質疑、質問者：山下正浩議員
応答、答弁者：総務課長

○尾原進一議長　　本来の一般質問に返りたいと思いますが、一言申し上げますと、懲罰委員会の委員も決まりましたし、残りの一般質問ができますので。
失礼しました。できますので、気を付けて質問に入ってください。
　　　　（「どこかわからんなった」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　３番の政治家、政治屋はやっておりましたが、４番もやってますね。途中で。
　　　　（「えいか」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　どうぞ。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　　広辞苑における、自明の理とはどのように解説されているか。伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　自明の理につきましては、広辞苑ではわざわざ説明する必要もなく、おのずから明らかな論理と説明されております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　　そのとおりです。本来私が一々ここで説明しなくても、事の真相は小松文人議員、本人が一番知っておる。
　私は、このたびの事件について、市民から事件真相についてよく聞かれます。私は、今回の虚偽公文書作成等に関しては、私よりも当事者である小松文人議員が一番詳細の原因がわかっているので、それらの、聞いてくれと、市民には言っております。
　刑事告発に至った経緯については、証拠資料を見せて正確にしっております、市民へは。
　執行部に先ほど説明資料として、今朝、ナンバー２、ナンバー３、ナンバー４、ナンバー５、見せた。それを市民に見せたら、説明すると、納得してくれる。この今言うたナンバー２、ナンバー３、ナンバー４、ナンバー５のは、当然検察庁に証拠資料として提出しております。
　小松文人議員が主張している公文書偽造等は刑法第155条に規定されるものであります。これは小松文人議員が言うた。議会で。刑法第155条は、公務所又は公務員に関しての規定でありますので、まず、155条の第１項の説明を願います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　すみません。条文に書かれていること以上の説明は、ちょっと、私には説明することができません。
（「いや、ほんで条文を言うてくれ言う、条文を。155条を」と呼ぶ者あり）
○植野浩二総務課長　　155条第１項の条文を読みます。
「行使の目的で、公務所若しくは公務員の印章若しくは署名を使用して公務所若しくは公務員の作成すべき文書若しくは図画を偽造し、又は偽造した公務所若しくは公務員の印章若しくは署名を使用して公務所若しくは公務員の作成すべき文書若しくは図画を偽造した者は、一年以上十年以下の懲役に処する」となっております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　　だったら、その同条第２項の条文を伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　第２項を読みますけども。先ほど来質問されている意図が非常に分かりにくいので、この条文を読み上げることがどういった質問になるのか非常に分からないところがありますので。非常にお答えしにくいですけども。
　　　　（「条文を読んでくれ言う」と呼ぶ者あり）
○植野浩二総務課長　　読みます。２項につきましては、「公務所又は公務員が押印し又は署名した文書又は図画を変造した者も、前項と同様とする」となっております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　　これはねえ、課長。私が言うた155条やないですよ。違う。私が155条を今まで言うてきたんやない。小松文人議員が言うたことをね、自分が分からんきん、その条文を読み上げてくれ。これは、一般の市民に関係ないことやろ。ここにあるように、公務所または公務員に限った条文やないですか。だから伺いゆう。だから、さっきも言うたやろ、公文書偽造等と155条や。後で説明するけど、私は156条を言うてきた、意味が分からん。だったら、課長伺いますが、公務所、公務所、はどのような場所を言いますか。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　すいません。分かりません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　　分からん。公務員が。公務所とはね、公務員が職務を行うために国または公共団体が設けている場所、刑法上の用語、これが分からんがですか。公務員やろ。
　刑法155条、これは文人議員が言うた、公文書偽造等ですよ、これは。解説では、作成権限のない者が公文書を作成しまたは真正な公文書の本質的部分を改ざんすることを処罰する規定である。つまり、公文書の有形偽造に関する規定であると解説されております。
　作成権限のない者がやった場合には、この公文書偽造、155条になる。私が言うてきたがは、155条一切言うてない。だったら、前も何回も伺うたけんど、刑法第156条、私が主張してきた、虚偽公文書作成等の条文をもう一度伺います。そればあ分からんがやったら。今までに何回も言うてきたやろ。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　その質問は度々お受けしておりまして、今まで条文を何度か読んだのではないかと思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　　課長、何を恐れゆうがぞね。
　だったら、こっちが言おうか。虚偽公文書作成、これはずうっと私が言うてきた、最初から。第156条、ここはね、公務員がですよ。先ほどは公務員やないもん。「その職務に関し、行使の目的で、虚偽の文書若しくは図画を作成し、又は文書若しくは図画を変造したときは、印章又は署名の有無により区別して、前二条の例による」、ここは公務員じゃないですか。
　155条と156条は全然条文が違うやろ。最も重要なことでありますので明確に言っておきますが、小松文人議員が虚偽を言っておる刑法第155条・公文書偽造等と、私が当初から主張している刑法第156条・虚偽公文書作成等の罪はともに私たち公務員に限られた刑法規定である。条文が示すとおり全く異なる法律のものと思いますが、どのように思うか。見解を伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　法律の見解については、私の方でお答えできませんが、私、昨日の議会の御質問でもお答えしましたが、議員が言われてるような公文書の偽造というのは、これまでの状況から私はそういったことはないと、私は確信しております。
　　　　（「何をわからん」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　　もっとはっきり言うてくれなわからんやろ。
　公文書とはね、広辞苑で、公務員が職務上作成する文書のことと解説されちゅう。このことを踏まえて、小松文人議員が市民に虚偽、公文書偽造罪と私が当初から主張しておる虚偽公文書作成罪の違い・・・
　　　　（「議長」と呼ぶ者あり）
○11　番（山下正浩議員）　　静かにしてくれ。
　　　　（「また動議出さんといかんなるきよ」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　静粛に願います。
　　　　（「意味がわからんなあ」と呼ぶ者あり）
○11　番（山下正浩議員）　　意味がわからんきん、こっちは聞きゆうやろ。
　　　　（「訴えたがあ、誰な。こっちがわかるはずないろが、罪名が」「訴えられたがあ、
　　　　誰な」「勝手なおまえの・・・」「静かにせらいてくれんかえ」「勉強せえへんからわ
　　　　からんがやろ、しっかり勉強せい」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　静粛に願います。
○11　番（山下正浩議員）　　公文書偽造罪と私が当初から言っておる、虚偽公文書作成罪の違いを簡単に説明しておきます。
　これから申し上げますことは、各種法律専門書や解説で調査したことを参考にして私なりにまとめておりますので、内容に一部引用していくところがあることをあらかじめお断り申し上げておきます。
　まず、小松文人議員が主張している刑法第155条、これ私は今まで一回も言うたことがない。ついてであります。よう聞いてくださいよ課長。刑法第155条の１項は要約しますと、有印公文書偽造、第３項の無印公文書偽造の方が罪が重くなります。
　一方の署名とありますが、判例では自署による署名のみならず名前が印刷された記名のものも含むとしております。公文書偽造罪の対象、客体となる文章は原本のほか、原本と同一の内容で原本と同様の効力と信用性を有するものである限り、その写しも客体となります。そうじゃないですか。課長、伺います。
○尾原進一議長　　山下正浩議員に申し上げます。
　先ほどの懲罰特別委員会が設置をされましたので、この件については遠慮願いたいと思います。それから、もう少しこの問題に触れますと発言停止になりますので、考えて一般質問を行ってください。
○11　番（山下正浩議員）　　これはねえ、けんど、議長。小松文人議員が言うちゅうことですよ。
○尾原進一議長　　言うことを聞いてください。
○11　番（山下正浩議員）　　私が言うがやないろ。
○尾原進一議長　　発言停止してもよろしいですか。
○11　番（山下正浩議員）　　それを黙っておったらね、事実と市民に思われると、執行部にも。だから、この条文がこうですよああですよと説明するががどこが悪いかね。
○尾原進一議長　　一般質問に該当しませんので。再々私が言ってますので。
○11　番（山下正浩議員）　　どこが該当せんか言うてくれないかんろ。
○尾原進一議長　　いくら言っても、聞く耳を持ってないがですやか。
○11　番（山下正浩議員）　　誰が。
○尾原進一議長　　11番議員が。
○11　番（山下正浩議員）　　聞く耳持っちゅうやろ。だから、虚偽公文書偽造とよ、公文書偽造と違いを言いゆうだけのこと。
○尾原進一議長　　そういうことは、先ほど冒頭で言いました。山下議員が告発の件につきましては、昨日の12番議員、小松文人議員の一般質問により不起訴になったことが判明いたしました。不起訴という結果が出ておりますので、この告発に係る質問は認めておりませんので注意をしておきます。前段でこのことは申し上げました。全然反省の意味がありませんので、発言を止めてよろしいですか。
○11　番（山下正浩議員）　　議長ね、一言言うけどね。これ、私はね、起訴・不起訴のことを今まで一回もないよ。受理・不受理を言うただけですよ。
　だったら、不起訴。それは私が言うがじゃない、小松文人議員が不起訴のこと言うたやろ。だから、そのがについて、これもいきませんか。不起訴にされたいうて言うたやろ。そのことに対して、不起訴に対して私も言わないかん、わからん。
○尾原進一議長　　一般質問に該当しませんので。
○11　番（山下正浩議員）　　しません言うて、昨日は小松文人議員がこのこと言うたやろ。
○尾原進一議長　　そんなことはえいです。
○11　番（山下正浩議員）　　えいですやないろう。
○尾原進一議長　　わかりました。山下正浩議員に申し上げます。安芸市議会規則第62条で、議員は市の一般事務について議長の許可を得て質問することができるとなっております。これは、従来からも言っております。そして、今までの発言を聞いておりましたけれども、一般質問に該当するような質問がほとんど見られず、反省の意味もありませんので、このために発言の停止をします。自席に帰ってください。
○11　番（山下正浩議員）　　だから、どこがどういうふうにいかんか、そこで停止したらえいだけやろ。
○尾原進一議長　　降壇してください。
○11　番（山下正浩議員）　　わからんやろ。どこがどういうて停止するか。
○尾原進一議長　　再三この議会で言いました。
○11　番（山下正浩議員）　　ほんだら、発言を・・・
○尾原進一議長　　昨年の12月、６月議会でも、９月議会でも、再々言いましたけれども反省の余地が全くないです。だから、今回の懲罰特別委員会も設置したように、もう少し品性の、品格のある議員としての一般質問をしていただきたいと思います。降壇をしてください。自席へ戻ってください。
○11　番（山下正浩議員）　　何。
○尾原進一議長　　自席へ戻ってください。
○11　番（山下正浩議員）　　退場言わないかんやろ。退場。
○尾原進一議長　　退場ではないです。自席へ帰ってください。
○11　番（山下正浩議員）　　ただ帰るんか。
　　　　（山下正浩議員自席へ）
○尾原進一議長　　以上で、11番山下正浩議員の一般質問は終結いたしました。
　ただいまの山下正浩議員の発言につきましては、一部不穏当と思われる部分がありますので、議長において後刻会議記録を精査の上適当な処置を講じることといたします。
　以上で一般質問はすべて終了いたしました。
　明日午前10時再開いたします。
　本日は、これをもって散会いたします。

散会　午後２時54分

添付ファイル１ 一般質問　山下正浩 （PDFファイル 132KB）