予算で施工しておりますが、安芸市はどういう関係で災害復旧しておりますか。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　平成30年及び令和３年の被災時におきまして、伊尾木土地改良区からのその被災の状況からの災害復旧の要望を受けまして、市のほうが復旧工事に当たっているところでございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　伊尾木土地改良区が魚道の管理をせないかん。それからの要望ということなんですが、これはちょっともう一遍考えてみないかんと思います。
　今後、例えば、安芸川、伊尾木川は高知県の２級河川、管理されとる会社なんです。だから、その高知県のほうにですね、河川整備計画とかそういったものが整備計画が立てられております。その中で魚道整備も入ってきております。だから、魚道の管理者が伊尾木土地改良区だとしても、高知県関連して整備していけないという法律があります。
　次に、行きます。
　工事発注者は誰か伺います。設計及び施工者は誰か伺います。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　堰本体及び魚道の復旧とも安芸市農林課の発注工事となります。
　工事設計のほうにつきましては、委託をしておりまして、高知県土地改良事業団体連合会が設計者となります。
　次に、施工者につきましてですが、平成30年災の復旧工事及び令和３年災の鋼矢板打設等の応急本工事につきましては、有限会社長崎建設であり、現在施工中の令和３年災本復旧工事につきましては、有限会社丸共工業でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　設計者は誰言われましたかね。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　設計者につきましては、安芸市からの委託で高知県土地改良事業団体連合会でございます。
○４　番（宇田卓志議員）　県土地改良事業団体、また、きれいに後で聞きます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　図面を見せてもらいました。設計図です。
　ここに設計図があります。物すごく小さくて分からないので、虫眼鏡で見てここへ書いてあります。各断面の頭首工の天端高が載っております。ポイント61からポイント74、河川は下流に向かって右左、左側からゼロから行って右側へ順番に、一番終点が74.4だそうです。そこに、こういう図面なんで、すごい見にくいんですが、大事なところを顕微鏡で見てきました。顕微鏡というか、顕微鏡じゃない、拡大鏡で見てきました。ポイント61.0、ＧＨ15.34、ＦＨ16.90と書いてあります。ＧＨいうたらグラウンド高さやから、その現状の高さです。ＦＨいうたら仕上がった完了した高さです。これが書いてあります。ポイント65.9、ＧＨが16.90、ＦＨが16.90、だからさっきと同じように、ＦＨ完成したには同じ高さです。右岸の74.4、これ一番右の端です、右岸の端。ＧＨが17.00、ＦＨが16.90、つまり、右側、右岸側からずっと左側まで全部同じ高さというふうに設計されてます。
　しかし、これは間違うとります。大きな間違いなの。何でかいうたら、魚道に水が流れません。水位が下がってきますと、ぴったり止まります。天端が同じやったら。魚道のところは水が流れるようにせなあ魚は上がれんのですよ。だからそういう基本的なことがね、この設計者、知らない。だから、もう一度そういうことから、基礎からやらないきません。全くこの設計者は魚道のことについて知らん者がやっとる。
　アユ遡上配慮せず、魚道確認なく災害復旧やってしまった。このとおりなんです。ここは何度もアユがよくたまるとこなんで、何度も魚道を改良しました。右側の魚道というのは、水が少なくなったときに、小さな魚がよく上がっとったところなんです。何度も改良を加えて、石を置き、間にたまりを作り、今日もおいでになっとる芸陽漁協の方が御存じだと思います。大変な苦労をしてですね、あそこが一番魚がたまるところ。皆さんアユの習性っていうの分かっとると思いますが、アユがどんどんどんどん上がっていくだけじゃないんですよ。上がったり下がったりしもって大きくなります。水が出たり、もしくは濁ったりしたら下がります。あとは、季節によって秋口にはどんどん下がっていきます。春には稚魚が上がっていきます。そういったアユの習性があります。
　河川法について聞いていきます。河川法もしくは水産資源保護法について伺います。河川法とはどのような法律ですか。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　河川法とは、河川について、洪水、津波、高潮等による災害の発生が防止され、河川が適正に利用され、流水の正常な機能が維持され、及び河川環境の整備と保全がされるように、これを総合的に管理することにより、国土の保全と開発に寄与し、もって公共の安全を保持し、かつ公共の福祉を増進することを目的とする法律でございます。
　平成９年５月の改正によりまして、これまでの治水・利水の目的に加え、河川環境の整備と保全が位置づけられております。以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　そのとおりです。河川法の目的は、従来の治水と利水に加えて、先ほど課長が言われたとおり、環境保護、これが河川法に加えられております。
　河川法、ここにあります。97年に法改正がされて、最大の特徴は、河川環境維持保全することであり、例えば従来のコンクリート主体の護岸工事の修正、発電用ダムを含めたダムの河川維持放流の義務づけ等、河川生態系や植生の保護育成が河川管理の目的に加わった。だから法律でね、そういうふうに環境整備をしなさいよというふうに決まっております。
　そして河川法、ここは２級河川です。高知県の管理になります。河川管理計画を設定すること。流域委員会などの諮問機関を設置することを義務づけられております。
　先ほど課長が言うていただきました。河川法の目的は、従来の利水・治水、そして環境保護を加え、時代に即した河川管理の在り方を施行しておると。そういうことで、ここに２級河川ですから県が絡んできます。だから、県の意向とかそういったものを無視して、作業や設計ができるわけではありません。
　それでは、水資源保護法とはどのような法律かお伺いします。
○徳久研二議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○三宮一仁農林課長兼農業委員会事務局長　　水産資源保護法とは、水産資源の保護培養を図り、かつその効果を将来にわたって維持することにより、漁業の発展に寄与することを目的とする法律で、同法第25条では、遡河魚類の通路となっている水面に設置した工作物の所有者または占有者は、遡河魚類の遡上を妨げないようにその工作物を管理しなければならないとして、魚道の設置の義務が規定されております。以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　そのとおりですね。水資源の保護培養を図り、かつその効果を将来にわたり維持すると、漁業の発展に寄与することを目的としております。
　ここで、遡河魚類、これは遡河魚類の保護培養の項があります。遡河魚類といいますと、遡上の「遡」と書いて遡河魚類といいます。遡上していく魚のことです。あと下がってくるのを降河魚類、このように言うてますけども、アユは、先ほど言いましたように、上がったり下がったり１年の上に何回もやります、雨が降るたんびに。多分農林課長もそうでしょうけど、アユのおとりがけをしたことあるかい。ないでしょう。だからアユのおとりがけをしよると雨の降り方、水の増水、それからコケのつき方、魚の成長の仕方、そういったものを絶えず観察してですね、どこにアユがおるか、どの石にアユがついとるか、どれぐらい大きいなったか、そういったことを絶えず心配しながら、遊漁をするわけです。
　だから、後ろにおいでになってくる芸陽漁協の方たちはね、もうこのことについては大変御苦労して悩んでおるはずなんです。簡単にできるものではありません。
　遡河魚類の、遡上する魚類ですね、遡河魚類の通路となっている水面に設置した工作物の所有者または占有者、遡河魚類の遡上を妨げないように、その工作物を管理しなければならない。遡河魚類の通路の保護として、第25条の１項に書かれております。
　２項、農林水産大臣又は都道府県知事は、前項の工作物の所有者又は占有者が同項の規定による管理を怠っていると認めるときは、怠っていると認めるときは、その者に対し、同項の規定に従って管理すべきことを命ずることができる。
　26条にあります。農林水産大臣は、遡河魚類の通路を害するおそれがあると認めるときは、水面の一定区域内における工作物の設置を制限し、又は禁止することができる。
　２番、当該工作物を設置しようとする者に対し、遡河魚類の通路若しくは当該通路に代わるべき施設を設置すべきことを命じ、又は遡河魚類の通路若しくは当該通路に代わるべき施設を設置することが著しく困難であると認める場合においては、当該水面における遡河魚類若しくはその他の魚類の繁殖に必要な施設を設置し、若しくは方法を講ずべきことを命ずることができる。このように書かれております。
　27条には、工作物が遡河魚類の通路を害すると認めるときは、その所有者は占有者に対し、除外工事を命じることができる。だから邪魔になったら、まあ僕の何じゃ壊しても構んということじゃないけども、それぐらいのことを言うとるわけですね。
　それから、なお、第４章に補助というところがあります。だから厳しいだけじゃないです。この法律の目的を達するために、予算の範囲内において、次に掲げる費用の一部を補助することができる。補助してくれるんですよ、国が。こういう補助するべきところへ持っていきさえすれば。
　遡河魚類の通路となっておる水面に設置した工作物の所有者または占有者が当該水面において、第26条２項に規定する施設を設置し、または改修するのに要する費用を補助することができる。だから、魚道の、それは魚道のことなんですね。補助することができる。だから、これは、国へ持っていきゃ何とかなるがじゃないですか。
　罰則があります。　次の各号のいずれかに該当する者は、１年以下の懲役または50万円以下の罰金に処する。
　第26条１項または第２項の規定にする制限または禁止に違反した者、だから罰金取られるんですよ。安芸市が魚道を造らんとほっといたら。法律に違反し罰金が取られます。
　５番行きます。
　魚道の設置と芸陽漁協及び漁業権について伺います。
　河川には、魚道の設置が義務づけられています。河川の魚道については、遡河性の魚類や降河性の魚類等、それぞれの魚種や習性に合わせ、また水量や季節によっても変化する大変難しい環境整備事業です。
　アユがいつ頃上がってくるか、どれくらいの大きさで上がってくるか、どのぐらい水が出たら下がるか、ヒガンバナの咲く頃、だんだんアユが下へ下がってくる。そういったときの習性、そんなことが分かっとらんと魚道は造れません。
　2023年８月22日の高知新聞の記事によると、安芸市農林課は魚道について、先ほど言うたように、中央、右、左、下流に向かっています。中央と左岸の計２本で右岸側が魚道との認識はなかった。生物の行き来は調べず、環境担当部署などとも相談しなかったとあります。また、安芸市は右岸魚道の修繕を検討するとしているが、工期や補助金査定などハードルがあり、実現するのは不透明であるが、不透明であるとあるが、先ほど説明したように、このままでは法律に抵触します。
　先ほど、前の議員さんの質問のときに、いろんな魚道の造り方があります。道具もあります、魚がさっと上がるように。こう40センチ四方ぐらいの筒で階段になっとって、それを据えると、一散に上がります。ちらっと前の議員のときに言うたように、デニール方式というのがあります。それは、伊尾木堰に一部使われております。しかし、先ほど言うたように、いろんな環境に合うたもんで、一概にそれで全部オールクリアするかというのはそうでもありません。それには設置しておいたら、石が詰まります。石が詰まって、それをのけるのは大変です。ほんで大水が出たときには損傷します。だから大水が出たときには取り除かないきません。
　そういったことを経験しながらですね、ようやっと有井堰の魚道というのが出来上がったんですよ、何年もかかって。それを簡単にですね、壊れたから簡単に直る。先ほど言いましたように、設計が、もともと設計が間違うとる。それにも気がついてない、担当者。
　そういうことから言うとね、ぜひとも専門家や、これ専門家やなけりゃ絶対分かりません。専門家や専門のコンサルタント、河川管理者の高知県、堰所有者の伊尾木土地改良区、内水面漁連の芸陽漁協、発注者の安芸市、施工者等とよく打ち合わせして、復旧工事を行ってください。そうしないとできません。はっきり言います。そんな簡単なもんじゃないはず。
　ほいで、それをですね、安芸市長、こういったコンサルタントや専門家とちゃんと打ち合わせして、水産資源保護法もしくは先ほど言った河川法、これに違反しないような魚道を造っていただけますか。
　御返答お願い申し上げます。
○徳久研二議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えいたします。
　議員がこれまでおっしゃられたとおり、今回の有井堰頭首工の復旧工事に当たりましては、本来の農業用取水機能の復旧に合わせて、魚道の復旧を兼ね備えた工事であり、アユ等の遡河性魚類やウナギ等の降河性魚類などを、それぞれの魚種や習性にも配慮した魚道の設置に加え、季節等によって変化する水道などの河川環境にも影響される非常に難しい工事であるというふうに、議員のお話を聞きながら実感をしております。
　今後の対応につきましては、開会挨拶でも御報告しましたとおり、専門家の意見を聞き、安芸川、伊尾木川の共同漁業権者である芸陽漁協、頭首工の設置者である伊尾木土地改良区とも、最良の改善策を検討し、そして高知県農業基盤課安芸農業振興センターとの協議を進め、対応していかなければならないというふうに考えております。以上です。
○徳久研二議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時57分
　　　　　再開　　午後３時２分
○徳久研二議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　市長、ありがとうございました。安心しました。
　そういうことで、安芸とか、以前大学の先生と、この魚道の左岸側の魚道なんですが、何度も施工して、ほいでなかなか上がらん。ほんで、その開口部を縮めたり、いろんなことをやって、上からずっと縮めていってもどういても水量少のうしても上がらんかった。ほんで下に段差をつけてどんどを造るとどんどん上がり出した。
　それと、もう一つは、この写真でも分かるように、左岸側の水を伊尾木に取っていく取水口があります。そっからオーバーフローした水が魚道に当たらんように改良してあります。この写真のこの部分なんですけど、改良してあります。ここから水が落ちてきて、これに入ってこれを傷めたらいかんのでいうことで、これを改良しに行った、後で。しかし、ここの部分は、こういったものをつけてない。だからこっちから水があふれてきてこれが流され、洗堀されて流されて。だから、なかなか一筋縄ではいかんのが魚道です。
　だから、なおのこと試行錯誤を重ねて、日本で一番アユの上がる魚道ということを造っていただきたいと思います。
　以上で、伊尾木川有井堰の災害復旧工事に伴う魚道の復旧についての項を終わらせてもらいます。
　次、次は２番目の、２番目に時間があるようですので、安芸市の競争入札の現状を問うということで、質問をしていきたいと思いますが、これはもう時間がありませんので、一応質問項目だけを読ませていただきます。
　安芸市の競争入札の現状を問います。
　前回の令和５年安芸市議会第２回定例会における質問中、理解できない答弁があったので、再度質問します。令和３年度、令和４年度の入札件数と、そのうち最低制限価格ぴったりの落札件数と割合をお伺いします。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えいたします。
　水道を除く工事の入札件数は、令和３年度で工事161件、令和４年度では工事138件となっております。
　次に、最低制限価格と落札価格が同一となった件数は、令和３年度で61件、割合は51％、令和４年度で工事90件、割合は74％となっております。以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　なかなか51％、74％、最低制限価格ぴったりの落札件数が非常に多いように思われます。情報や単価の漏えいはなかったのか。
　例えば、もう今出来上がっております安芸市の新庁舎、これも落札価格ぴったりでした。何千万円かで落札価格ぴったりというのは、それは確率的にはあるでしょうと思いますけど、これは見積りですから積み上げていく公式でお金をはじき出すんですが、それがあれだけの大きい工事でぴったりと合うというのは、確率的にはなかなか難しいものでございます。
　このぴったりの落札件数が多いということについて、分かれば原因と対策をお伺いします。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　まず、最低制限価格の計算につきましては、ぴったりとおっしゃいますので、ここの計算につきましては、設計金額を基に、直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費等のそれぞれに、それぞれに乗ずる割合と端数の切捨ての取扱いについて、これは一定公表しておりますので、それぞれを足し合わせた額を最低制限価格として把握できるものでございます。
　議員が言われる最低制限価格に一致する落札が複数ある、多いという御指摘につきましては、正確に設計金額を、入札参加者がですね、正確に設計金額を算出した上で、落札を目指して、応札された結果であると受け止めております。
　情報の漏えいがないかと、単価の漏えいがないかということも、先ほどおっしゃいましたけれども、入札に関する情報や単価につきましては、入札案内から実施までの短期間に入札参加者が見積りを行えるよう、特に土木工事では、見積りに必要な資料などのほか、一般的に公開されてない単価についても公表をしているところでありますので、情報の漏えいとかいうことじゃなくて積極的に公表しているものでございます。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　例えば、消波ブロックとか、そういった単純な生コンを放り込むのがほとんどのような仕事、もしくは山を切る仕事、立米幾らいうことになると非常に単純で、ぴったり合うというのは分かりますが、ああいう新庁舎の建設など、以前に今の消防署、これもぴったりの落札金額であって、先輩議員がそのことを追求したいきさつがあります。電球１つ、エレベーター１つ、メーカーが変わっただけで、単価は変わってくると思います。それを積み上げていくのであります。納入する方法も業者によっては変わってくるはずなんです。それがぴったりやっておる。
　それで、よしとすれば、仕方がないことかなとも思いますが、いずれそういったことは改善されていくだろうと思います。
　設計金額の算出方法を伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　まず、設計金額とは、資材費や人件費など工事に必要と見込まれる費用を積算した金額のことで、予定価格の基礎となるものでございます。
　お尋ねの設計金額の算出方法につきましては、工事、製造その他についての請負契約において、各課の担当者が積算基準や積算資料、徴取した見積り等を基に積算いたします。算出いたします。
　以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　担当者が各業者から見積りなどを取って、設計金額を算出するということでございますが、ぴったりの金額を出した業者、その人は、設計担当者が見積りをいただいたところと同じ見積りをいただいておるんでしょうか。だからそこらからぴったりでなければですね、最終入札金額がぴったり合うというのはなかなか難しいもんではないでしょうか。
　ほいで、今これは、１万円単位で切捨て、切上げでしょうか。それとも幾らで切捨て、切上げで設計単価が算出されておりますでしょうか、お伺いします。
　　　　（発言する者あり）
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えいたします。
　工事の規模によって、それはどこで切り捨てるかっていうのは違ってまいります。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　すみません、そしたら具体的に聞きます。
　新庁舎もしくは統合中学校は幾らで切捨て、切上げをされたでしょうか。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えいたします。
　新庁舎は100万円以下だったと思います。以上でございます。
○４　番（宇田卓志議員）　統合中学校。
○大野　崇企画調整課長　　統合中学校も多分規模一緒だったとは思います。100万円以下切捨て、100万円以下切捨てだったと思います。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　だから、ぴったりといっても、100万円の範囲でぴったりやということだろうと思います。
　４番、行きます。
　答弁中、積算能力があれば設計金額は把握できるとあるが、これは積算システムのパソコンに入力する能力のことか伺うとありますけど、もうこれやめちょきます。
　５番行きます。
　設計書や図面を読み解く積算能力、技術が身についていれば、予定価格も最低制限価格も分かりぴったり合う。そもそも答えが分からなければ、積算はできないとの答弁がある。技術云々とあるが、これも技術云々とあるのをのけます。
　そもそも答えが分からなければ積算はできない、このことについて、答えが分からなければ積算はできない、その意味を伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えいたします。
　そもそも、答えが分からなければ、積算できないというようなところでございます。
　まず、積算とは、簡潔に申しますと、発注工事全体にかかる費用を計算することでございまして、積算の大きな目的は、正確に設計金額を算出することであります。その先に予定価格や、最低制限価格を把握することにあります。
　答えが分からなければ積算できないと、私が答弁いたしましたのは、このとき議員の前段の御質問で、最低制限価格がぴったり合うのはおかしいと指摘されますので、入札参加者が、事業者のほうですね、入札参加者が落札するために失格となるライン、つまり最低制限価格が幾らかというところの答えがないとか、答えが分からないとか、そういうようなものならば積算できないんじゃないですかと。
　　　　（発言する者あり）
○大野　崇企画調整課長　　うん。いう意味で、答弁申し上げたものです。こちらの発注者側が設計をしてですね、予定価格や最低制限価格決めますよね。受注する入札参加者のほうが、それのメカニズムが分かってないと設計金額がまず幾らなのか、そして、そこから導き出される予定価格や最低制限価格ですね、それが幾らなのかという答えが分からなければ、そもそも積算のしようがないんじゃないですかと、そういう意味合いで私が答弁申し上げたものでございます。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　ようやく意味が分かりましたけども、私の質問とは全然違うところです。
　積算とは読んで字のごとく、計算した数字を積み重ねて、初めて全体の数字が算出されるものです。初めから答えが分かっていて、それに答え合わせをするものではありません。僕はそのようにですね、誤解しておりましたけど、あなたは大体数字が計算してなければ、予定価格も出せんし、最低制限価格も計算できんという意味で言うたんですね。積算は、積算は積み重ねにゃあできません。最初から分かっておって積算する者は誰もおりません。
　だから、そこね、私が何だそれやったら答え合わせをするというものかっていうことに誤解したところが、意見の相違があったことが分かりました。
　次、行きます。
　設計金額の算出は、誰がどのようにするか伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えいたします。
　設計金額は、発注する担当課の担当職員が、積算基準というものに基づき算定をいたします。この積算基準とは、国のほうで定めたものを参考に、県が作成した土木工事の標準積算基準書、この中には労務単価や資材単価、歩掛かり等、そういったものが含まれております。
　民間発行の建設物価や積算資料、こういったことでこれらが公表をされた単価などを基に設計金額を算出するものでございます。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　今、問題にしておるのは、あまりぴったりの落札も多過ぎるというのは、今積算ソフトというのがありまして、それで皆が積算しとるんです。３種類ほどありますね、ちょっと調べてみますと。それぞれで大体ぴったぴった合うてくる。
　先ほど言いました切捨て、切上げの範囲内に大体収まっていくということで、入札金額は最低制限価格ぴったりになっていくという現象が起きておると、いずれそれも改善されていくでしょう。
　７番、最低制限価格は予定価格の何％か、工事ごとに公表されているか伺います。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　最低制限価格の基準につきましては、まず建築工事以外の土木工事等の場合、設計金額における直接工事費の97％、共通仮設費の90％、現場管理費の90％、一般管理費等の68％でございます。
　建築工事の場合は、設計金額における直接工事費の90％掛ける97％、つまり87.3％になります。それから共通仮設費の90％、直接工事費の10％と、現場管理費をこれは足し合わせたものの90％、そういう掛け算をします。
　それから、一般管理費等の68％となっております。
　先ほどもちょっと答弁いたしましたけれども、最低制限価格は先ほど言った、この直接工事費とか、共通仮設費、現場管理費や一般管理費等、それぞれに先ほど言った率を掛けたものを足し合わせたものが最低制限価格となります。これをこの金額が、設計金額が75％から92％の間に入ります。これを超えてしまったら92％でロックがかかりますし、下でいったら75％でロックがかかって、これ以上下がりません。こういうような形で最低制限価格は設定をされるというものでございます。以上です。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　直接工事費や間接工事費にそれぞれ最低制限価格のパーセントを掛けて、それを足したもんやということを伺いました。
　大まか、予定価格の75％から92％の間であるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えいたします。
　予定価格のではなくて設計金額の10分の7.5ですね、75％から10分の9.2、92％この間で最低制限価格は、先ほど言った足し合わせたものですよ。それぞれ足し合わせたものを、この間に設定されるというものでございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　その設計金額の75％から92％。
　以前は、この最低制限価格というのが75％よりかもっと以下やったと思う。だから最低制限価格で取ったら大変な思いをした覚えがあります。
　これは、各工事ごとに公表されておりますか、伺います。単位じゃなしに。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　結果は入札記録で公表しております。以上でございます。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　いや、それは入札記録は後やから、それは分かるわ。
　だから前もって公表されておるかということを聞いております。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　事前公表はしておりません。以上です。
○４　番（宇田卓志議員）　おりません。
○大野　崇企画調整課長　　事前公表はしておりません。
　最低制限価格の額ですよね。それは公表しておりません。金額は公表しておりません。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　だから、ここで最低制限価格の金額、設計金額の何％が最低制限価格になるということは、入札の段階では分からんはずなんです。
　ほいで、それを設計してきちっと計算しても、入札の段階では、75％から92％の間やと分かっても、90％やら85％やら、分からんはずなんですよ。それが何でぴったり合うのかなと、常々疑問に思っております。
○徳久研二議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　もう一度答弁をさせていただきますけれども、最低制限価格のこの基準ですけれども、土木の工事等ですね、それは設計をしていった後に、直接工事費とか、共通仮設費とか出てきますよね。そこに公表された率があります。公表してます。お知らせという形でホームページとかで公表してますので、その設計金額で出てきた直接工事費とか、共通仮設費、現場管理費、一般管理費等に、先ほど申し上げました率を掛けると。この率出てますので、率掛け合わせて足し合わせたら、それが75％から92％が設計金額ですね。75％から92％の間ですね。ここで最低制限価格というのが出てくるんですね。
　なので、計算、最低制限価格の金額は公表してないですけれども、最低制限価格を導き出すためのその計算方法は公表してます。なので、分かりますということを申し上げております。
○徳久研二議長　　４番　宇田卓志議員。
○４　番（宇田卓志議員）　だから、直接工事費、間接工事費、それらがぴったり合うてないと設計金額の最低制限価格とぴたりと合うのは難しいということなんですね。だから、簡単に言えば、直工費、間接費、そういった管理費に97％掛けたり何％掛けたり、その掛ける金額は公表されとる。そやけど、直接工事費が幾らというのがぴったり合うてないと、ずれてくるというわけですね。分かりました。
　だから、予定価格いうか設計金額の何％が、最低制限価格というふうな公表のされ方はされてないということですね。はい、分かりました。
　以上で、私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○徳久研二議長　　ただいまの宇田卓志議員の一般質問の発言の中で、特定の氏名や戸籍上の関係について、個人情報保護法に抵触するおそれがあると思われる場合には、議長において後刻、会議録を精査の上、適当な措置を講じることにいたします。
　以上で、４番　宇田卓志議員の。
○４　番（宇田卓志議員）　議長、後から検閲するようなことすなよ。
○徳久研二議長　　宇田卓志議員の一般質問は終結いたしました。
○４　番（宇田卓志議員）　後から検閲するようなことすな。
　取り消さないかんことは議場で取り消せ。何で後からそんな検閲するんや、検閲したらいかん……。
○徳久研二議長　　検閲ではございませんので、質問にはお答えできません。
　お諮りいたします。本日の一般質問はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○徳久研二議長　　御異議なしと認めます。よって本日の一般質問はこの程度にとどめることとし、明日午前10時再開いたします。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　延会　　午後３時31分

添付ファイル１ 一般質問　宇田卓志 （PDFファイル 336KB）