質疑、質問者：山下正浩議員
応答、答弁者：総務課長、市長、消防長、副市長、生涯学習課長、教育長

○尾原進一議長　　以上で、２番長野弘昌議員の一般質問は終結いたしました。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　まず、市長に伺います。
これは市民から私に苦言が寄せられたものです。市議会だよりに山下は質問しているにもかかわらず、執行部の答弁欄に毎回「答弁なし」と多く記載されているが、その意味が分からん、とその理由をこれまで幾度となく求められ苦慮しております。実際私にもその理由が分かりません。これについて私から市民に説明しなくてはいけなくなっておりますので、その理由を簡単でえいですき、伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　議会だよりの一般質問における執行部答弁の作成において、会議録の原稿確認した上で、議員の質問に際し執行部が答弁するまでに時間がかかったりしたときなどに、議員が次の質問に移られた場合は、執行部は何も答えておりませんので、答弁なしと記載して事務局に提出しております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら今度からきちっと最後まで聞きますから。
　これまでの小松文人議員の一般質問の内容を聞いていると、昨年12月から今年６月議会までの質問内容については、どうも私に関わる問題と思われます。しかし、あまりにも虚偽のもので、単なる虚構のものであって、非常に困惑しております。本来はこのような虚構には議員としては議会で取り上げるべきでないと思っておりますが、取り上げる自体そのものが、市民に大変申し訳なく思っております。
　私にも小松文人議員が言っている、大事な家族がおります。だったら相手の立場になって、私の立場になって、もう少し発言そのものを考えてほしいです。
　しかし、現実に犯罪であるとして、被告発人になっておれば、家族がいようがいまいが、刑事訴訟法、刑法においては、何ら関係はなく、犯罪として問われることになるのは至極当然のことと思いますが、これについてどのように思っておるのか、簡単でいいですから、ちょっと伺います。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　私ちょっと分からなかったのですが。分からないのでお答えすることが、ちょっと、ようできないです。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　告発までして、何にもほいたら調べんがですか。内容を。それちょっと無責任やないですか。
　私が小松議員の発言に沈黙しておったら、そのようじゃないかと思われる。だからどうしても取り上げないかんなってくる。その思わせぶりというようなもんが、私の家族、市民、それが真実と思われますので、どうしても取り上げる、致し方なくなった。だから取り上げることにした。そのことでどれぐらい私が迷惑かかっておると思うか。考えてみてくれたら分かるはずです。
　法とはどのような意味のものであるか、誰でも結構ですので、伺います。
　法も分からんじゃったら、えいわ。えい。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　えっと、ちょっと突然のあれですけども、基本的には、国民が守るべきルールであるというふうに考えておりますけど。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　行政に携わった者やったら、地方自治法もある。だから法というものはどんなものぐらいは、常識ですよ。
　法とは、物事の普遍的な在り方を規定、社会秩序維持のための規範で、一般に国家権力による強制を伴うもの。市長、法を犯すということは、これらに反することやないですか。これは、人間であれば誰でも守らないかんことが法。それにも法にもいろいろある。
　特に小松文人議員は、議員歴が私より古い。このような一議員を責めるようなね、発言はやめてもらいたい。これが事実であれば、法を犯しておれば、それは仕方ない。
今から質問に入っていくけど、法は全く私は犯したことない。
百科事典における、犬の遠ぼえのことわざの意味を説明願います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　広辞苑に掲載されていた内容をそのままお読みします。
　犬の遠ぼえ、もうこれは慣用句やと思いますが、臆病な者が陰で虚勢を張り、または他人を攻撃することの例え、と説明されております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　２年３月議会において、小松文人議員は、いつものごとく、相手の議員の名前を言わん。また事件年月日も告げずに、ただ単に相手議員を陥れるというような、私は認識でおる。そのようなことを言っておりますが、これも定例会会議録を見ますと、どうも私のことのようですので、順次伺っていきます。
　消防長、私は通告してあります。小松文人議員は唐突に、消防長に対して、「通告はしてないけんどよね、こういう中で議会でいろいろ話しよった議員の発言に対してとか、いろんな部分で誰かに夜中にたたかれたりする、歩きよったら。それで、たたかれた議員を救急車で運んだことはありますか。消防長。」と、このような内容のものでした。それに対して消防長は、「そのようなことはなかったと思います。」と答弁をしております。
　小松文人議員は、「なかったというても今年なかった、去年はあった、おととしはあったという話になると思いますが、そういうことがあるということで一般質問を終わります。」としております。これも私に関したことと、私は察しておりました。
　その中で、小松文人議員は、議長を２度もやった者。通告書で通告してないけんどなどと、平気で言ったりしておりますが、全く考えれん、これは。消防長、今回私が情報公開条例に基づいて入手した私に関する救急出動報告書はあります。これに基づいて、確認の意味で伺っていきますのでよろしくお願いします。
真実を申しますと、私は現在抗がん剤治療のため、副作用によって現在もあらゆる箇所に症状が出て苦労しておるところです。症状の中で、立ちくらみの症状が時々あり、これが一番困っております。小松文人議員が、あたかもそうであったかのようにしようとしておりますが、私に関わる救急出動は、平成29年６月のものだけで、間違いないか。29年６月のものだけで間違いないか伺います。私に対して。
○尾原進一議長　　消防長。
○松田静幸消防長　　間違いございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、これ１回ですね。事故は29年６月11日午後８時30分ごろだったと思いますが、イエスかノーで結構です。この時間、29年６月11日午後８時30分ごろだったやないですか。イエスかノーで結構です。
○尾原進一議長　　消防長。
○松田静幸消防長　　間違いございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　事故の場所は、矢ノ丸１丁目、立仙種苗店南側道路で、突然転倒したものです。これまでにないひどい立ちくらみが生じ転倒したものでした。転倒する直前のことは明確には記憶しておりません。後で真実は警察の検証で判明されております。後頭部から出血していたため、救急車を自ら要請して、病院に搬送いただき治療を受けた次第です。
　消防長に伺いますが、怪我に至った状況が不明の場合には、警察に連絡する取組になっているか伺います。イエスかノーかで結構です。
○尾原進一議長　　消防長。
○松田静幸消防長　　道路上での目撃情報のない事案や、事故原因が不明な事案については、全て警察に通報しております。以上でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、今回の事件について伺いますが、今回の事件は、消防署から警察に連絡したものと思いますが、私は。イエスかノーかで結構です。
○尾原進一議長　　消防長。
○松田静幸消防長　　その通りでございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　市長もしくは副市長に伺いますが、このような行政に関わる問題では私はないと思います。単なる一個人のことですが、これは市の一般事務に当たるか当たらないかを伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　個別な案件につきましては、一般事務に当たらないというふうに思います。
　　　　（「だから今回の件よ」と呼ぶ者あり）
○竹部文一副市長　　一議員の個別なことだと思っております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　私も実はそう思います。これ以上は言いませんが。
　私も一議員のことやったらいくらでも言いたいことはある。けんどそれは抑えるべき。だったら、小松文人議員は２度も議長やっちゅう。だったら、ほかの議員のみんなあに手本になるような行動をしてもらいたい。
　通告書で通告してないことを、次から次へと発言する。これは一番議長が分かったこと、こういうことはしたらいかんと。何でか言うたら、通告書は議長に提出するもんですよ。それを議長は制止するはずです、私が思うには。それを、市長は今度は通告されてない事項について、答弁する自体が公正・公平・中立性が保たれておらんのと違いますか。
どう思いますか、これに、市長、副市長。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　通告書に掲載されてない質問は、本、安芸市の議会では結構たくさんあるので、本筋から通告の外れてない部分については、本来は通告にないのを答弁するのは、ほかの自治体ではやっておりませんけど、ついつい流れの中で今まで安芸市は答弁してきた、いう経過もございます。
　以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　答えにくいところもあるろうけんどね。
私は、通告書にちゃんとしたもんを質問しゆう。それを答弁せん自体がおかしいやないかね。それやったら。その理由は、答弁をしにくいからせんだけのことであって、通告書にほんでこう記載しちゅうやろ。だから、公正・公平・中立性がないやないですかと言ゆう。
それと小松文人議員は、もう議員歴が長い。また、議長を２度やっちゅう。私らあと違う。だったら、このようなね、新人議員がね、わけの分からん新人議員が言うんなら分かる。
それと小松文人議員は、「たたかれた議員を運んだことはありますか、消防長」、これまた意図的に虚偽のことを言っておりますが、たたかれたという言葉はどっから出てくるか。あたかも私をね、思わせぶりをするような、私は言うたようにしか取れん。
それと消防長、このような一般質問要旨通告書に記載のない質問などに答弁することはない。これは当然の義務であり、権利や。それを答弁したかってもできんやろ。通告書になかったら。調査もしてないし。言えるはずがない。そのことはね、本人の小松文人議員が一番分かっちゅうことや。議員歴も古いから。
消防長に伺いますが改めて、平成29年６月17日、小松文人議員の言っておる夜中ではないですが、午後８時ごろ私を救急車であき病院へ搬送したでしょ。伺います。このような内容のことであって申し訳ありませんが、致し方ないので伺いますが、イエスかノーかで結構です。分からん。夜中ではない、小松文人議員が言うように。私は、８時半ごろと思うちゅう。それは間違いないやないですかと言ゆう。
○尾原進一議長　　消防長。
○松田静幸消防長　　時間等については、報告書記載のとおりでございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　この報告書をね、そのまま言うてよかったけどね、私が一方的に言ゆうかもわからんと思われたら嫌やきんね、それ確かめただけ。悪い意味で言うたことやない。
　一個人の私ごとであって、議会で取り扱うべきでないことは重々知っております。申し訳なく思っております。消防長に対しては。けれど、このたびは致し方ない。
事の真相を簡単に説明しておきます。確かに一度救急車にお世話になりました。説明するとこういうことです。現在も抗がん剤の副作用で、あらゆる箇所に後遺症が現れ困っております。その症状の中で一番きついのが立ちくらみです。今回その立ちくらみを発症したものです。発症した場所は、矢ノ丸１丁目10番の立仙種苗店南側市道の道路中央であった。その転倒した時期が、立ちくらみの一番きつい時期で、現在も症状は続いております。
小松議員は、唐突に消防長に対して、「いろんな部分で誰かに夜中にたたかれたりする、歩きよったら。それで、たたかれた議員を救急車で運んだことはありますか。」などと得意になっておりますが、ここで議員という名前は、氏名は出てないけど議員とはっきり言うちゅうやないかね。だったら、特別公務員やき堂々と私の名前を言ったらえい。
それに対して消防長は、「そのようなことはなかったと思います。」と当たり前のこと、調査をしてないきんね、分かるはずがない。答弁をしておるにもかかわらず、小松文人議員はさらに消防長に対して、「なかったいうても、今年なかった、去年はあった、おととしはあったという話になるかと思いますが、そういうことがあるということを言って一般質問を終わります」。これはね、消防長に対して礼儀・礼節を欠くものですよ。これは、他の自治体や市民に対して聞かせたくないこと。
はっきり言っておきますが、私はこのような虚構には何ら同意はしてない。
議長は議会を代表すると、地方自治法第104条において歴として規定されておる。この104条はまた後で説明しますが、小松文人議員は２度も議長をしておきながら、通告はしてないきなどと、通告書以外のことを次から次へ発言しており、これを議長は、黙認しておる。
私は、議長としてこれはいかがなものかと。議長としての第一義は、公正・公平・中立であると、私はいつも思っています。公正・公平・中立性が問われる、また市長、通告書に記載されてない事項については、答弁することは公正・公平・中立性に欠け、論外であって毅然として拒否すべきが、正常な議会の在り方と思いますが、簡潔に伺います。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えいたします。
　通告書にない質問は、公平・公正に欠けるのではないかということでございますが、先ほどもお答えいたしましたが、やっぱり質問の流れの中でそういう答弁をすることもございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もともとね、市長、ちょっと考えがおかしい。
　通告書にないもんをどうしてね、そうやってね、はっきり言えるかね。だから、こうやって誤ったような今まで答弁もする。それはね、当然拒否するがが執行部じゃないかね。通告書にないもんをぺらぺらべらべら言う自体がおかしい。市長、私の通告書には誰よりも詳細に質問要旨をより丁寧に記載して、その要旨について質問しておったにもかかわらず、答弁はせん。この差は公平・公正・中立性が欠如していると思いますが、伺います。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　午後１時59分
　　　　　再開　午後２時５分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き、会議を開きます。
総務課長。
○植野浩二総務課長　　あの、すいません、執行部のほうでお答えできてないことに対する御質問やと思いますが、１つは、その執行部の立場としてお答えできないような御質問があった場合とか、通告の大項目からより詳細な質問のときに即座になかなか答弁ができないときがありまして。そういったところで答弁していないときがあります。
　なお、先ほど議会だよりの「答弁なし」のところにつきましては、今後表現を「答弁していない」に直したいと思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　答弁してないやないか。ね、うんと違うやろ。
　だからさっきから言いゆう。関連事項いうて昔からありゃせんかね。その項目に対して質問したら。一問一答ですよ。３問方式やったら分かるよ。ほいたら１問質問して、答弁が右に来るか左に来るかによって全然質問は次が違うやろ。それが一問一答方式ということよ。それを作文のようにつらつらつらつら読むこと自体がおかしい。
　一般質問要旨通告書いうものは、提出期限までに誰に出すもんですか、これは。伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　御質問の内容は、議会でのことでございますので、執行部のほうで答える立場ではございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ばかなこと言うたらいかんよ。
　これはね、安芸市の条例とか規則、安芸市やないかね。議長に対しての条文やないよ。
　それで、誰でも分かるやろ。一般質問の要旨通告書誰に出すか。議長やろ。ほんで議長がそこで受け取って執行部に回すもんじゃないですか。だから、そんな簡単なことを答弁をせんということがおかしいと言ゆう。
　一般質問要旨通告書いうたらどればあ重要なもんですか、そしたら。執行部に質問要旨をより詳細に記載して、安芸市のために執行部と我々議会と真剣に論議する、言わば戦いの場である。私いっつもそう言いゆう。そうと違いますか。伺います。これ簡単なことやろ、答弁は。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　一般質問は戦いの場という御表現をされましたが、私は戦いの場ではなくて、安芸市をよくするための議論をする場であるというふうに考えております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何を聞きゆうや、市長。今何言うた、私は。安芸市のために執行部と議会が真剣に論議をする。私が、私はそう思いますよと。言わば戦いの場と私は思います。真剣勝負の場やないかね。
　一般質問要旨通告書いうものは、どれだけ重要なものか、議長はもちろんのこと、議長を２度した小松議員は、私らより当然もっと重要、分かっておるはずや。
　だったら私の事件について、通告書にないけんどねと、言わなかったら私はよかったと思う、そのほうが。それで、小松文人議員のね、質が上がるんならえいよ、小松文人議員の。古参議員になったら、若い議員の模範となって、するべきやないですか。
私たち同志の議員の通告書には、全員詳細に記載しておる。通告書に記載してないものを質問したことはない。そのことについて私たち同志は、徹底して十分に話をしておる、普段から。
25年４月９日第15回議会基本条例策定特別委員会の検討事項として、議長の責務と役割、考え方について次のようにされております。
１、議長は中立公正な職務遂行に努めるとともに、民主的かつ効率的な議会運営を行わなければいけない。議長は議場の秩序を保持し、議事を整理し、議会の事務を統理し、議会を代表する。これだけじゃない。これは我々ね、自治体の法の地方自治法第104条の条文に規定されちゃあせんですか。その第104条の条文を伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　地方自治法第104条、「普通地方公共団体の議会の議長は、議場の秩序を保持し、議事を整理し、議会の事務を統理し、議会を代表する」となっております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、議長というものはどればあ権限があるか。だからここでも言うたように、中立公正、公平やないですか。そのために安芸市やったら、会派をのくやろ。国会におったら、党をのきやせんかね。
　さいたま市においては、この前もそれ言うたけど、条例で第５条、議長及び副議長、議長は、議会を代表する中立かつ公平な立場において職務を行い、民主的な議会運営委員会を行わなければいけない、議会運営を、行わなければいけないと規定される。
　また、多摩市においても条例第16条で、上越市においても条例第４条において、議長の責務と役割について明確に規定されております。
　副市長、各自治体においては、条例で規定されておりますが、安芸市においては、見当たらないようですが、ありますか。伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　すいません、勉強不足で申し訳ございませんが、安芸市の会議規則には、議長のことについて先ほど言ったような内容に触れているところはないと思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　さっきも言うたけど、これはね、議長だけのもんじゃないですよ。条例ですよ。それぐらいのことはね、何十年も職員でおりゃ、見ちょかないかんやろ。
　続いて、この消防は終わります。続いて市民会館、女性の家、市体育館の公有財産について伺っていきます。
　次の小松文人議員の元年12月定例会、一般質問においても、私のことのようです。これも小松文人議員の作り話。虚構のものと私は思っております。小松文人議員の質問は次のようなものでした。「市民会館とか体育館とか女性の家に鎖をした経緯についてお聞きします」とした質問に対して、長野生涯学習課長は「市民会館についてでございますが、閉館後の夜間などに市民会館の利用者でない方が無断で駐車されておることがありましたので、施設管理上の措置といたしまして、時期はちょっとはっきり分かりませんが」ここは課長、問題ですよ。「四、五年ほど前からだと思います。鎖を張るようにしておりました。以上です。」課長、この答弁は、私は大変迷惑しております。女房とも議論になりました。課長、私が議員になった二十数年前には、市民会館・市体育館・女性の家ともに既に鎖を張っておりました。明確な答弁をお願いします。
真実を伺っていきます。女性の家について伺いますが、女性の家へ鎖を張った、１、年月、２、当初に鎖を張ったときから現在までの期間を伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　お答えいたします。女性の家に以前勤務されていた職員の方に確認いたしましたところ、その方の記憶では、平成７年度には鎖を張っていた、または張れるようになっていたということを確認しております。しかしながら、それ以前いつから鎖を設置していたかについては、はっきりとお答えすることはできません。先ほど申し上げました、鎖を張れるようになったことが明らかな平成７年度から現在までの期間は25年間でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　それ以前は、分からんということですかね。平成７年度以前は。市民会館について伺います。市民会館へ鎖を張った、１、年月、２、当初に鎖を張ったときから現在までの期間を伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　市民会館につきましても、以前に勤務されていた方に確認をいたしましたところ、その方が勤務を始められました平成11年度には鎖を張っていた、または張れるようになっていたということを確認いたしました。しかしながら、それ以前にいつから鎖を設置していたかというところまでは、はっきりと分かりませんでした。設置を始めてから現在までの期間ということでございますが、先ほど確認いたしました平成11年度から現在までの期間は21年間でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これもほいたら、それ以前のことについては全く分からんと。
市民体育館に鎖を張った、１、年月、２、当初に鎖を張ったときから現在までの期間を伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　市民体育館に以前に勤務されておられた方に確認をいたしましたところ、その方が勤務を始められました平成２年度には鎖を張っていた、または張れるようになっていたということを確認いたしました。しかしながら、こちらにつきましても、いつから鎖を設置していたかにつきましては、はっきりと分かりませんでした。
　設置を始めてから現在までの期間でございますが、平成２年度から現在までの期間は30年間でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　大事なことですので、確認のため再度伺います。
　女性の家・市民会館・市民体育館について、それぞれ鎖を張った１、年月、２、当初に鎖を張ったときから現在までの期間を、別々に伺おうと思うたけんど、もうこれはいいです。
　明確に、課長、分かっておることはね、その数字で、それ以前については鎖は既に張っていたということでしょ。伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　先ほどお答えいたしました、女性の家は平成７年度、市民会館は平成11年度、市体育館は平成２年度にはそういった鎖を張れる設備、施設があったということは確認しておりますが、それ以前ははっきり分かりません。以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　なぜそれを当初から言うてくれざったろうね。女房と離婚問題になっちゅうよ、これ。こんなに嘘を言うと思わざった言うて。私がですよ。
だったら、それ以前に鎖を張った年月は分からんということ。長野、けんど課長はね、市民会館に鎖を張ったのは四、五年前と時期について明確に言っておりますよ。私が議員になった20年前には、既に女性の家にも市民会館にも市体育館にも鎖を張っていた。そうやないですか。イエスかノーで結構です。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　申し訳ございません。さきの議会で私がお答えした四、五年前と言いますのは、鎖を張れる施設はありまして、以前から張っておったりするわけですが、その鎖によって車がこう接触事故を起こしたとかいうようなこともありまして、鎖を張ったり張らんかったりという時期が、ございましたので、ちょっとその辺勘違いをして答弁したものでございます。誠に申し訳ございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これもね、そんな詰める話やない。けどね、ただ一言で大迷惑かかってますよ、私には。それで鎖を張ろうが張るまいがこれはね、誰の責任かいうたら、職員の責任。鎖を張って帰らないかんがやろ、ほんとは。それを張らんと帰ることを注意せないかんのと違いますか。だったら、何のために鎖を張っちゅうかね。
　それとね、小松文人議員の通告書はただ単にね、財産管理について伺うとしただけのものですよ。課長、市にはね、ごまんと言うほどの財産があるにもかかわらず、答弁できるとは摩訶不思議やと思いませんか。私そう思いますよ。財産っていっぱいあるんじゃないですか。これも詰めてもどうしようもない。詰めはせんけど。ただ一言で、相手の議員のね、傷つけるようなことは言うてほしいない。
　だったら、それらの財産は、行政財産と思いますが伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　行政財産でございます。以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　行政財産は市の財産でありますが、その行政財産は主権者である市民から預かったものであり、それを管理するのが執行部であると思いますが、伺います。イエスかノーで結構です。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　議員が言われるとおりでございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、管理するが当然の義務やないかね。
そして、我々議員個々人は、法令を勉強して、それをもとにして調査をして、行政の不正、腐敗などを追求し是正を求めるのが、我々議会の第一義と思いますが。副市長、伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　そのとおりであると思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　私は議員として、できる限り法令を勉強して執行部と丁々発止して、あらゆることに対して是正を求めてきた。高言で言ったものではない、私は。それとまた、虚勢などでも言った覚えはない。そのことを私は自負しておる。
また、虚言を言って虚構などもせずに、したこともない。どんなことがあっても、私は相手議員の氏名を言うて礼儀・礼節を尽くしております。それは聞く者によっては嫌なことかも分からんけど。それは議員として議会として当然のこと。私も真実のことであったら、どんなことでも受け止めます。
小松文人議員は質問の中で、料金を取ったかの思わせぶりの質問に対して、長野課長は「駐車料金は取ってないと思います。」と意味不明のわけの分からんことを答弁しておりますが、これまで市民会館を有料として、駐車場を市民に貸出しした事実はあるのか、伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　ないと思います。以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そのね、課長、ないと思いますはいかん。はっきり言わな。これ貸せれるもんじゃないろ。私の信用に関わることですので、明確にお聞きしますが、私はこれまで市民会館の駐車場には一度も駐車したことはないですが。私が一度でも駐車していたことを目撃したことを、そしたらありますか。伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　私のほうは直接確認しておりません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　小松文人議員は３月の市議会だよりに、さきの議会で本人が認めた発言をしているが料金を取ったかとの虚偽の記載があるが、このことについて把握しておりますか。伺います。市議会だより。
○尾原進一議長　　答弁をする者がいないようですが。答弁をする方がおりませんが。
　　　　（「あるかないかだけやろ」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　その件についてはちょっと確認しておりませんので、お答えすることはできません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、見たかも分からんということやね。だったら注意せないかんやろ。だったら事実であったら定例会会議録を提示して、だからこの何ページの何行目、ここに山下議員はこういうふうに言うております。提示してくれればわかる。
本来私には議員として取り組まなければいけない大事な業務が山積しており、小松文人議員の、私は虚偽や、そのような虚構などには取り合う暇など一切ない。このような虚構と分かっておっても取り上げなければ市民に真実と思われますので致し方ない。私は市民会館に自家用車を一度も駐車したことはないですが、私の駐車に関してこれまで一度でも私と話し合ったことはそしたらありますか。ないですか。伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　私のほうはございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　小松文人議員も、少し相手の立場、私の立場をおもんぱかっていただいたら私はありがたいです。小松文人議員が議会において、駐車を禁止して書けて言うた、本人でしょ、市民会館も鎖を張れ言うた本人やんか、まあこれもあんまりやってもしゃあないなどと、あたかもそうであったかのようににおわし、思わせぶりをしてやめる。証拠をちゃんと出して言うてくれたら、私も納得がいく。単なる思わせぶりせられたら、私は困る。
　私は市民会館に鎖を張れなどと言ったことは一度もありませんが、私に一言でもそのようなことを言われたことはありますか、課長は。伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　聞いたことはございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もう一度確認のために伺っておきますが、そしたら。市民会館に駐車禁止書け、鎖を張れ、そう私に言われたことはあるのかないか。あるかないかで結構です。伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　言われたことはございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　今回はね、課長、１回も私のとこへね、市の職員が来たこともない。大抵来ん。課長も１回も私の所へ来てない。打合せも何もしてない。通告書に書いてある。市長、少しはね、それますが、さきのころ、一度私は恫喝した議員のことを議会で取り上げましたが、覚えておりますか。覚えておっても覚えてない言う。職員が申しますに、あれ以来あまり来なくなって静かになったと。喜んでおります。このことについて、副市長に現実のことを伺おうと思っておりますが、私も先ほど言ったように、一議員のことを取り上げるわけやないと、だからこれはえいです。
　だから、私も憶測で言われずに、真実を言っていただければ私も楽です。公有財産は、課長、そしたら、行政財産と普通財産に分類されておりますが、市民会館、市体育館、女性の家、行政財産か普通財産か、これは常識でも分かる。伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　行政財産でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら行政財産は目的外使用許可もできる。貸付けもできると思っていますか、伺います。行政財産は目的外使用許可もできる、貸付けもできると思っていますか。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　行政財産目的外使用についてはできますが、貸付けについてはできないと思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったらこれも後で出てきますが、貸付けはできない。個人に対して個人の専用駐車場として貸し付けることはできると思っておりますか。思っているのか知りませんが、貸付けすることはできるのか、もう一度伺います。個人に対して。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　貸付けはできないと思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
（発言する者あり）
○11　番（山下正浩議員）　だったら、今まで個人の駐車場として貸出しした事実はあったのか伺います。え、ないろ。個人の、貸して、できんもの、するはずがない。だったら……
　　　　（発言する者あり）
○11　番（山下正浩議員）　できるか。
○尾原進一議長　　総務課長。
　　　　（「個人に対して」と呼ぶ者あり）
○植野浩二総務課長　　あの、通常行政財産は使用許可で普通財産については貸付けっていう行為を行っておりますが、財産条例で行政財産の貸付けの規定もありますので、できると思います。
　　　　（「個人で。個人に対してよ」と呼ぶ者あり）
　　　　（発言する者あり）
○植野浩二総務課長　　あの、個人とかその法人とかいうのは問うておりません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、できるやったら何でほいたら職員とのあれが違うんかね。それまあ詰めてもいかんから、後でちゃんと報告してくれますか。どっちか。
　だったら、小松文人議員は駐車料金は取ったかなどと言っておりますが、これらの施設はそれらの施設を利用する人たちの駐車場であって、個人から駐車料金を取って貸出しできるものでないと思いますが。できますか、ほいたら総務課長。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　すいません。財産条例の説明をしましたけども、地方自治法の第238条の４にも貸付けの規定がありまして、「行政財産のうち庁舎その他の建物及び附帯施設並びにこれらの敷地について、その床面積又は敷地に余裕がある場合として政令で定める場合において、当該地方公共団体以外の者に当該余裕がある部分を貸し付けるとき。」というふうに書いてありまして、貸し付けることができる。あくまでも、これはただあくまでも例外規定となっております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら安芸市のそれやったとしたら、例外規定でやったがですか。伺います。だから分からんがやったら後でかまん言いゆうやろ。時間食う。
（発言する者あり）
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　貸付けは行っておりません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、何でそれを聞きゆうか言うたらね、私が借ったようにしゆうからそれはできますかと言ゆう。そしたら、貸したことない。それをこんもうにね、きっちり問い詰める気はない。ほんで総務課長の言いゆうように例外のことを言いやあせん。そしたら判例外のことがあるやろ。
　だったら、小松文人議員が駐車料金は取ったかなどと平然と言っておりますが、それらの施設はそれらの施設を利用する人たちの駐車場であって、個人から駐車料金を取って貸出しできるものでないと思いますが、私は。伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　実際にそのような貸付けは行っておりません。
　　　　（「できるかと言ゆう」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　できないと思っております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　第一義はね、それらの施設の、そこを利用する人たちの駐車場やないですか。総務課長。そのことを言いゆうがよね。それはね、別に空きスペースがあった場合に貸すことはできるよ。けど、今問題になっちゅうがはね、職員の駐車場に貸しよったろ。そら空きスペースやない。後で説明する。
　17年６月議会において、私は次のような質問をしております。「質問９の１として伺います。保育職員の駐車場として使用していたこと、または使用させたことは紛れもない事実であります。市民の財産である行政財産を私物化して使用していたものであり、このことは地方自治法第238条の４第４項及び安芸市財産規則第16条規定に反し、まさに違法行為そのもの、何物でもない。私は確信しておりますが、違法か違法でないか。もし違法でないとするなら、その条文を明確に示して、違法か違法でないか２つのうちどっちかを、１つをはっきりした答弁をくれぐれも願います。」と質問しております。
　小松文人議員は３月議会において次のように質問しております。以前保育士が体育館の駐車場に車を止めていたことを批判していたなどと、ここでもあたかも事実であったかのように虚言をしておりますが、私は職員を何一つ批判したものではない。法令違反をしていた執行部に対して法令を示して是正を求めたものである。是正を求めることは議員としての当然の責務であると思うが、市長伺います。責務。
（発言する者あり）
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　いやね、私はね、法令を示して是正を求めたもんである。その是正を求めることが議員として当然の責務と思いますが、どのように思いますかと言ゆう。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　議員おっしゃるとおり、議員としての責務でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　はっきり言って執行部に対して何らチェックもしてない。チェックもできない。そしたら何ら責務を果たしていない議員の人たちには、人を批判するなどの資格はない。我々議会というものは行政に対してあらゆる方向からチェックする、いわゆる目付役でもあると思います。
　90ページ20行目から26行目までの読み上げを説明願います。90ページ、20行目から26行目まで。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　平成17年６月定例会の議事録の90ページの20行目から26行目の読み上げを行います。
　これ、答弁者は当時の健康福祉事務所長になりますが、「６番議員の御質問にお答えします。９の１、保育職員が体育館の駐車場を使用していたことにつきまして御答弁させていただきます。今回の体育館使用につきましては、安芸市財産規則第16条第１項各号に該当項目がなく規則になかった行為であったと考えております。誠に申し訳なかったと思っております。今後はこのようなことが発生しないように、十分な精査を行って対応してまいりたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。」以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　教育長、教育長やない、市長、副市長。福祉事務所長は、反省を込めて明確に答弁をして改善をして、立派やなかったですか。それでは伺いますが、現在においては、市体育館を市職員専用駐車場として使用さすことはできるのか伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　できません。
　以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　できんとするならば、その理由を簡潔に伺います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　体育館の利用者が駐車するための、目的のスペースでございますので、職員の駐車はできないと思います。
　以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　今、業者言やざった。言わざった。利用者やね。だからさっきも言うたに。それはその施設の駐車場を利用する人のためにあるんじゃないですか。当たり前のこと。
　私が違法か違法でないかの質問に対しては、福祉事務所長は、「その件につきましては、安芸市財産規則に反した行為であったということに御理解願います。」との答弁にとどまっております。
　また私が反したらどちらになるかと畳みかけると、「その辺で御理解願います。」と、答弁に苦慮していた様子でしたので、私もその気を察してそれ以上の質問をやめました。
　次に質問９の２として伺いますとして、私は次のように質問しております。「保育所の職員が駐車場として使用していた期間と年数を伺います。」とした質問に対して、次のような答弁をしております。90ページ33行目から35行目までの読み上げを説明願います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　こちらは当時の生涯学習課長の答弁でございます。
　「６番議員の御質問にお答えします。まず９の２の矢ノ丸保育所と乳児保育所が、市体育館の駐車場を使用していた年数についてですが、これは昭和62年５月から今年の平成17年４月まで18年間になっております。」以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　教育長、生涯学習課長はね、法令……、行政財産である市体育館を職員専用の駐車場として保育職員に使用させていた自体が、法令に反することではなかったのですか。そしたらイエスかノーかで結構です。いや、課長でもいい。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　この件に関しましては、安芸市財産規則に反した行為であったということでございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、法令に反したことやないか言うたらなかなか言いにくいやろ。だから、前の答弁のときにもそれでやめた。その気持ちを察して。
　だったらね、18年間という長期にわたって誰一人が法令において指摘してないということですよ、これまで。これはさっきも市長に言うたように、法令を勉強して、それで是正を求めるだけやないですか。質問10として私は次のような質問をしております。「現在市民体育館の駐車場、保育職員の駐車場としての使用を禁止されておりますが、その禁止の理由として、私の見解は地方自治法第238条の４第４項、安芸市財産規則第16条の規定に抵触するものと私は解釈しておりますが、禁止とした明確なその理由と、禁止とした年月日をあわせて伺います。」とした私の質問に対して、次のような答弁をしております。91ページ１行目から５行目までの読み上げ説明を願います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　こちらも先ほど読み上げましたものの続きとなっております。
　「次に、10の市体育館を使用禁止としたその理由についての御質問ですが、本年４月20日に議員から御指摘を受けまして、地方自治法及び安芸市財産規則に照らし合わせましたところ、法令等に即した運営がなされていないということが判明したため、健康福祉事務所とも協議の上、直ちに翌日の４月21日から使用禁止としたものでございます。今後は関係法令等にのっとった対応をしてまいりたいというふうに考えております。」以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　当時の高橋課長は、法令に反していたと素直に認め、今後は関係法令などにのっとった対応をすると。即翌日に是正をしておるじゃないですか、市長。こればあ素直な、謙虚になってね、市政預からないかんと違いますか。
　だったら、この課長は立派な課長やった。そう思いませんか、教育長。イエスかノーかで結構です。
○尾原進一議長　　教育長。
○藤田剛志教育長　　お答えいたします。そのようなことが判明した段階ですぐやったということは、非常によかったと思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　生涯学習課長、こればあ謙虚やなきゃいかんよ。これこそが本来の、市長、公僕、在り方、姿。そうでしょ。この姿こそが我々公務員のあるべき姿やと思いますが、副市長、どのように思いますか、これに。簡潔に願います。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　議員のおっしゃるとおりだと思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　私は、小松文人議員が言っておるような、虚構を言ったり、虚構を一度もしたことはない。だめなものはだめとはっきり言って正してきた。公文書改ざん問題にしても、一度小松文人議員は委員会席で謝罪をした。だから、私は分かったと納得した。
　　　　（「いつした」と呼ぶ者あり）
○11　番（山下正浩議員）　議運でやったやないか。静かにせえ、静かに。
　　　　（「うそを言うな、うそを」と呼ぶ者あり）
○11　番（山下正浩議員）　自分が嘘をしゆうやないか。何を、だまっちょれ。
　議長、ちょっと注意してくれんかな。耳障りなわ。
　その後に大問題になった、この問題は。告発まで。
　市体育館の駐車場の問題にしても、私は職員を少しも批判したり、責めたりしたことはないと思いますが、どなたでも結構ですので明確に伺います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これまでにそんなことしてないと言う、してないと言うたけんど。私は行政として絶対してはならない、法令違反の是正を求めたものである。これは議員としての責務である。職員駐車場として法令に反し、職員駐車場として使用させ、18年間ですよ、市長、使用していたのは。誰もこれまで注意してないやないですか。
　18年間の長期期間、黙認していた議員の責任は棚上げして、それを見逃してきた議員は市民に対して申し訳ないと思わないのか。議員であれば普段から法令も勉強して行政をただしていくことが、我々議会の責務であると思います。市長、私はいまだに犬の遠ぼえなどのような卑劣なことはしたことはない。大嫌いや。
私は質問11として次のような質問をしております。「市体育館出入口の錠前の合い鍵を保育職員20人に対して、民間では想像もつかない20個を作製させ、保育職員は１人に１個の配付をして受けておる」中略します。「矢ノ丸保育職員が駐車場として使用していた市体育館の駐車場への駐車は、現在禁止されておりますが、禁止した以上合い鍵は無用となり、当然回収されたと思いますが、全個数20個の回収を行ったのか、伺います。」と。市体育館の出入り口の錠前の合い鍵を市職員それぞれに渡し、持たせていたことに対して質問しております。
それに対して次のような答弁をしております。91ページ６行目から９行目までの読み上げ、説明を願います。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　読み上げを行います。
　「次に、11の回収を行った合い鍵の数との御質問についてですが、乳児保育所に３本、矢ノ丸保育所に１本の鍵を貸しておりますが、乳児保育所ではそのまま３本を使用し、矢ノ丸保育所では合い鍵を作った後すぐにその１本は戻されております。その後矢ノ丸保育所から生涯学習課に戻されたのは14本というふうになっております。」以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　と、このような答弁を行っております。
　体育館に鎖を張った、施錠したことに対して、問題として私が追求したものではない。そのようなね、度量のない、いじめなどで職員の駐車場、責めたりしたことはない。
　使用を批判したではないことは、御理解いただいてくれました、市長。伺います。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　今の議員の話の中では理解をさせていただきました。議員のお話を伺う中で。
　　　　（「何」と呼ぶ者あり）
○横山幾夫市長　　議員が先ほどから話されてる内容の中で御理解をいたしました。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら話した以外で調べてくれますか。それ後で報告してくださいよ。そこまで言うんなら。
　そもそも私が言ってきたのは、小松文人議員の言うこととは全く真逆よ。自分がそのような思想であれば、人も同じ思想と思っているのなら大きな間違いである。私は保育職員に対して、職員の駐車場を、使用を批判したものではない。議員として法令遵守し、執行部に対し是正を求めたものですが、それだけのことですよ、市長。
　市体育館は私の家の目の前にあり、窓からその状況がよく分かります。安芸地区の子供の体育大会のときなど、時々見られるのは体育館に鎖を張って、鍵の施錠を開けるまで、安芸地区の子供が乗ってきた乗用車やマイクロバスなどが中に入れず、やむなく道路上で子供は乗り降りして、危険この上ない状況を目の当たりにするたびに、危惧しておりました。
　駐車場は職員のための駐車場じゃない。体育館を利用する者であるとして、その思いを持ってその施錠を法令において追求し是正を求めたものである。それが我々議員の責務と思います、ね。
私はどっちかいうたら鎖を張らんほうがよかった。これ鎖を張ったおかげで、子供が来たらね、乗り降りどうやってするんかね。だから、職員を一回でも私はね、責めたりしたことない。これも後で調べますか、市長。そればあ疑うんなら。
　我々議会は、行政に対してのチェック機関であるにもかかわらず、何も法令も示さず、また会議録も示さずに、あたかも事実であるかのように虚言をしておる。今までこのような高言ばかり語ったのは、かつてなかった。この高言の「高」は公の「公」でなく、高い低いの「高」です。
もうここまで私が責められたら、もうお手上げです。
これまで何度も言ってきましたが、刑法第156条も、刑事訴訟法第239条も公務員に対してのもので、私は刑法第156条、虚偽公文書作成等の罪で、罪名で堂々と真実を議会で発言したものであって、虚言のものではない。また、刑事訴訟法第239条の告発の条文に従って、公務員としての告発義務を果たしたものである。何らこれについてとやかく言われる筋合いのものではない。刑法第156条も刑事訴訟法第239条においても、これらは公務員に課せられた条文であると思いますが、伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　まずあの、刑法第156条は、公務員が虚偽内容の公文書を作成した場合における処罰の規定であると思います。それから、刑事訴訟法第239条につきましては、まず第１項のほうは、市民一般が犯罪があると思料するときは、告発できる。犯罪事実を申告して犯人の処罰を求める意思表示ができることの規定でありまして、第２項のほうで、公務員の職務上における告発義務を規定されております。
○尾原進一議長　　暫時休憩いたします。
休憩　　午後３時１分
　　　　　再開　　午後３時７分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　課長ね、いくら自治法の規定に基づいたとしても、それが刑法、刑事訴訟法に抵触することしたら罰せられます。刑罰にかかると思いますが、伺います。
分からん、もう１回言おうか。いくら自治法に基づいたとしても、それが刑法、刑事訴訟法に抵触したら、それは刑罰を受けることになる。伺います。
（「一般論ですか」「うん」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　先ほど答弁したとおりでございますので、刑事訴訟法に違反すれば、当然その処罰を受けるということになります。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　課長、これただの一般論よ。地方自治法があるやろ。それを何ぼ守ったとしても、それは刑罰に、いや刑法と刑事訴訟法に抵触したら、それは刑罰を受けることになりゃあしませんかと言ゆう。だったらね、自治法と刑法、刑事訴訟法とは全く違う法じゃないですか。一緒ですか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　すいません。先ほどの答弁、あのちょっと間違うておりまして。刑事訴訟法での処罰じゃなしに、刑法に違反したら処罰を受けるということで、すいません。
　刑事訴訟法の第239条のほうで処罰のことを規定してるということではないです。それから当然自治法と法はまた、刑法とは違いますので、それぞれの法律に基づいて、法律に違反することになれば、それぞれの法律の中の規定でその先ほど言われましたような処罰なり受けることになります。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、これは後で伺うけんどね。地方自治法いうたら、地方自治体の法やないですか。刑法、刑事訴訟法、これは全国民らあが守ることの法じゃないですか。そうやろ。
　３月議会において、小松文人議員が動議を出すと言っておりますが、何を理由にそのような重要なことを軽々に言っているのか、その理由が皆目分からん、私には。
　それこそ刑法第193条、公務員職権濫用に抵触するおそれがある。これも公務員のみに課せられた厳しいものですが、193条の条文を伺います。通告書へ書いちゃうろ。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　刑法第193条、「公務員がその職権を濫用して、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害したときは、２年以下の懲役又は禁錮に処する。」。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　小松文人議員は、市議会だよりで次のようなことを言っております。「議会一般質問において、意味が不明だが公文書偽造で告発したとのこと、事実に反する訴えには虚偽告発、又は、弁護士との相談だが、虚偽告発罪に告発することができるし、そのつもりである」としております。
　小松文人議員は、私に対して虚偽告発等で告発することができるし、そのつもりであるとしておりますが、私は告発していただければ真相究明が早期に解明され、私にとっては願ったりかなったりです。大いに感謝します。
　はっきり言っておきますが、今回の刑事訴訟法239条の告発については、239条２項においての告発については、虚偽告発等で告発することができるとすれば、だったら課長、誰一人としてこの239条第２項によって告発しないですよ。そうやないですか。
　２項は何いうて規定しちゅうか、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」、だったら、思料というのはどんな意味ですか。伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　思料とは、思いはかること、考えることだと思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、おもんぱかったらできる。そうやないですかと、犯罪やないかと思うた場合には、告発することができる。これは、確証があってしなければならないときとやったらね、そら話は別ですよ。その判断は、告発状を出した検察庁が判断するものやいうてずうっと言うてきた。これは虚偽告発罪でやられたらね、やれるものはやったらえいけんど、できん。告発する人間はおらんじゃないかね。１項やったらわかるよ。２項ですよ。公務員に課せられたものは。そしたら、我々は特別職公務員やから告発する義務がある。ほんで告発の義務があると言ゆうに。それを虚偽公文書、いや虚偽告発でやられてみい、誰が告発するんかね。告発したから悪う言われん。告発した議員がこれは正しいほう。虚偽告発等で告発することができるし、そのつもりである。私はやって欲しい、できるもんなら。できん。何で私がそんながで訴えられないかん。これはね、検察庁が判断するものであって、裁判長が判断するものではない。だから告発する者は、それから先はもう検察庁の判断による、言うてきたやないかね。
　この刑事訴訟法第239条第２項においての告発義務を果たした者に対して、虚偽告発等、告発に対して虚偽告発等でやられた場合は、だあれも告発する人間はおらんですよ。だったら、せんほうがこれがね、今度は抵触することやないですか。せんほうが。そんなねえ、矛盾したことはないよ。ほれで、小松文人議員はまだわかってないと思うけど、議会の中で、現在この事件が法的に問題にされている、どこで法的に問題にされているかわかりませんが、この事件は刑事訴訟法第156条に抵触するものであるってこう書き切っていますが、勘違いも甚だしいというかなどと言っております。私のどこが勘違いも甚だしいのか、議会において単なる大言ではなく、具体的に指摘してくれれば、私は間違っておれば反省もする。それけど、議会で言うてくれんことには、私にはわからん。どこを言われいうか。
　刑法、教唆、第61条第１項の条文は次のように規定されております。第61条第１項、「人を教唆して犯罪を実行させた者には、正犯の刑を科する」、第２項、「教唆者を教唆した者についても、前項と同様とする」と。教唆して犯罪を実行させた場合を言う。教唆犯が成立するには、他人に対し特定の犯罪を実行する決意（犯罪）を生じさせるとともに、これにもとづいて被教唆者が犯罪を実行したことが必要であると解説されております。いわゆる教唆とは、教え唆すことと解説されております。この刑法、共同正犯、第60条及び刑法、教唆、第61条についてはどのような人が教唆するのか、後で説明します。
広義で言えば、今問題になっている公文書改ざん事件についても入ることになりますよ。これは弁護士と話をしたこと、結果です。
　刑法や刑事訴訟法は、地方自治法や安芸市条例、規則等でなく、犯罪及び刑罰を規定した法律であって、国民全員が遵守すべき法律であることを規定したものであると思いますが、伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　ちょっと質問の趣旨がちょっとよく分からないところもあるんですけども、法律、刑法そのものについては最初に申し上げたとおり国民が守らないかんもの、ルールやと思っております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ちょっと意味が分からだったけどね。刑法や刑事訴訟法は、地方自治法や安芸市条例・規則ではない。犯罪及び刑罰を規定した法律であって、これは国民全員が遵守すべき法律であることを規定したものであると思いますと。違うということ、条例と規則と、刑法、刑事訴訟法は。そうやないですか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　おっしゃるとおりだと思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら議長権限は、これは自治法においてもごく限られたものであり、刑法とは刑事訴訟法においてはどこにも議長権限などはない。規定されてない。これを伺おうと思うたけんど、答弁しにくいろ。
　小松文人議員は、自治法上には議長の権限であることを遂行したと言っておりますが、全く的がずれておる。自治法上には議長の権限は確かに有するものはある。しかし、その権限も限られたものになっておる。その権限は地方自治体に関することに限られたものである。地方自治法は。地方自治法は、地方自治体に関することだけじゃないですか。仮に地方自治法に規定されたものであっても、刑法や刑事訴訟法に抵触するような事件であれば、市長であっても総理大臣であっても犯罪や刑罰で処罰されるものである。そうやないですか。
市長もしくは副市長に、イエスかノーでえい。伺います。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　はい、そのとおりでございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから総務課長、それを言いゆうわけ。条例や規則とは全く違いますよと。刑法、刑事訴訟法は。かけ離れたもんですよと。だから市長であっても総理大臣であっても、これに抵触したら刑罰、犯罪及び刑罰でかけられると。
　刑事訴訟法第239条の第２項の条文はさっき伺うた。第１項はそれ条文を伺うたこと１回もない、今まで執行部に。これは官吏または公吏のことを規定しちゅう。私全部第２項を今まで伺うてきた。第１項は誰でもということで、誰でも分かっちゅう。告発することは。告発することはできるですよ、第１項はまた。第２項はしなければならないという、告発する義務があるいうて何回言うてきたかね。だったら伺いますが、犯罪とはどのようなことを指して言うのか。伺います。犯罪。
　分からん。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　課長ね、犯罪言うたらね、罪を犯すと書いちゃうよ。
さっきの思料するという意味、これは百科事典見るとね、注意深く考えて思うこと。思い巡らした考えである。これも簡単なことよ。そう思うたら告発する義務がありますよと。官吏・公吏の人は。告発の義務やろ。仕方ないことやろ、こら、告発せな。この質問も私に対しての事柄と思いますがね、これについても少し伺います。
　小松文人議員は、３月議会において次のような発言をしております。
　「一般質問に入る前に、市長、我々も還暦を過ぎて大分になりますが、記憶違いとか、勘違いということが結構多くなってきたと思いますが、勘違いは勘違いであるけんど、その勘違い、思い違いでほかの人間を責めるということが、自分はかまんがやけど、それが家族に対していうたら、ちょっと一言言わせてもらわんといかんところがありますが。この議会だよりで公文書でなく、議事録から小松文人前議長と、これは山下正浩議員の、公文書である議事録から小松文人前議長と議会事務局によって削除され」
だったら、今回執行部に前もって渡している資料、ナンバー８を見てくれますか。これが定例会会議録です。「現在この事件が法的に問題とされておる。どこが法的に問題にされているか分かりませんが。この事件は刑事訴訟法第156条に抵触するものであって、こう書き切ってありますが、勘違いも甚だしいというか、自治法上は議長の権限って書いてあることをそのまま遂行されて、自分がそれでっていうことで勘違いでもこういうことを書かれたら、自分も家族がありますので、今回、これを言われたら動議を出して、この議場の中で、いうたら陳謝を求めるつもりでしたが、本人が出ていってますので、今回それができません。それを最初に申し上げておきます。」
　市長、私にも家族がありますよ。虚構のことを言われてよね、私の立場はどうなりますか、そしたら。言った、言うた人間はえいろうけんど。何にも関係ない、言われた私の、家族がおりますよ、私にも。
　私に対して勘違いも甚だしいというか、自治法上議長の権限でって書いてある。そのまま遂行するなどど言い訳をしているが、小松文人議員こそ勘違いも甚だしい。自治法上の判断は、議長の判断などでできるものではない。法において明確に規定されたものである。議長は議会を代表する、議会の事務を統理するなどの権限は有しているが、議長であっても法令においてその権限は限られたものである。まして公文書である定例会会議録から一般質問要旨通告書の文字を勝手に削除して偽造・改ざんできるとは自治法上にはどこにも規定されてないと思いますが、誰でも結構ですので、あるかないか。伺います。地方自治法上ですよ。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　そもそも質問の前提となっているところがですね、市のその執行機関の事務のことじゃない質問ですので、その法律の解釈の前にですね、その辺りがまずお答えできない、執行部のほうでお答えできることじゃないと思いますけども。法律そのものの解釈で、特に自治法の解釈でというのであればお答えできますが、ちょっと前提の部分とのちょっと関連性がよく分からないので、なかなかお答えできないです。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、規定されてないと思うと。それされちゅうか、されてないか、はっきり分かりませんやったら分かりませんでえいやろ。一々言わだっても。
　自治法にそのようなことができるとする規定があれば、明確にその条文を示す、そうじゃないですか。地方自治法上にね、そういう規定されている、何条のどういうふうに条文で規定されているということを言うてくれな分からんと言ゆう。だから、ほんで地方自治法上にはそういう条文はないと。私がずうっと探す限りは。
これも執行部を詰めてもどうしようもない。詰める話やない。
改ざん事件の確たる証拠として、今回執行部に前もって説明資料として渡してある資料ナンバー７、ナンバー８のその証拠資料です。文字が削除されているでしょ、市長。この資料は、証拠資料として当然検察庁に提出してあります。ナンバー７、ナンバー８と見てくれますか。文字が削除されているんですよ、その通告書の。だからそのことがね、公文書偽造になる。それはほんで私の判断やない、弁護士の判断。先ほども言ったがね、私らにも大事な家族がおる。小松文人議員のように、これでもか、これでもかっていわれない虚構等をされたらたまったものやない。事実であればどんなにね、非難されようが、それはね、覚悟はする。それを非難されるようなこと、もししちょったら、私は議員をやめる。やめてもしかのとき、逆にね、小松文人議員が虚構のものばっかり言うてきたらどうなりますか、ほいたら。それこそ政治家、政治屋、問わないかんなる。
だったら、私がそういうようなもんへしておったら議会で堂々とね、私の氏名を公表すべきや。それが当然のね、義務や、議員としての。
法においては、家族がいようがいまいが関係なく、国民全員が平等である。家族がいれば、なおさら違法行為をするものやないと。虚構などをするもんじゃないと思いますが、市長、これはどう思いますか。伺います。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　先ほどから議員がおっしゃられてますが、そのとおりなんですが、ただ……
　　　　（「そのとおりやったら、そのとおりでえい」と呼ぶ者あり）
○横山幾夫市長　　うん、先ほどから質問内容が、私にとりましては特定の議員の過去の質問についての質問をされてるようで、ちょっとあの執行機関との……
　　　　（「遠慮せんでも、そのとおりやったら、そのとおりって言うたらえいわ」「やかま
しい。静かにせえや」と呼ぶ者あり）
○横山幾夫市長　　執行機関に対してのそういう質問の趣旨が、まだちょっと私が理解できかねてますので、ちょっと答弁しにくいところもございます。以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、小松文人議員が言いゆうがは私の個人のことやないですか。それには答えてよ、私が質問したことにはね、そういうね、都合のいい言葉を使うもんやない。何を恐れちゅうんかな、あんたは。ね、市長。
　先ほど言うたように、自己保身のためにこのような言い訳じみたことを言うて、そのために私のせいにするもんじゃない。責任転嫁図って、相手の私には大迷惑ですよ。人間である以上犯罪行為をすべきじゃない。刑事訴訟法第156条とわけのわからん条文を持ち出してきておりますが、私は刑事訴訟法第156条に抵触するなどと、これまでただの一度も言うたことない。その刑事訴訟法第156条は、公務員に対してだけのものではないので、私のほうから説明します。刑事訴訟法、推測の事項の供述、第156条第１項、「証人には、その実験した事実により推測した事項を供述させることができる。」同条第２項「前項の供述は、鑑定に属するものでも、証言としての効力を妨げられない。」と規定されたものです。当初から私が指定している条文は刑法第156条であって、刑事訴訟法第156条ではなく、全くかけ離れた別物である。市民へこのような誤解を与えるようなね、条文を言うもんじゃない。そうやろ。私が指摘しちゅうがはね、刑法第156条ですよ。刑事訴訟法ではないですよ。刑法第156条の条文についてはこれまで再三再四説明してきましたが、まだ御理解してないようですので後に説明します。最も重要なことは、刑法第156条、虚偽公文書偽造罪は、何人にも課せられたものではなく、公務員のみに課せられた刑法であると思いますが、明確にここで伺っておきます。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　刑法第156条につきましては、さきにもお答えしましたけども、公務員の虚偽内容の公文書を作成した場合における処罰の規定でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから言いゆう。これは誰に、何人でもないよ。公務員に課せられたものですよ。だったら堂々と条文を言うべきやろ。ね、公務員に。ほんで地方自治法でもそうやろ。自治体に、の法ですから。
　山下正浩議員の公文書である議事録などと言っておりますが、全ての会議録の内容は、一字一句同一された一緒のものじゃないですか。分かりましたか。会議録は一字一句どの会議録見ても一緒やないですかと言ゆう。別にありますか。
○尾原進一議長　　11番議員に申し上げます。
　ただいまから、私聞いておりましたら、ずっと議事録とかそういうことを言っておられますが、一般質問は、執行部の行政について一般質問するものであって、そして原則として執行機関の事務に関することで一般質問をするものです。そして地方自治法第190条の規定によりまして、議会運営に関わることは議運で、議会運営委員会で審査をするようになっておりますので、一般質問には該当いたしませんので。気をつけて。答弁をできないようですので。よろしくお願いします。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　できんことないやろ。自治法やから。自治法でも、刑法でも、官吏、公吏ってなったらね、公務員のことやろ。それが一般事務とは関係ないやろ、刑法、刑事訴訟法は。だったら、昨日も今日も同じことをね、一般事務のことを全部言いゆうかね。
　だったら、通告書というものは、会議録に記載されてないですか。それは一般事務ではないんですか。通告書、会議録に記載されちゅうやろ。そのことを聞きゆう。一般質問通告書は会議録に記載されちゅうやろ。そのことを聞きゆう。
この公文書である定例会会議録改ざん事件については、前述のとおり私は特別職公務員である市議会議員として現在地方検察庁に告発して公吏としての私の告発義務を果たしたことで、私は一応終了したと思うた。後は検察庁がいつどのような判断をするのかは私には関知することではない。前回の議会で説明が抜かっておりましたが、被告発人小松文人、告発人山下正浩、ここで抜かっておりました。告発人代理人として弁護士がいることを抜かっておりました。申し訳ありませんでした。
この事件については、再び触れるつもりはありませんでしたが、小松文人議員本人がいまだに告発の意味が分かってないようですので、議会の中で取り上げました。山下正浩議員の公文書である議事録から小松文人議員と議会事務局職員によって削除されておる。現在この事件が法的に問題とされておる。どこで法的に問題とされているか分かりませんが、この事件は刑事訴訟法第156条に抵触するものであって、こう書き切っておりますが、勘違いも甚だしいなどと、この事件に対して理解してないようですので、議会で言われたことに対して議会で説明しゆう。ここで刑事訴訟法も出てきちゅう、小松文人議員のほうから。だからその刑事訴訟法はどういうものかというものを説明せんと分からんやろと。ね、それを説明するが当然のことやないかね。向こうが議会で言うちゅうことやから。だったら告発とはどういう意味のものか伺います。
○尾原進一議長　　山下正浩議員、もう５分ですので。
（「５分」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　告発、あの告発、広辞苑で書かれてる言葉をそのまま読みますけども、被害者やその法定代理人など告訴権者以外の第三者が捜査機関に対して犯罪事実を申告し、その犯人の処罰を求めることと説明されております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もう一つね、大事なことが抜けちゅうき。隠された不正や悪事を暴いて世の中に知らせること。これ載っちゃあせんかね。
　また、残ったけど、これはまた次の議会でやります。ここまでで結構です。
○尾原進一議長　　以上で、11番山下正浩議員の一般質問は終結いたしました。
　ただいまの山下正浩議員の発言につきましては、一部不穏当と思われる部分がありますので、議長において後刻会議記録を精査の上、適当な処置を講じることにいたします。
　以上で一般質問は全て終了いたしました。
５日午前10時再開いたします。
本日はこれをもって散会します。
　　　　　散会　　午後３時43分

添付ファイル１ 一般質問　山下正浩 （PDFファイル 311KB）