質疑、質問者：小松文人議員
応答、答弁者：市長、総務課長、副市長、企画調整課長、危機管理課長、生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長、学校教育課参事兼学校給食センター所長、教育次長兼学校教育課長

議事の経過
　開議　　午前10時
○尾原進一議長　　おはようございます。これより本日の会議を開きます。
　日程に入る前に事務局長が諸般の報告をいたします。
　事務局長。
○佐藤暢晃事務局長　　本日の出席状況を報告いたします。
　定数14人、欠員１人、欠席１人、出席12人であります。欠席の千光士伊勢男議員は、所用のため欠席の届出があっております。
　以上で諸般の報告を終わります。
○尾原進一議長　　これより日程に入ります。
　日程第１、一般質問を行います。
　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　通告に基づきまして一般質問を行います。
　今回の質問は、あまり気乗りしませんが、しかしながらさきの議会で私のことを、小松文人議員はまことしやかに言ったり真実でないことを言ったりと発言された議員がいました。本会議でやるのはみっともないと思い、議長はじめ議員の皆様に議員協議会の開催をお願いし、ここにその会議録がありますが、２回開催しました。１回目に開催したとき、肝腎なところになると答えずに帰るを何回も連発しました。２回目はほとんど聞いたことに黙秘しました。一般質問ではなかなか威勢がいいのにどうしてと思いますか、市長。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　私には分かりません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　これはね、市長、いつも答弁拒否か答弁不能かと言われても執行部が毅然として答弁できることは答弁しないからです。いうたら、殴りかかっても殴ってこん相手には何ぼでも言いますので。今回はその件について、執行部も含めて質問してまいります。それで、１から６は関連しますので内容が行ったり来たりしますが、よろしくお願いします。
　今、国会では、農林省や総務省の官僚が利害関係者との不適切な関係が疑われる会食で国家公務員倫理規定に違反することが指摘され、辞職者が相次いでいます。これで幕引きになるかどうか、事件に発展していくのかが、今注目されています。
　本市においてもそのようなことがないよう、安芸市の公務員倫理規定について提案させていただき、令和２年の３月議会で総務課長から、国家公務員の倫理規定もちょっと参考にさせていただきまして考えたいと思いますと答弁いただいておりますが、検討されたと思いますので、その結果をお聞きします。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　安芸市の職員倫理規定につきましては、県内外の自治体の職員倫理規定や高知県、高知市の条例規則等を参考にしまして、昨年の10月１日施行で倫理規定を策定しております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　倫理規定ですので、執行部が努力する目標ですが、議会はその倫理規定はいただけないですか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　例規集作成後の規定でありますので、次の例規集に入ってきます。ただ、今、例規の検索システムでは、この規定は閲覧できるようになってると思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　今日の高知新聞に「絵に描いた餅」と出てましたが、同時に高知県はモード・アバンセの事件以来、議員及び県民からの行政に対しての口利きや働きかけの公開をしているが、本市も検討すべきであると提案しましたが、その検討結果をお聞きします。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　ちょっとタイトル、詳しいタイトル忘れましたけども、働きかけに関する何か要綱的なのを作成して同じように施行しようと思いましたけども、県のその働きかけの要綱に関する公開等を見る限り、ここ数年何一つ報告もされてない中で、副市長のほうが課長会か何かでそういった議員等も含めた働きかけがあった場合は記録するようにいうことは指示されておりましたので、要綱自体は一応案はつくりましたけれども、施行しておりません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　ということは、働きかけについては今現在、文書が残っているということでいいですかね。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　総務課だけではなしに、各課長に向けて言われたと思いますので、そういった内容があれば記録してると思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　それでは、副市長に聞きます。
　総務課だけやないので、ほかの課もということで、その後の文書が残っている課はありますか。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　私のところに報告は上がってきておりません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　高知新聞やないけど、今日の、倫理規定自体は努力目標いうか、逆に言うたら断る理由になりますが、その総務省の流れ見たら断れない人間に対してはあまり意味ないと、高知市の例もそうですが、それを補完するのがこの口利きや働きかけの文書を残して公開するということですので、その辺りをちゃんと規定として残し、その辺りをやっていくべきだと思いますが、その辺、市長どう思いますか。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　当然、先ほどから総務課長と副市長が言ってますが、記録として残すことは当然だと思いますし、公開についても基準という部分、一番は働きかけとか口利きの基準というのはそこはいろんなケースもあると思いますけど、そこをちょっと今、自分も判断しかねますけど、当然そういう働きかけがあれば公開すべきだというふうには思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　よろしくお願いします。
　やっぱり文書に残して全課がその辺共通していろんな働きかけがこれからも、多分コロナ禍が終わって、今のところは財政的には、今、国は大盤振る舞いをしていただいておりますが、その後、緊縮財政になることは目に見えて、取れるところから取ろうとして税金等も上げる可能性も出てくるかなと思ってます。そうなってきたら、国民感情っていうのがすさんできますので、結構その辺りの部分の防衛する意味も込めて、そういうことをきちっと文書に残して各課がやっていくということをやっぱりきちっと決めたほうがいいと思いますので提案しておきます。
　次に、議員本人が名前を出さないのは失礼だと言ってるので失礼のないよう今回は名前を出して質問します。
　平成30年第４回定例会で私が議長のときに、山下正浩議員から「市民の真意を踏みにじる悪辣・非道な庁舎移転問題」との質問の通告がありました。本会議場で悪辣・非道はどうしても入れんといかんのかと聞きました。そしたら本人は、のけるもんやったらのけと言うのでのけますと宣言いたしました。そのことは、市長、記憶にありますか。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　はい。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　総務課長は記憶にありますか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　記憶にあります。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　その後、山下正浩議員から議会だよりの原稿用の早刷り会議録の冒頭に、自分の発言が全くない、意図的に隠したり削除しているのではないか確認してくれとの、そんなやり取りが議会事務局でありました。本来、執行部、議員の発言を確認する未定稿原稿であります。幼稚でくだらない発想であるが、しかし、それに総務課長が加担しました。議員協議会でも聞いたが、総務課長、その理由は。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　まず、議員協議会でも御説明しましたけども、30年12月議会の未定稿の原稿に山下議員の発言がのいてるということで、その内容が職員によって何か手を加えられたような発言をされましたので、私としても実際その場でやり取りを聞いておりますので、そういったことをさせていませんということを言うた上で、なお、何でのいてるかを私のほうから聞いてくれと言われましたので、私としても議会事務局でお願い、聞いてくださいとは言いましたけども、第三者である私のほうが聞くことで職員が何も手を加えてないということを証明できるのであればという思いで聞きましたし、実際、業者の方は、先日も言いましたけども、マイクを通さずに発言されておりましたので、不規則発言と思いテープを起こしてなかったものですということで謝罪がありましたので、その事実を確認したことは議員のほうに伝えております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　総務課長の言ったように、そのときの録画を見れば分かるように、山下正浩議員は、後ずさりして小さな声で発言しています。そのことが、よほど恥ずかしかったのか事務局に難癖をつけたと私は理解をしています。
　総務課長は、その議員協議会の答弁でこういうことも言っています。要求内容がきつかったのでと発言していますが、その要求内容、どういう要求の仕方があったのかお聞きします。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　要求の仕方というよりも要求された内容が、職員が、先ほど言いましたまるで改ざんしたかのような発言の内容やったので、そういったことについて要求内容が私にとっては厳しい内容と受け止めたものです。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　しかし、市長、この総務課長に山下正浩議員は議長も事務局も信用できないとの発言に同調して、いうたら発言に同調した。そのことで、いうたら相手の会社に対して行動を起こしたということだと思いますが、それは違いますか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　先ほどから申してます、議員のために行動したのではなくて職員が事実でないことをしてる、そういうふうに言われたのでそうでないということを証明したかったという思いで、それと併せまして、その結果については山下議員には職員は何もしてないということを私は何度もこれまで言ってきておりますので、議員のために何とかしようとしたことではございません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　総務課長にお聞きします。議会の事務局の職員は、総務課長の管轄ですか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　私の管轄ではございません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　職員がそういう言葉を使われたら、今も尾原議長がおるけんど、尾原議長が汚名を払拭するのが役割やないですか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　職務の上でいえばそういう形になりますが、私の職務としては、職員の人事管理もありまして、仮に職員が公務において事実でないことで責められているならば、それから職員を守ることも私の大事な責務であると私は考えております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　市長、それをほんで議長に相談せんかった、議長が信用できないからという言葉で、これは今総務課長が言っていることが正しいか正しくないか市長の見解をお聞きします。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　手続上、議会事務局と行政、一般行政といいますか別ですので、手続上は当然、議長を通すべきだったとは思いますが、ただ先ほどから総務課長が答弁しておりますが、やはり議会事務局の職員で議長の所管となりますが、市の職員としてやはりそういうことを議員のほうから指摘をされたならば、当然その真実というか間違いないということを証明するという部分の気持ちも私は十分理解できます。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　市長、地方自治体は二元代表制で議員も選挙で選ばれています。その議会で議長も選ばれています。お互いが尊重し合う関係だと思いますが、その辺どう思いますか。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　議員のおっしゃるとおりです。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　先ほどの答弁と違うと思いますけど、いいです。
　その議長が信用できないといって一議員が言ったことを聞いて行動し、議会にはそういうことを審議する法で定めた議会運営委員会というのもあります。それも信用できない。意味が分かりませんが、市長。その結果、対外的には安芸市議会の信用は失墜したと思いますが、市長、どう思いますか。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　対外的に信用失墜というところ、そこはちょっと私も判断しかねます。ただ、流れとしては先ほどから議員がおっしゃってるとおり二元代表制ですので、議会と執行部、別機関でございます。ただ、先ほども申し上げましたが、やっぱり市の職員同士としてという部分もちょっとそういう割り切れてなかった部分もあったかなというふうには思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　市長、その最後に言うた部分をやっぱり最初からそう言わんといかん。
　ほんで、順番に法に基づいて後で言いますが、議員協議会で総務課長が、私がすべき問題でなかったかもしれませんが、それぐらい言われる内容がきつかったのでと発言します、さっきも聞いたように。そのことで上司は、多分副市長と市長であると思いますが、どちらかに相談しましたか。
　　　　（発言する者あり）
○尾原進一議長　　副市長。
　　　　（「総務課長が市長、副市長に相談したか」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　もとい。
　総務課長。
○植野浩二総務課長　　結果は副市長には報告しましたけど、やる前には相談はしておりません。ただ、先ほども言っていますが、私は取り寄せたことで議会事務局が何もしてないということをそれによって証明できたと思っておりますし、議員には何度もしていないということを、山下議員には言っています。ただ、山下議員が思われたのは、私の取った行為じゃなしにメールの削除のところで削除されたことが市においてやられたというふうにかなりそういう思いが強いと当時言っておられましたので、それも含めて違うということを私は何度も言ってきております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　言い訳は後で聞きますけど、要求内容がきつかったいう意味が非常に分かりませんが、要求内容がきつかったらいろんなこと何でも聞くのかなというようなこっちは取りも、それは分かりませんよ。要求内容がきつかったいうたら誰がどういう判断するかいうのは。本人がそう捉えたがやきによね、要求内容、総務課長はきつかったって捉えて、いうたらここで条例でやっていけないことをやっちゅうわけよね。後でずーっと一つずつ聞くけんどよね、市長どうですか。
　ほんで、市長さっき対外的に信用失墜したいうて、議長が訴えられて対外的に信用失墜してないですか。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　議長が訴えられたということについて、議場ではそういうことはたびたび質問等でございましたが、議長が訴えられたというそこの部分だけを捉まえると当然対外的には議員がおっしゃるとおりだというふうには思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　なかなかよく分かりませんですね。
　そしたら、聞きますけど、総務課長が何ぼ言い訳してもよね、市長、結果、議長の私は告発され事務局職員は犯罪者扱いになりました。それに対し、市長も総務課長も議会でどんな発言されましたか、そしたら。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　議会の場で、ちょっと直接それに私どもに聞かれる場面がなかったので、議会が終わった後で何度も私は山下議員にはそういったことはないということは申してきてます。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　議会事務局が犯罪者っていうたら、職員かばういうてよ、いうて職員かぼうてないやないですか。これについて、ほいたら弁護士に相談しましたか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　これについて弁護士に相談はしておりません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　だから、言うことが全然違うやん。職員のために言うたって、職員は犯罪者言われてもそのまま置いてきて、結局は山下正浩議員との特殊な関係があるんやないですか。
　それでは聞きますが、総務課長は議員協議会でも聞きましたが、山下正浩議員の家等で飲食物の提供は受けたことありますか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　山下議員宅に、この間質問あったときに、何かたびたび行ってるような発言はされましたが、私たびたび行ってはおりませんが、お伺いした際には、必ず飲み物を持参して行っておりますので、そういった提供を受けるようなことはしておりません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　議員協議会では、１人ではないと言っていたがほかに誰がおりましたか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　１対１で私が飲んでるわけではないということを申したかっただけですので、それぞれの個人の判断で行かれたと思いますので、ここで私がその人の名前を出すということにはならないと思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　たびたびではないといったら何回ですか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　総務課長の７年間で、私、２回か３回行ったと思いますが、それが２回やったのか３回やったのかかなり前、もう１年以上行っておりませんので、記憶が定かじゃないです。ただ、企画課長時代にも数回行ったことがありますが、企画課長時代にはほかの議員からも飲み会というか、飲む場に声をかけてもらって行ったことはありますので、山下議員とだけとかいうような記憶がないので、今はっきり言えるのは、総務課長のこの７年間で２回か３回行ったんじゃないかという記憶はあります。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　そしたら、質問変えますが、地方自治体には法人格があると思いますが、どうですか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　地方自治法の２条やったと思いますが、法人であると規定されてたと思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　議会には法人格はありますか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　議会、先ほど言いました安芸市は、自治法の規定で法人と規定しておりますが、議会はそういった規定はないので法人格は有してないと思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　そしたら、仮に議会が訴えられた場合は被告は誰になりますか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　まず、議会相手に訴訟を起こされた場合、地方自治法第105条の２において、議長の処分又は裁決に係る地方公共団体を告発する訴訟については、議長が地方公共団体を代表するとなっておりますが、被告はあくまでも市であると思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　ほんで、市長ね、訴えられたいうても市長が被告人になっちゅうがやきによ、ほんで、それの訴えるほうの手助けを総務課長がしたということになってますが、市長、どう思います。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　訴える原因はそうではないということを、先ほどから申し上げておりますが、そのために手を垂らしたということでございます。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　だから、それなら市長ね、弁護士に相談せんといかん話やないが。けんど、相談してないということは何の意図があったか分かりませんが。
　それでは、市長は今回の検察庁の告発受理をいつ知りました。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　この確か議会の一般質問の場で山下議員が言ってからだったと記憶しております。その時期はちょっと忘れました。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　何よ、記憶違いかもしれませんがと入れちょったらまだ構わんけんど、記憶が違うと思うけんど、それはそれでええろ、ここは。ただ議場やきによ、はっきり言うてその前に知っちょったがやないですか。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　その記憶は定かではございません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　そういうことにしちょきますが、議長に聞くわけにいかんき。
　それでは、山下正浩議員は議会でも通告書は詳しく書いてあると議場でたびたび発言しているが、そのとおりでありますか。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　お答えいたします。
　ちょっと私の個人的な感じかもしれませんけれど、各議員、通告によりましてはいろいろございますけれど、山下正浩議員の通告書はそれがちょっと詳しく書かれているというふうには思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　議員が通告したら、その通告書に基づいて執行部内ですり合わせが行われていると思うが、そのメンバーは、いうたら質問された課がおると思うけんど、それ以外は多分市長らもおると思うけんど誰がおりますか。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○国藤実成企画調整課長　　その都度、例えば企画の係長、財政係長が入ったりもしますけれど、ちゃんとしたメンバーとしては市長、副市長、総務課長、企画調整課長の４人でございます。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　今回の議員協議会で山下正浩議員の事務所は、安芸市と請負契約のある業者の、今変わっているかどうかは分かりませんが、社長の持ち物ということは議員協議会で議員全員が確認したところであります。選挙資金収支報告書には、建物も土地も議員本人の持ち物でないことも記載されております。また、家賃等の支払いがないことも議員全員で確認されております。このことは、市長は御存じだったと思いますが、どうですか。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　所有者については、ちょっと誰からお聞きしたか忘れましたが、以前からそれは聞いた記憶がございますが、家賃についてはちょっとあまりそこは承知してなかったような気がします。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　改選前、３年前の６月議会で質問して、かなり詳しく出してますので、当然すり合わせのメンバー、執行部の中で確認していると思いますが、違いますか。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　お答えいたします。
　議会答弁のすり合わせの中で確認したかということでございますが、そのような確認はしておりません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　それでは、市長にお聞きします。
　市長は山下正浩議員の家で、飲食物の提供を受けたことはありますか。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　初めに、私も議員の皆さんからお誘いがあれば、当然用事が差し支えがなければそのときにそこへ当然お付き合いをさせていただきます。これも先ほど総務課長が答弁いたしましたが、接待というより会食といいますか、ビール持参で行ったことはございます。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　副市長はありますか。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　お答えいたします。
　私も特定の議員ということではございませんけれども、御質問の山下正浩議員のおうちに伺ったということはございます。先ほど、市長も答弁しておりますように飲み物等は持ち寄りということでお伺いしたことがございます。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　さきに答弁いただいた職員倫理規定には、その辺りのことはどういうふうに記載されてます。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　職員倫理規定については、職員が遵守すべき職務に係る倫理原則や倫理行動基準、利害関係者との禁止行為等について規定しております。利害関係者につきましては、許認可の相手とか補助金の相手とか行政指導の相手とか契約の相手方等が入ってきまして、議員は利害関係者に当たりませんが、ただ、７条で利害関係者以外との間における禁止行為も規定しておりまして、通常、利害関係者で該当しない事業者等であっても、通常一般の社交の程度を超えて供応接待又は財産上の利益の供与を受けてはならないと規定しております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　いろんな問題が今まで大きな問題、例えば庁舎移転問題とかいろんな問題があった中で、これ聞いちょきましょう。もともとが悪辣、市民の真意を踏みにじる悪辣・非道な庁舎移転問題、この悪辣・非道な移転問題と総務課長、思うてましたか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　私は、元年の12月議会の答弁で、そういうことには当たらないと答弁しております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　市長はどう思います。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　悪辣・非道という言葉は、ながら意味がいろいろございますが、一般的にはこれ該当しないというふうに思います。一般的には該当しないと、該当いうか、悪辣・非道ではないと。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　悪辣・非道ではない庁舎移転問題だけの反応。悪辣・非道と言われてその程度の反応ですかね。もう一度お聞きします。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　移転問題が悪辣・非道かという御質問でしょうか。それは当然違います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　当然違うと思うし、悪辣・非道なことやってないと思うし、そこで怒らんといかんということよね、と思いますが、副市長どうですか。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　私も悪辣・非道ではないというふうに思っておりますけれど、怒る怒らないということにつきましては、正式な議会の場での質問とかであったと思いますので、それについては真摯にお答えしてきたというふうに思っております。真摯にお答えしてきたというふうに思っております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　何か、最後のほうが意味が分からんけんど、悪辣・非道について真摯にお答えしてきた。
　　　　（発言する者あり）
　　　　（「そうじゃないということを。」と呼ぶ者あり）
○12　番（小松文人議員）　もう一度お願いします。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　すみません、言葉が足らず申し訳ございませんが、悪辣・非道じゃないということの質問に、悪辣・非道やという質問に対しては、そうじゃないということを真摯にお答えしてきたということで思っております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　一連の総務課長はじめ本当にそう思うちょったかどうか、なかなか疑わしい、本当に悪辣・非道なことをやりよったがやないかのかなって勘ぐらんといかんような話になってきます。
　続いて、このさきの議会で、それでは総務課長に聞きますが、山下正浩議員の質問に、これは公文書に当たるかと聞かれたときに、課長は公文書に該当すると明確に答えています。それは、間違いないですかね。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　該当すると思いますと答えたと思いますが、公文書の定義につきましては、先日の議員協議会でも御説明したとおり、実施機関の職員が職務上作成しまたは取得した文書、図画、写真、録音・録画テープ及び電磁的記録であって、組織的に用いるものとして実施期間において管理しているものをいうと定義しておりまして、国とか県の条例の中には例外規定もありますが、その例外規定も不特定多数の者に販売することを目的として発行されたものは除くというような規定はありますけども、ああいう配付用の会議記録については、その後ちょっと県の情報政策課にも確認しましたけども、不特定多数の者に販売するものではなければ公文書に該当するとの見解をいただいております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　議員協議会の後にもう一回聞いたということですか。議員協議会では、不特定多数の者に販売はせんけんど配付するから、見解的に分かれるいう話やなかったですか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　議員協議会の前には確認しておりますけども、ちょっと説明の仕方がちょっとまずかったかもしれませんが、不特定多数の者に販売するものは除くとしか書かれておりませんので、県も会議録、同様の会議録があります。その会議録について、不特定多数の者に販売するものではなければ公文書に該当するとの見解をいただいておりますが、急にきれいによう説明はできなかったかもしれません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　そしたら、総務課長の言う議会だよりもそうやし、市民に配付する、何ですかね、安芸市広報も公文書ということでいいですか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　定義上からいいますと、公文書に該当するんではないかと思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　また説明が後でよ、まずかったいうて言わんように確認もせんとよ、適当なことを、本当に当たりますか、議会広報……市の広報が公文書に。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　先ほども言いましたけども、今定義で、安芸市にはない定義ですけども、国の法律では、県条例等で例外規定につきましては、先ほど言った内容でしかないですので、今の現時点の判断では該当するんじゃないかと思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　それはよ、法律にない、県の条例の中でその規定されちゅうがやけんどよ、安芸市にはないろ、そんなもん。安芸市にあったら、それは公文書になるけんどよ、公文書の中でよ、例えば公文書の情報公開請求をするようなもんになってくる、市の広報が。意味の分からんことを、それはそれでいいですが、それはほんで見解が違うと思いますが、間違いなしに全て公文書ですか。そしたら、販売を目的にしてないもんが全て市の出したもんは、チラシも全部公文書ですか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　定義の問題どう解釈するかいうとこはありますが、なかなか判断が難しいとこもあると思いますので……
　　　　（「だから、それを言わんといかんのよ」と呼ぶ者あり）
○植野浩二総務課長　　確認はさせていただき、個別に確認していくしかないかなと思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　確認せんといかんがやきによ、ほんでうちの規定にはないがやきに、それが。ほんで、はっきり言ってこれが公文書という規定がないからよ、それはいうたらどうするかいうがよ、判断が難しいところであるがやきによ、単なるよ、金を取らんから公文書ですいう話ではない。
　市長、どう思います。チラシも公文書ですか。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　先ほど総務課長が答弁いたしましたが、個別に確認していくべきだと思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　だから個別に確認していかんといかんいうより、ほいたらその規定をつくっちょかんといかんということよね、はっきり言うて、その公文書という。
　また、配付用の議事録を公文書として議会では偽造と言ってますが、先ほど、一番最初に言いましたように、山下正浩議員は、本会議場の中で削除を認めているし議長は宣言しています。それで公文書偽造が成り立つか、いうたら議員の中でもほどんどの議員がその公文書どこにあるのかって、未確認のものを総務課長の発言で幽霊を基にして犯罪扱いにした。未確認物体を確認したように、そのことでさきの議会の山下正浩議員の質問が成り立っていると思うし、市議会だよりにつながっていると思いますが、総務課長の見解を伺います。
○尾原進一議長　　そこの傍聴人に申し上げます。
　みだりに席を立たないように、騒ぎ立てないようにお願いします。
　　　　（「了解」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　ちょっと会議録の私が取った内容は、事務局が起こした内容が疑われてたので、取り寄せたことによって事務局が打った内容が正しかったということを証明するものでありますので、ちょっとすみません、そういう見解です。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　総務課長は、それを公文書と議員が言うちゅうかなと思ちゅうわけで、議会ではこれを公文書と本人は言うてますので、議員協議会ではどれが公文書か今のところ誰も議員は把握してません。
　それで、山下正浩議員は、犯罪が思料された場合は告発しなければならないいう、その犯罪がそもそもどこに公文書、特定をしてくれません、どれが公文書か。本人も分からないと言っています。分からないものが犯罪を思料されたと言ってますが、市長に聞いても分からんわね。総務課長、どう思いますか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　ちょっとお答えになるか分かりませんけれども、以前お答えしたと思いますが、自治法の公文書に関する規定の中で、議長が発言を取り消ししたのを配付用の会議録から除いても差し支えないというような解釈があったと思いますので、そのことは議会の場でお答えしたと思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　それはそのとおりやと思いますが、それでは、同じさきの質問で、副市長に山下正浩議員は検察庁の起訴、不起訴に関係なく確たる証拠となる公文書偽造があったと言えると言っているが、それについて副市長答えず、総務課長が別の答弁していますが、これについて副市長、当然通告されちょって準備はしちょったがと思いますが、見解を聞きます。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　すみません、ちょっと私のほうでそういうところの認識はちょっとございません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　これは、そしたら通告はされてなかった質問ですかね。通告は詳しく書いてあるということで、通告をされてこの質問があったと思いますが、その当時通告をされてない質問ですかね。
○尾原進一議長　　副市長。
○竹部文一副市長　　すみません、ちょっと今そこの通告等、持ち合わせておりませんので、ちょっと今のところ確認はできません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　また、検察庁が犯罪がなければ告発を受理することはないと言っているが、それについてはどうですか。総務課長でも市長でも副市長でも。
　　　　（発言する者あり）
　　　　（「検察庁が受理したことに対する。」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　この一般質問の中で、検察庁が犯罪がなければ告発を受理することはないと言っているが、それは本当ですか。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　受理することはないというようなことでございますが、それにつきましては分かりません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　これも質問の中で出てきちゅうきによね、詳しく出てるかなと思いますが、それでは、自分のほうで。
　これ東京高等裁判所、昭和56年５月20日案件、検察官、司法警察員は告訴・告発を受理する義務を負う、また、法律ではないが、内部規則で犯罪捜査規範63条では、告訴、告発は受理しなければならないとされている。これは、判決の内容で何をいうかいうて主権者たる国民が告発をすることを啓発するという意味で、なるべく受理しなさいと。ほんで、県警本部の各見たら内規で受理しなさいとされています。ほんで、犯罪がなかっても、いうたらこの判決内容では、書類が整っていたらば受理しなさいとなっております。
　続きまして、ビールを持って行て飲んだ云々とかいう部分はありますが、今、国会で問題にされている国家公務員倫理法規定以外に、元特捜の検事の弁護士なんかは、単純収賄罪、これはもういうたら、公務員はその職務に対して賄賂を収受または要求・約束することで成立する。いうたら賄賂をもらった時点でもうこの罪は確定する。ほんで、職務とは抽象的に職務権限に属する者で足り、現に具体的に担当する事務であることは要しないと、ほんで賄賂とは、金銭的な価値のあるものに限らず人の欲望を充足させるのに足りる一切のものを言うと、こうなってます。ほんで、結構飲み食い、会食というのは気をつけんといかん内容かなって、こんながもあるかなと今回思いました。
　さきにも言うたように、公務員に倫理規定を市の、今日の高知新聞のように高知市の絵に描いた餅やないように、もう少し詰めた、なるべくそれを断る理由にできるような規定をつくっていくべきだと思いますが、市長、考えを聞きます。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　倫理規定をつくるに当たりましては、先ほど言いましたけど県条例、高知市条例、規則、それから他県の自治体の規定等もかなり幾つかの事例を見た上で網羅する形で、私、つくったと思いますが、その中で、まだ不十分なところがあるとするならば、国家公務員の倫理規定ももう一度改めて確認して直していくようにしていきたいと思います。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　先ほど、総務課長が答弁いたしましたが、議員御指摘のそういう不十分なところがあるようであれば、また、具体的な部分もちょっと議員からもお聞きしながら、これは他の自治体のそういう部分をもう少し調査というか、調べてみないかんかなというふうに思います。以上です。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　その辺りを、公務員倫理規定のまだ下に公務員は、前に提案したときにずばり言いよったけんど、立食の場合はとか、いうたら飲食店の場合は不特定多数に見られるけど、個人の家とか人が不特定多数の来んところはとかいう規定まで書いてあると思いますので、その辺りは書いてますか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　そういったところまでは書いておりません。
　受けてはならないというがを基本原則にして書いてるところだけです。
○尾原進一議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午前11時０分
　　　　　再開　　午前11時６分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　総務課長にお伺いします。総務課長は最初からこのいきさつを全て知ってると思いますので、例えば未定稿の原稿、先ほど答弁いただいた、いうたら議長が議場で宣言した内容について、どう見解をお持ちかお聞きします。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　私は、本来私のする行為ではなかったかもしれませんが、今回の職員を守るためとはいえ取り寄せた原稿の一連の流れの中で、山下議員が指摘されてるような職員による改ざんはないと断言できると思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　そこまで総務課長が言い切っていただきましたので、あと、事務分掌から行政組織規則や地方公務員法はやめておきましょうか、そしたら。
　それでは、行政財産の目的外使用について。市民会館の横にあるカーブミラーについてお聞きします。
　グーグルのストリートビュー、世界中の人間が見ゆうこのストリートビューに載っている、このカーブミラーやなしに、こっちの市民会館の山下正浩議員の前に立っているカーブミラーのことについてお聞きします。
　ちなみに、これは議会では市民会館へ駐車したことない言う山下正浩議員の車が映ってますが、議員協議会では駐車じゃなく停車じゃと言っておりますが、道路交通法では、いつでも乗れる状況で車を止めた場合は停車で、５分以内に帰ってこれるのが停車と書いてますが、それはそれでいいですが、ちなみについでに、議会では前選挙管理委員会事務局横の駐車禁止スペースの駐車については本人何も言及してないが、言及してないということはずっと止めよったということでいいと思います。
　それで、行政財産についてですが、ついでに市長、お聞きします。さきの議会、山下正浩議員の一般質問、公文書偽造で告発したら検察が受理した、検察が公文書偽造があったと認めたといって、一般質問でもずっと言ってます。それも議会だよりにも載せてます。市長はどう感じました。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　公文書偽造を議会だよりでも載せていたという部分、ことにつきましては、市長はどう思うがということでございますが、何とも言いようが、答弁のしようがないです。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　あの流れでいうたら、公文書偽造が本当にあった、犯罪者やというレッテル貼られて、議会だよりもそういうふうになったと市民は判断したと思いますが、もう一度お聞きします。市長はどう思いましたか。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　市民がそういうふうに判断したという方もおられるだろうし、そうではない方もおられるだろうし、私は議会だよりの部分だけを見れば議会での流れが分かってますので、そこは何とも言いようがございません。以上です。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　市長の言うように、市長は議会の流れを知ってますが、知らない一般市民は犯罪者かなって、現にどうなっちょらって自分の支持者に言われて、犯罪者扱いされちょったやないかと言われたこともあります。けんど、そりゃおまえ議会でうそを言われちょらえって言うたら、どういて議会でうそを言わあって怒られたもんですが。
　検察官は告訴・告発を受理したら調書を作成しなければならないとなっています。ほんで、調書を作成するのに、多分、被告の私に事情聴取をされるかなと思ってましたが、いまだにされません。されないというか、その存在しない公文書偽造で訴えられて、知らない間に10月30日、10月30日、不起訴処分になってます。何にも書かれて不起訴処分に。事件番号と検事の名前を言ってください言うけんど、なかなか言ってくれませんでしたが、問合せしたらすぐ分かるやつで、令和２年検第10万844号、不起訴処分通知書、小松文人殿、検事の名前はここへ書いちゃあるけんど言いませんが、10月30日にもう不起訴処分になっているのを、山下正浩議員本人は知らないはずはないと思います。これは本人に通知が行きますので。その12月の一般質問聞きよったら、そんなことはおくびにも出さずに犯罪者と一方的に決めてきたと思います。
　議長、この辺りは、やっぱり議会として私は懲罰委員会の設置を強く望み、山下正浩議員の議場での陳謝等を求めておきます。
　次に、旧国民宿舎売却について、これはもう総務委員会でかなり聞いてますが、いうたら賛成・反対が分かれたので、少しお聞きします。
　プロポーザル方式での募集であったと思いますが、募集方法と期間についてお聞きします。
　募集方法いうたら、ホームページで載せた、市の広報へ載せたとかいうそんな感じやろうと思いますが、その辺りをお聞きします。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○国藤実成企画調整課長　　旧国民宿舎の公売に係るプロポーザルの募集方法につきましては、市のホームページに掲載をいたしますとともに、建通新聞のほうに一応、建通新聞のほうに載せていただいております。
　期間につきましては、委員会でも御説明しておりますけれど、公募の開始が10月８日、昨年の、公募に参加の申込みの意思表示だけが10月の19日、それから最終的な必要書類の提出が10月29日という日程でございました。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　その辺りなんですよね、結局は。議会が引っかかったがは。建通新聞は、建設関係の方が多分見られると思いますが、安芸市のホームページをその業者が毎日毎日見ている人間がどれぐらいおるのかって、あまりにも期間が短かったと思いますが、市長、どう思います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○国藤実成企画調整課長　　今般の公募型プロポーザルの期間設定につきましては、市が発注する一般競争入札や公の施設に係る指定管理者の公募等の例を参考に決定したものでございますが、公募開始から参加表明、そして必要書類の最終提出までの期間が短かったのではないかという御指摘ございますことは、真摯に受け止め、今後このような特殊な公募を行う際には十分に留意し改善してまいりたいと考えております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　多分提案されたその会社自体もちゃんとして自分も受けたいという、多分意向があると思いますので、その辺りをもう一回募集かけて広く求めて、やっぱり公有地の処分でありますので、その辺り後でいろんなことが、例えば訴えられないように極力気をつけてやっていただきたいと思います。
　それと同時に、今回気になったのは、受けた業者が仮に倒産した場合の、全国でいろいろ訴訟が起こってます、公有地の売買の中で。いうたら善意の第三者いうか債権会社がそれを取った場合に、全く市の望んだものと違う形で、例えば遊技場になってみたりとかいうことで随分訴訟になってますが、善意の第三者のほうが多分勝っている判決のほうが多いかなと思います。その辺りが、何か契約の中に５年間の転売禁止とかいろいろありますが、やっぱりその辺りも民間企業でありますので、その場合は買戻しをするとかいう条項は入れることは可能かどうかお聞きします。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○国藤実成企画調整課長　　所有権移転登記をいたします際に、買戻し特約最長５年ですけれど、付記登記することは可能でございまして、具体的には安芸市が販売しました内原野の１期、２期、３期団地につきましても団地を売る際の条件を守らない場合は５年間買戻し特約ということで取り扱いをいたしております。
　ただ、通常買戻し特約を付記登記いたしますのが、売買の物件が主に更地の場合は、当然約束守らんかったら５年以内は建物が建っておっても更地に戻して買い戻すということが前提になっております。ただ、今回、事前にいろいろ検討もしましたけれど、土地・建物が一緒になっておりますので、仮に４年11か月使うて最後の残り１か月で約束守らんいうような使い方をしたときに、当然契約条項上は買戻し特約を実行して、土地・建物を仮にいうたら１円で４年11か月後に買い戻すということになりますので、それはちょっと買戻し特約をつけるケース、得策ではないだろうということで、あえて買戻し特約はつけずに何の強制力もない形にはなりますが、契約書の条項にそういう守ってくださいねということを盛り込んだということでございます。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　執行部は不良物件ということの認識の中で１円ということでやってますが、我々は、例えば建物以外の空き地部分を利用すればいろんなもんができるなという判断もあるので、今の課長の言うように買戻し特約で１円でというがが果たしてそれがって、それが100倍にしたところで100円とかいう何か意味のない部分はあるけど、やっぱり後で建物が壊されていたらいいんですが、壊されんとそのまま残って善意の第三者がほかのものに使うたときに、市民感情的に特に今、大山地区が新聞の投書で最近はなかなかにぎやかでええところへ住んだいうていう投書もありました、大山岬の。ほんでその辺り、地元感情としてどうかなという部分を何か知恵出して、その辺りが何とかクリアできるがを弁護士等に相談してやっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。何かありましたら。よろしくお願いします。
　それでは、続きまして、現市庁舎跡地活用について少しお聞きします。
　現市庁舎跡地活用もそうですが、統合後の安芸中学校の活用についても、今まで議会で質問したら検討委員会にということで我々は理解してましたが、今回の予算の中に安芸中学校は災害用のトイレ、仮設の、また避難タワーを元気館へ造るいうことで、元気館前へプールを取り壊して統合中学校の跡地の後は何かあのプールを市民プールにするとかいうことが大体執行部の中で答弁されてますので、そういう方向に進んでいると思いますし、この庁舎跡地も今回西庁舎の地盤調査、予算が余れば全体を行いたいということなんですが、その辺りの両方意図について、一遍ですがお聞きしたいと思います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○国藤実成企画調整課長　　まず、最初に現在の市立安芸中学校に防災備蓄倉庫の関係でしたでしょうか、違いましたでしょうか。防災備蓄倉庫、１点目は合わせて。安芸中。
　　　　（「安芸中、災害用トイレ、環境課の」と呼ぶ者あり）
○国藤実成企画調整課長　　最初に安芸中学校の関係でお答えいたします。
　災害用トイレ、実際機能としては災害用トイレでございますけれど、メニューといいますか正式には防災備蓄倉庫で、もし何かがあったときには備蓄品をのけてトイレになるという品物でございます。
　御質問につきましては、令和３年度に市立安芸中学校の校舎北側に埋設型の防災備蓄倉庫の整備を予定し予算を計上しているものでございます。令和２年度には、同じく校舎の北側に耐震性の防火水槽も整備いたしておりまして、統合後の安芸中学校跡地の活用に当たりましては、これらの防災備蓄倉庫や防火水槽の利用に支障が生じないようにすることが跡地活用の前提になるものと考えております。
　それから、２点目のこれも同じく令和３年度当初予算に計上しております地盤調査の関係につきましてでございますが、この地盤調査の委託業務につきましては、検討委員会において西庁舎を残すか壊すかを議論する上で、土地の液状化の可能性を含めた地盤調査や建物の耐震診断等を実施すべきであると、それを実施しなければ西庁舎を使うのか壊すのかの判断ができないという御意見が出されましたために、敷地全体の利活用を考える上でも無駄にならないということで、当該地盤調査委託についてまずもって予算計上をさせていただいたものでございます。
　今後、この地盤調査結果を踏まえまして、仮に液状化の危険性が比較的少ないとなれば、どの程度の費用を要するかにもよりますが、さらに西庁舎建物の耐震診断や耐震補強工事に要する概算費用等の算定まで行うのかどうかを含めまして、西庁舎の取り扱いについて、今後協議・検討してまいることになるものと考えております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　検討委員会で判断する内容だとは思いますが、西庁舎があるかないかによっては民間の投資というが随分違うてきます。角地が空いてるか空いてないかによって民間の開発にとって大きな違いが出てくると思いますので、今回はそれを含めて検討したいための地盤調査いうことで、全体を地盤調査もする、全体をしてもいいんですが、西庁舎だけやったらまだしもという思いがありましたのでお聞きしました。
　それと、その安芸中学校なんですがね、プールもいうたらそこで固定されて、あと検討委員会でどういう、例えば構想を、検討委員会がもちろん判断するかもしれんですが、市としてはどういう構想、あそこプールやって災害用トイレが将来使えるか使えんかいうが民間に仮に利用で売却した場合は、全くそれがという部分が出てくるので、その辺りはどういうふうにクリアしているか、もう一度お聞きします。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○国藤実成企画調整課長　　現安芸中の跡地活用につきましては、以前、市長が概括的に文化・スポーツゾーンというようなイメージを持っているということでお答えを申し上げたことがあったかと思いますけれど、基本的に、例えば武道館もまだ上等な建物ございますし、先ほど言いました備蓄倉庫なり防火水槽も当然もうそれは行政機能として残していかないかんもんになりますので、先ほど言われたプールもまだ新しいですので、そういった条件つきの利活用ということにしかならないのかなと、現時点では考えております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　そうしたら、イメージ的には、ここは民間がどういうふうに活用するかいうことで、安芸中の場合は行政がその辺りで利用価値もある中で、民間とどういうふうに共存していけるかいうことを、今後いうたら検討していくことの理解でいいですかね。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○国藤実成企画調整課長　　私個人的な印象になりますけれど、議員と同じような理解を現時点ではしております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　はい、分かりました。
　続きまして、その財政計画と浸水区域にある小学校等の高台移転についてお聞きします。
　施設整備基金は、新庁舎建設が済むと底をつくという御答弁いうか説明もあったと思いますが、それは間違いないですかね。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○国藤実成企画調整課長　　今現在、令和２年度決算で22億円の残高、元年度で26億円の残高であったかと思いますが、底をつくの状態が、今のとこ予算ベースでこのままいった場合には、令和５年度末で残高9，000万円の見込みということは昨日答弁申し上げたとおりですけれど、実際は入減も出ますし、年度の決算を取る時点で施設整備基金に積むのかどうか分かりませんけれど、一定の一般財源の余剰が毎年必ず出ますので、幾らに、何年度の時点で幾らになるということは、あまり詳しく申し上げられませんが、基本的には今の26億円とか22億円という残高から比べると極めて少なくなるという意味では底をつくと言うてもええというふうに思ってます。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　基金にはこれからもちょっとずつでも多分積んでいくと思いますし、それはそれでいいですが、このたびの遺跡発掘で施設整備基金がほとんどいうたら底をついてきた。その後も遺物を大量に発見してますので、それの整理に人件費が年間、３人雇えば数百万円、それもほとんど、ほかにないから基金から取り崩していかんといかんかなと。また、この施設整備基金は阪神タイガースの要望にも随分応えてきた基金でありますので、その辺り、心もとない金額になっていくいうことが非常に危惧されます。
　また、統合小学校建設予定地は、清水ヶ丘中学校を大体学校教育課は予定されているようですが、そこにも遺跡があります。今回大きな金額になったいうのは、直轄で遺跡発掘をしてない。もう事前に分かっちょったら直轄で最初から始めちょったらそれほど金額かからんかったのに、業者に委託した分が随分多くかかったと思いますが、その辺り１回確認します。よろしくお願いします。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　議員が言われるとおり、今回、瓜尻遺跡等の発掘調査で費用がかかったのは業者に委託したことが大きな要因であったというふうに考えております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　そういうことで、阪神タイガースもあるし、遺物の記録を残して、今も確か給食センターの遺物の整理は、あれ終わりましたかどうか。
○尾原進一議長　　生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○長野信之生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長　　まだ終わっておりません。現在も行っております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　数百万円がいまだに給食センターの遺物の、いうたら記録いうか、それが終わってない。今度それ、瓜尻から始めこの２つの遺跡の遺物の、いうたらそれをやっていかなければならない。阪神タイガースはじめキャンプ地の、いうたら老朽化。要望は施設整備基金で行っていく。そのことを心配しています。当初予算では、新型コロナウイルスの影響も懸念があるが、着実に財政は改善してきていると、また昨日の答弁でも心配ないような答弁いただきましたが、その浸水区域にある、統合が順にいったら清水への統合小学校の建設はいつになるか分かりますか。
○尾原進一議長　　学校教育課参事兼学校給食センター所長。
○秋山真樹学校教育課参事兼学校給食センター所長　　以前も答弁申し上げたと思いますけど、まず、住民の方との合意が前提であって、その合意ができてから７年か８年ぐらいかかると思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　その７年から８年の中に遺跡発掘調査も入ってますかね。
○尾原進一議長　　学校教育課参事兼学校給食センター所長。
○秋山真樹学校教育課参事兼学校給食センター所長　　今回のことで、当然試掘発掘調査も視野に入れて考えておるところです。
　　　　（発言する者あり）
　　　　（「はっきり言うてくれ。最後の語尾を。」と呼ぶ者あり）
○秋山真樹学校教育課参事兼学校給食センター所長　　試掘発掘調査も視野に入れて７、８年の期間を考えておるところです。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　試掘発掘調査を言いやせん、史跡発掘調査と言ゆうがや。いうたら試掘やった後も調査せんといかんき、その期間は見てますかって聞きゆう。
○尾原進一議長　　学校教育課参事兼学校給食センター所長。
○秋山真樹学校教育課参事兼学校給食センター所長　　はい、見てます。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　企画調整課長、財政的なその辺りで、昨日の説明でも過疎債を充てられるので大丈夫っていう話もありましたが、今の総務大臣は、いつまでも過疎債へぶら下がっちゅう自治体は切るぞって、人口を増やしもせん何も努力もせんところへ過疎債充てるわけにいかんというような発言もあったように思いますが、その辺り、企画調整課長はどう考えておりますか。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○国藤実成企画調整課長　　今、議員が御指摘される内容につきましては、正直なところ実感としては持っておりません。ただ、緊防と同じように過疎も時限措置された財源ですので、そういった意味でいつまでも頼りになる財源ではないという認識はいたしております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　緊防債もこのコロナの大盤振る舞いで、何とか延長せん言うたがが延長された。過疎法の場合は、もう１回切られるかなと、延長せんかなというときもありましたが、何とか武田大臣の発言がありますが、何とか続くかなとは自分は思ってますが、ただ、今までどおり行くかなと、ちょっと条件厳しいなと切られていく自治体も今回もあるようですので、その辺り、やっぱり昨日も質問がありましたが、人口減に対するどういう施策をやっていくかいうことも、やっぱり総務省が見ていると思いますので、その辺、よろしくお願いします。
　それと、さっきの遺跡調査、遺物の記録をしていかんといかんのと同時に、事前に直轄で合意をもろうたら、住民の、やっていかんといかん。それも直轄でやったほうが安う上がるいうことで、やっぱりその部署をちゃんと持って職員を雇うてやっぱりやっていくと、数百万円かかっていくみたいですが、南国のほうは、数百万円毎年その人件費でとかいろんな部分で、それはやっぱり継続的にやっていくほうが最終的に今回のような大幅な増額にならんと思いますので、その辺りをぜひよろしくお願いします。
　次に、次の質問は一切分かりません。学校防災水準について。
　この高知新聞によりますと、新聞記事やけんど、宮城県石巻市立大川小の津波避難訴訟確定判決を機に強化された学校防災の水準を達成したのは、全国の市区町村の45％にとどまる。高知県では34市町村のうち23市町村がアンケートに回答、安芸市は見直しを実施中。高知市や香南市や安芸市など５市町村がなってますが、そもそも学校防災水準いうがどんなに調べても分かりませんが、どんなもんですか。
○尾原進一議長　　学校教育課参事兼学校給食センター所長。
○秋山真樹学校教育課参事兼学校給食センター所長　　新聞で報道された学校防災基準は、令和元年10月10日の石巻市立大川小学校の津波避難訴訟確定判決における教育委員会や学校に対する学校防災上の指摘、それが基準になっております。
　　　　（発言する者あり）
○秋山真樹学校教育課参事兼学校給食センター所長　　それが、内容としましては、学校における危険発生時の役割分担が明確になっているかとか、過去の災害やハザードマップなどの想定を超える危険性をはらんでいる自然災害に備え、複数の避難場所や避難経路の設定をしているか。教育委員会は、学校の安全計画、危機管理マニュアルの内容を定期的に点検し、必要に応じて指導・助言すべきなどを徹底するような内容になっております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　このネットでいろいろやりよったら、できないところの理由が人的いう人の不足やと、その専門家の、先生の、いうて書いて、学習指導要領でその部分見たら結構小学校３年は何とかいろんなマニュアルを書いちゅうけんど、はっきり何か書かれたもんはないんですが、その辺り、教育委員会としてはどう把握してますか。
○尾原進一議長　　教育次長兼学校教育課長。
○植野誠一教育次長兼学校教育課長　　お答えいたします。
　これ高知県の学校安全対策課からの「自然災害に対する学校防災体制の強化及び実践的な防災教育の推進について」というのと、文部科学省から「自然災害に対する学校防災体制の強化及び実践的な防災教育の推進について」という文書をいただいております。
　これも一言でかいつまんで言いましたら、子供たちに生きる力を育み、学校での安全教育を徹底していく、それと危険に際して、児童・生徒含めて先生方も、それは自らの命を守っていくと、そうした中で学校教育におきまして、児童・生徒等が安全上の課題について自ら考えて主体的な行動につながる工夫を教えていくというところだと認識しております。
　もっと言いましょうか。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　いや、その辺りは、大体分かるがよ。
　それが、ただ新聞でよね、安芸市はよ、今実施中、水準に達したってこうなってないわけよ。どんなにしたら水準に達するか、今どの辺りが問題でどの辺りがええのか、それは具体的にそしたら分かりますか。
○尾原進一議長　　学校教育課参事兼学校給食センター所長。
○秋山真樹学校教育課参事兼学校給食センター所長　　各学校における、先ほど次長が言いました危機管理マニュアルの徹底とか子供への教育、安全教育については、既に実施できておりますけれども、このアンケートの問いの中に、教育委員会が危機管理マニュアルの作成や見直しについての対応を問うたところで、方法や頻度を見直す予定はあるかという問いがありまして、年に１回点検を行っておるんですけども、それ以上のものができておらなかったがために見直し中、または見直し予定と回答したために高知市、香南市などとともに実施中と報道されたものです。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　そしたら、学校教育課の認識では、水準を達成しているという認識をしているということでいいですね。はい、分かりました。
　それでは、次に、避難タワーと避難計画について。
　時間があまりありませんので、基本的なことだけお聞きします。昨日も質問がありました。その中で、想定の想定外を想定しなさいという言葉がありましたが、今想定している内容が本当に想定されているのかということがちょっと分かりませんので、お聞きします。
　国も県も本市も地震・津波対策はＬ２を考えて、いうたらＬ２を想定して行っていると思いますが、間違いありませんか。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　命を守る対策としましては、Ｌ２を想定しております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　そしたら、このＬ２とは、具体的にはどんな地震ですか。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　想定し得る最大の千年に一度程度の地震を想定したものと認識しております。すみません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　想定できる大地震っていうがは、結局は東海・東南海・南海、それに最近は日向灘も入って４連動と言われる地震だと思いますが、それに間違いないですかね。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　はい、それに加えて南海トラフ沿いの部分の滑りも加えたものと認識しております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　それが壊れた場合は、なかなか今の想定より早い津波が来るかなということもいろいろ言われてますが、昨日、避難タワーの屋上でのヘリの救助を想定していると答弁されてましたが、東海・東南海地震が発生して、被害を受ける主な都市はどこだと思いますか。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
　　　　（発言する者あり）
　　　　（「言えんならすっと。」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　結局は東京とか愛知とか大阪とかいうて、大都市圏もこの大津波にやられることが想定されてます。それ、ほんで当然、横浜じゃ何じゃ、静岡もそう、ずっと太平洋側の沿岸主なところが、日本の中枢の都市が被害に遭うということで認識は一緒ですかね。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　そのような認識をしております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　それで、南海地震の場合は、高知県内では高知市が大きく浸水する、またその水がなかなか引かないように聞いてますが、その認識はどうですか。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　高知県内において、地盤の沈降につきましては、高知市のほうが下がって土佐清水、室戸のほうがちょっと隆起するというふうな認識をしておりまして、高知市は長期浸水をするというふうな想定をされております。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　昨日の答弁で、避難タワーの屋上でのヘリの救助言ってますが、どこからヘリが飛んでくるのかなと、ほとんど大都市へ行ってしもうて高知県では高知市中心に救助に行って、安芸へヘリが来るがはいつなのかなと。避難タワーにその間ずっとおるいうことが想定されますか。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　避難タワーからの避難につきましては、津波警報等が解除されて、その後、安芸市は長期浸水の予測はされておりませんけれども、道路の啓開等をされた後に二次避難という形になると思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　言う意味は、もうほいたら時間がないきに簡単に言うたらよ、安芸市の避難タワーで取りあえず１週間以内に避難の要請したってヘリコプター飛んできてくれやせんかなと聞きゆうがでよ。その認識はどうですかと聞きゆうが。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　県内114か所の避難タワーがありますので、そういったことも想定されると思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　そういったことやなしに、大都市へ集中するきんよ、もういうたら首都を先守り何ということで、全部、自衛隊も何もそういう何せんと、日本全体がよね、いうたら統治機能も経済も全部いうたら首都を中心になっちゅうきによね、西日本では大阪やきによ、そこがいかれた場合はそこへやっぱり救助が集中するから、ヘリコプターでいうたら救助するじゃいうんが想定する必要全くないと思うけんど、避難タワーで、その辺りの認識はどうですか。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　昨日も答弁した中で、高知県の津波避難タワーの建設に係る手引きに基づいて作成しておりますので、当初はそういった形になっておるというところです。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　だから、冷静な地震の来んうちによ、どういう想定をするかいうこと、また、ほんで前にも何回もここで言いましたが、釜石の奇跡、釜石の。いうたら、ほとんどの子供が助かった、それは何かいうたら、津波てんでんこでてんでばらばらに逃げると同時に、一番その大学の先生が教えてきたことは、行政の想定を信用すなということです。だから、高台へ高台へ逃げていた、それも子供が率先して親より先に大きい声で津波が来るぞと言うて避難した結果が、みんなが助かっていたということなんです。
　ほんで、今そういうことを想定していたら避難タワーに来るはずないし、また、昨日いろいろ話がありましたが、例えば１月から２月の季節は、高知県沖、南岸低気圧が通ります。それが大雨をもたらします、寒気と相まって。それが北上して北海道へ行って爆弾低気圧となって、いうたら陸上でも高知県でも15メートル以上の風が吹きます。大雨の後に大風が吹きます。それはもう日常的に今でもしょっちゅうある気象状況だと思いますが、どうですか。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　おっしゃるとおりだと思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　それを考えたら、やっぱり4，000万円かかるいうて4，000万円かからいでもよ、例えば木材で加工しちょって組み立てらすとかいろんな方策をしてよ、それからよける方策はやっぱりやっちょくべきやないですか。
　ほんで、4，000万円かかるきにできません、4，000万円、5，000万円かかるきにという答弁やなしによね、だから言うたがや、危機管理課に前も１回その時期にうちの近所の避難タワーへ行ったら、差し入れしますっていうて言うちょった、何か連絡なかったけんど体験されましたか。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　私のほうは体験しておりません。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　差し入れいうてもさっきの例でジュース１本やけんど。
　そういうことも含めて、やっぱり想定していかなければ、せっかく逃げた人間がそこで凍死するじゃ何らいうたら、もう哀れなことになりますので、それほどかからんし大工さんに頼んだら木組みをぱんぱんってできるようなもんもできると思うし、それに簡単につける、何千万円もかかるような話じゃないと思います。
　そういうことも検討していただきたいと思います。
　今回、日ノ出町と赤野地区での避難タワーの建設もありますが、建てるところを決めたきに、もうこれ以上言うてもいかんと思いますが、もともと赤野も議会へ請願があって、それを議会が採択したのにつくる必要ないって言ってきた赤野。いうたら、日ノ出町もそういう認識で来た。けんど、どうして建てるようになったかいうたら、森澤が民間だからのうなるかもしれないという理屈つけても、今建てゆうところは森澤があるを前提にしてたというような位置やと思います。やっぱり建てるんやったら、１人でも、今建てた元気館へ一番遠いところで、そしたらどれぐらいの距離があるか、分かりますか。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　日ノ出町の市営住宅東側で、避難経路としましては630メートル程度というふうに判断してます。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　630メートルで、もともとあの地域は脆弱な地盤だと思いますが、液状化は起こるか起こらないか、どう想定してますか。
○尾原進一議長　　危機管理課長。
○久川　陽危機管理課長　　すみません、液状化についてはちょっと資料を持ってないので回答できませんけれども、避難可能距離としましては、津波が到達までに元気館のところには可能と思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　もうやめますが、安芸市もそうやなと言います原教授、高知大学の、は平時に比べて避難速度が７割程度遅くなると言ってます。ほんで、大雨の夜に塀が壊れ電線は垂れ電柱が倒れ家も倒壊しちゅうかもしれん中で、十分到達できると言い切れるあなたは偉いと思いますが、その辺りやっぱりやらんと、前から言う円にしてここへこう津波避難タワー、民間のビル、避難道、それと今度安芸道路、東部自動車道のこの連携でみんなが１人も取り残しがないような、やっぱり避難計画を立てるべきだと思いますが、最後に市長、見解をお聞きします。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　議員がおっしゃるとおりですが、そのために以前から各自主防でそういう協議をして市の職員も入った中で協議をずっとしてきていただいた中で、もう少し市のほうも積極的に中へ入って、今回見直しをした結果、日ノ出と赤野の住吉地区の避難タワー設置ということに至ったわけですが、再度、そういう部分、議員の御指摘も踏まえながらちょっと前へ取り組んでいかなければならないというふうには思います。
○尾原進一議長　　12番　小松文人議員。
○12　番（小松文人議員）　自主防いう話があったけんど、今言うた日ノ出の市営住宅はひょっとしたら港町のほうへ逃げたほうがましかなと思う部分もあるし、そんな計画はちゃんとその辺り、どっちがどうやということもやっぱりちゃんとやっちょかんとちょっとなと思うところがあります。以上で終わります。
○尾原進一議長　　以上で、12番小松文人議員の一般質問は終結いたしました。
　昼食のため休憩いたします。
　午後１時再開いたします。

添付ファイル１ 一般質問　小松文人 （PDFファイル 359KB）