質疑、質問者：千光士伊勢男議員
応答、答弁者：建設課長、企画調整課長、市長、農林課長兼農業委員会事務局長、商工観光水産課長

○尾原進一議長　　以上で、８番佐藤倫与議員の一般質問は終結いたしました。
　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　一般質問をいたします。
　まず第一に、公共事業での積算問題についてであります。
　前回の質問に対して担当課は、区別した、一律に区別するということはできないと、それは資材費、労務費、管理費など区別がなかなかできにくいということでございましたので、改めてそうすると、国の補助金申請はどのようにするのかと。これは我々が考えるのに、資材費、労務費、管理費のそれぞれを足して総額をつくった上での申請じゃないかと思うけど、これはどうなるか伺います。
○尾原進一議長　　建設課長。
○五百藏優吉建設課長　　お答えいたします。
　建設課所管事業における御答弁とさせていただきます。
　公共土木施設等における国への交付申請に係る事業費算定につきましては、高知県土木部が作成している土木工事標準積算基準書、土木工事設計労務単価及び資材単価等により事業費を算定し、交付申請を行っております。御質問の交付申請を行うに当たり、事業費に係る資材関係と労務費の割合について求められることはなく、個々の事業についてその割合を分析することもございません。以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　そうしたら、県の価格を基にした計算で申請をするということになりますか。そうすると、中身のチェックをしないわけですか。チェックはしますか、どうします。県の単価じゃ言うても、建設省の管理局の答弁と全く違うと、僕らに言わせたら。例えば労務単価にしても、行政区内の単価を基準にして設計を行うということになっちゅうんですが、県の単価と随分違うてくるわけです。労務単価で言えば。そんなことは問題にならんですか。
○尾原進一議長　　建設課長。
○五百藏優吉建設課長　　特に問題はございません。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　まあ、この問題は安芸市だけで解決する問題じゃないですから、次の問題に移ります。
　公金の不正支出の疑いについての問題です。
　積算において、労務単価１万7，000円で実際の支給単価は１万円、7，000円の差がある。さきの議会で、この問題について質問したところですが、答弁は労使関係であるので口を出せる立場ではないと、そういう答弁がされました。
　しかし、問題はこの労務単価というのは、市が事業を行うに当たって、これだけの金額で払うてくださいよと、そういうことで設計されている労務単価です。それが１万7，000円で支出をされております。ところが実際支給は１万円しか支給されていない。こうなってきたら、7，000円は不正支出ということになるんじゃないですか。我々に言わせたらそういう取り方をするけど、この疑問はやね、どうやればほいたら解消できるか。この点、１点伺います。
○尾原進一議長　　建設課長。
○五百藏優吉建設課長　　お答えします。
　公共土木施設整備等の積算に使用する、先ほど議員が言いました普通作業員の現単価は１万7，200円です。この普通作業員を含む公共工事設計労務単価は、所定内労働時間８時間当たりの日額相当の基本給相当額と基準内手当、賞与等の臨時の給与の日額換算、食事等の実物給与により単価設定されているもので、日額相当の基本給相当額のみが単価として設定されているものではございません。
　また、公共工事設計労務単価は、公共工事の工事費の積算に用いるためのものであり、雇用契約における労働者への支払賃金や下請契約等における労務単価を拘束するものではなく、このことにつきましては、高知県ホームページの公表図書関係におきましても明示しております。以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　そうすると、公共事業における労務単価はどうやって決めゆう。日額が決まらにゃあ、決まって、それが基準になって設計をされているんじゃないですか。その単価が１万7，000円ということじゃないですか。違うちょったらその中身をちょっと説明してください。
○尾原進一議長　　建設課長。
○五百藏優吉建設課長　　先ほど御答弁いたしましたが、所定内労働時間８時間当たり、先ほど言いました日額相当、それに加え基準内手当、賞与等の臨時給与等の日額換算、食事等の実物給与が含まれて単価設定されているものです。以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　そういう内訳で１万7，000円の単価が設定されたわけですね。そうすると、そしたら１万7，000円の労務単価が支給されないかんじゃないですか。そこで、払わいでも構わんというんやったら、単価要らんやん、こんな。
　だからね、このいろいろ言うけんど、ごまかしですよ。はっきり言うて。この、そしたらこの建設業界の中に労働組合があって、こんな賃金は不当だという運動が起こったらどう説明できますか、これやったら。こんな仕組みはないと思いますよ。
　だから、日額が決まって８時間労働でかけて計算をして、１万7，000円が決まっておるとすれば、そしたら１万7，000円払わないかんじゃないか。労務単価やき、これが。こんなおかしな話をせんとっていただけますか。
　もう１点伺いますけど、自治体が公共事業の設計を行う場合、労務費については行政区内の実勢賃金で積算することになっていると、実勢賃金いうたら１万円じゃないですか、安芸市でいうたら。そういう調査機能が行政にないからできんがやろ。だから県の決めた、国の決めた単価で一律で労務単価として計算をすると、こういうことになっちゅうがじゃないですか。ほんで、もし行政区内の実勢単価で、賃金で計算をするとなれば、１万円の単価になるわけですから。これは労働省の計画局の局長が答弁されちゅうことですよ。その区域内の行政の実勢単価で決めると、こういうことになっちゅうわけですから、だからね国の責任が大きいですよ。余分な金を使わさせて。
　もう１点伺います。３番に移りますけど、公共事業での指名願について、どのような審査をしているのか。この点について伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　入札の参加になりますけど、入札参加資格者の審査につきましては、建設工事と一般競争入札及び指名競争入札の参加資格並びに登録申請の要領、この規定に基づき行っておりまして、内容は法令に基づく許可登録証、経営規模等評価結果通知書、登記簿謄本などのほか、建設業退職共済事業加入履行証明書または中小企業退職金共済契約加入証明書などの提出、そういう書類の提出などを求めておりまして、これらの審査をし受理した後に入札参加者名簿に、入札参加資格者名簿に登載することになります。この名簿に登載した時点で入札参加資格を得るということになります。以上です。
○尾原進一議長　　昼食のため休憩いたします。午後１時再開いたします。
　　　　　休憩　　午前11時58分
　　　　　再開　　午後１時
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　14番、再質問いたします。
　公共事業での指名願について伺いたいと思いますが、どのような審査をして業者を設定するのか、この点についてまずお伺いをいたします。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　指名業者の選定につきましては、庁内で設置しております指名選定委員審査会において、選定をしております。以上でございます。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　選定に当たって、その申請業者の条件、一つは建設退職金制度についての条件がついていると思います。例えば、建設業者からの指名願に対して、この制度の加入状況等を審査する、あるいは共済組合加入履行証明書を提出させる。二つ目として工事契約締結の都度、建退共組合の発注者用掛金収納書の提出は、工事契約締結後の１か月以内とする。このように退職金制度を奨励をしていくというのが条件となって、それらを含めて決定するということになっていると思うんですが、この点いかがですかね。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　建退共の加入につきましては、審査のときにも求めてはおりますけれども、加入につきましては任意加入でございますので、先ほど議員もおっしゃられましたように、工事の契約時には契約締結時には、当該工事に見合った共済証紙の購入状況が分かる共済掛金収納書の添付を、事業者のほうには義務づけをしております。そこでその事業者が共済に加入しているかどうかというのが確認できるというものでございまして、入札の参加時点では審査をする時点では、任意でございますので、絶対条件というわけではございません。以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　しかし、政府の答弁では強制ではないが、その手帳を交付するというのが法律で強制されているというふうに言われています。それで進めていきますけれども、私がこの制度について質問するのは、建設労働者として15年余り働き、高齢になったので退職をした。その話を聞き退職金をもろうたかと聞けば、そんなものは知らん、さらに雇用されたときに退職金の話はなかったのかと聞けば、そんな話は全くないと、こういうことです。だから、あえて私は質問するわけです。
　それで退職金制度については、普及徹底に関する措置があります。建設業者が共済組合に加入することは任意加入で強制ではないが、共済組合に加入した業者は、労働者に手帳を交付することは法律で強制されている。こういう条件が十分に建設業者に理解されているのか。ここに問題があると思うんですよ。しかも加入しておろうが証紙を購入しようがしまいが、その業者が実行しているかどうかも分からんでしょう。
　しかし、公共事業においては、その掛金の分も含めて支出をしている。こういう状況ですから、もしこれが実行されてないとすれば、不当なもうけを支出しているということになります。この点はしっかり行政が入札の折に点検をして確認をする、これが必要じゃないですか。これがやられてないから、退職金制度というものを知らんと、手帳があるもないも知らざったと、こういう建設労働者が出てくる。これは行政としての手落ちじゃないですか。いかがでしょう。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　共済の証紙をしっかり貼られているかどうか、ということでよろしいでしょうか。事業者が労働者に対して共済の証紙が貼られて、それで退職するときには退職金が受けられるように、きちっと目を光らせておくべきではないかという御質問でよろしいでしょうか。
　　　　（「そうよ。しゆうか、それを」と呼ぶ者あり）
○大野　崇企画調整課長　　行政の指導する立場においては、先ほども申し上げましたように、工事の契約締結時には、その共済の証紙の購入したかどうかということを、契約締結時に貼付してもらうように義務づけをしてますので、ここで漏れなく事業者が共済に加入していて、その工事に見合った分の証紙を購入したかどうかということは把握できております。しかしながら、それを事業者が労働者の方に対してその日当分、働いた分を証紙を貼ったかどうかというところまでは確認ができておりません。以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　それをやらないきに知らんという労働者が生まれて、せっかくもらえる制度の退職金がもらえないいうことになるんじゃないですか。
　政府が言うてるのは、行政がちゃんと指導しなさいと。証紙を貼ってるか貼ってないかは、せめて給料日に労働者に確認をさせるということをやらないかんということなってるでしょう。これがやってないから、こういう労働者が生まれるということですから。そうやないですか。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　もう一度お答えをいたしますが、証紙貼付のチェックということでございますけれども、まず、証紙をしっかり労働者に貼付するということは、これはもう事業者側の責務として、個々の労働の実態により、証紙が日々手帳に貼付されるものというふうには認識をしておりまして、市のほうでは、手帳への証紙貼付の確認までは行っていないというところでございます。
　ただ、議員のおっしゃるように、証紙が貼付されていない、労働者への共済の掛金の収納が徹底されていないということであれば、当然それは労働者の不利益につながりますので、あってはならないことであり、そうした場合は、施工業者や建設業協会等に対しましても改めて適正な履行に向けて啓発をしてまいりたいというふうに考えています。以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　共済掛金は事業費と一緒に払ってると。いいですか。しかし、実際ようもらわない労働者も生まれてると。これはどういうことかといえば、不正に掛金を支払い、企業のもうけになってると。こういうことになれば、行政がちゃんと点検をして当たり前なのに、それをしてない。政府機関に言わいたらそういうことですよ。だから、それをやれんほどの、労働が忙しくてやれないというのなら、点検できる条件をつくらないかん。無駄な支出になるわけですから。だから、入札した時点でその条件を点検をして、手帳も出させて、貼っているかどうかも確認をするということをやらんといかんじゃないですか。そうじゃなかったら公金を無駄遣いになるじゃないですか。いかがですか、その点は。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　そうした指導をする立場にはないと考えておりますので、啓発をしっかりしてまいりたいというふうに考えます。以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　もう１点伺います。中小企業退職金共済制度に、この法律には86条という条項がありまして、どういうことを言ってるかといえば、共済契約者は、新たな従業員を雇用するに当たっては、その者に対してその者が被共済者となるかどうかを告知しなければならない。そういうことをうたわれています。そうすると、知っちゅうだけでいかんですよ。実行されよるかということが大事やき。
　そして、さらに、中退共の法律では、第102条に罰則規定があります。これは、手帳交付を行わない場合などは１件につき何千円以下の罰金に処する、そう定められております。さらに、建設業法では、罰金以上の刑を受けた業者、事業主は、営業停止、許可の取消し等の処分を受けることになる。これだけ厳しい法律が定められていかん。
　そうすると、私が紹介したように、建退共がもらえるのにもらえない、こういうことが出てきたら、どう対応しますか。建設業者がそれなりにちゃんと条件を尽くしておれば、もらえませんじゃいうことにはならんはずで、退職金がもらえますよ、制度がありますよ、それで、手帳に印紙を貼って、こればああんた今月働きましたと、そういうことがちゃんと説明できておれば、退職金がもらえるけれども、そんな話は全くないというわけです。それは改善をせんと、結局、掛金も業者が本当なら掛けないかん分も自治体が掛けて、保障しちゅうわけですから。これはちゃんと生かしてもらうというのが基本じゃないですか。どうでしょう。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　労使の問題につきましては、私も以前、労働基準監督署に問合せをしたことがございますが、やはり労使という民民の問題でございますので、そこで契約に基づいて支払いがされるべきは支払いがされるべきいうことで、民民の話合いになるかというふうに思いますので、市のほうの立ち入る隙はないかなというふうには考えております。以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　そういう行政の立場の人が多いです。確かに。しかし、それをもらえるようにするために、掛金まで公金で払いゆうわけですから、これはちゃんと実行してもらう必要があるんじゃないですか。それも知らんじゃいうことは、いかん。そんなもらえん人がどっさりできたらどうするわけ。もう一度。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○大野　崇企画調整課長　　お答えをいたします。
　市の立場といたしましては、共済に事業者が加入しているかどうか、そこの部分について、工事の契約締結時にまず確認をして、共済の証紙も工事に見合った分が個人に払う分として貼られているかどうか、そこまで確認をして契約を締結しておりますので、そこまでが市ができる責務として確認をして役割を果たしているというところになります。後の、実際に証紙が貼られているかどうかというのは、雇用者と、事業者と労働者のところで確認をしていただくと。事業者がしっかり責務を果たすということになろうかというふうに考えます。以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　証紙が貼られているかどうかは労働者が確認をせないかんことですよ。それは。あんたが言うとおり。しかし、そこへいくまでに、告知をされているかどうかと。退職金がありますよ、被共済者になれますかどうか、ここの点がしっかり説明がされていない。そこに大きな問題もあると。だから、その点はしっかり入札をしたときに説明をして、ちゃんとしてくれよという告知はせないかんじゃないですか。それがないきにね、もうとりどりやいか、業者が。実際、業者が掛けないかん分まで公金で払うていきゆうわけですから。そんな不都合な話はないと思うんですよ。それせざったらよ、今までどおりなら、ようもらわんずくに済んでいく建設労働者が後を絶たない。そういうことになってきたらどうなりますか。これは市長、あんたの考えを聞きたいが。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　議員のおっしゃる雇用主と雇用されている方の関係も十分理解はできますが、私もこの制度につきましてはあまり詳しくはないんですが、先ほど企画調整課長が答弁申し上げましたとおり、契約までは市としてはできるんですけど、それ以降につきましては、ちょっと具体的にどういう、法的にできるのかいうところもちょっと私は分かりかねるところでございます。以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　この問題をここで解決するやいうことは難しい。県なり中央へ行かないかんぞと思ってますが、これはね、もらえやせん人もおるということは、公金の無駄遣いになるわけですよ。言えば。そこのあたりを考えたら、やっぱりもらえん人がおらんように、もらえる人が増えるようにしちゃらんといけない。弱い立場におる労働者ですから。そこはしっかり考えて、老後が、退職後が安心して暮らしていけるように、退職金を利用できるようにしちゃるというのがやっぱり大事やと。そのことを強調しておきたいと思います。
　次に、農業対策について伺います。
　御承知のように、今日重油が高値で、しかもナスが安い。出荷量が少なくて、平年よりか少なくて、農家は大変な状況に置かれていると。私回りまして、一番声が出てくるのが、重油代を何とかしてほしいと。ナスの値が去年の11月と今年の11月比較すると、わずか個数は３ケース、４ケースしか出ない。しかも1，000円安いと。普通なら4，000円、5，000円しよらないかん単価が、これが3，000円台でした。だから、ある農家なんかは、年が越せないと、そういう声も出てきます。資材も上がってますし、来年度も資材が上がるというニュースも聞きますが、苗代も上がるだろうと言ってます。一方、市場はどうかといえば、市場も赤字だと。だから、一生懸命売りゆうけんど、高値で売れない。これが現状だということを言よりました。
　だから、この厳しいときに、少しでも支援対策をしてあげることが大事じゃないかと思うんですが、市長、この点どう考えますか。
○尾原進一議長　　農林課長兼農業委員会事務局長。
○大坪浩久農林課長兼農業委員会事務局長　　お答えいたします。
　まず、議員おっしゃるように、重油価格につきましては高騰しておりまして、これ農家がどうにかできる問題ではございません。原油高で営農用の燃油は当然上がっておりますし、先ほど来言っておられますように、石油製品を原料とする生産資材も値上がりが相次いでおります。ここへ来てまた、肥料の話もありましたけど、春肥料も上がるだろうということが言われております。生産コストは増える一方で、農産物の価格転嫁が難しいという問題がございます。生産現場につきましては、まさに何重苦になるのではないかというふうに心配をしておるところです。
　重油の対策につきましてですが、まず、重油の高騰の支援ということで、施設園芸における燃油高騰対策というものがございまして、施設園芸セーフティーネット構築事業、何年か前からございまして、これは農業者と国の拠出により資金を造成しまして、施設園芸用の燃油価格が一定基準以上に上昇した場合に補填金を交付し、経営への影響を緩和する仕組みとなっておりまして、現在、旧ＪＡ土佐あき管内で取り組まれておりまして、既に補填金が発動するということが確定した中で、３次募集がされておりました。参加農家の状況をお聞きしますと、安芸市の園芸農家433人がこちらのほうに加入をされており、早くはこの12月から補填金が下りるというふうにお聞きしております。
　質問の支援対策が必要ということにつきまして、支援策につきましては、農家個々の収入減少分を減収のあった農家に個々直接的に支援をするというようなことについてはちょっと検討しておりませんけれども、本年５月に農水省の新たな政策方針として、みどりの食料システム戦略が決定をされておるところです。この中で、2050年には園芸施設での化石燃料を使用しない施設への完全移行というものが示されております。脱炭素化ということですね。今まさに重油ボイラーから転換が始まろうとしておりますので、現在、ヒートポンプでありますとか、ペレットボイラー等を導入する支援策というもののほうを検討しているところであります。
　長々説明しましたが、以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　答弁はいただくけんど、きれいに聞こえんところが多うて何ともなりませなあ。広域で支援をし合うということが言われておりますかね。安芸市の農業、基幹産業である園芸が落ち込んだら、安芸市の経済も落ち込む。それだけ大きな影響が生まれる。御承知のとおりです。やっぱし毎年毎年同じことはありませんが、厳しいときにこそ行政の手を差し伸べる。これは当然の条件だろうと思います。
　それで、一つ紹介しますけんど、安芸市は農家が調子のええときには市場から100万円ももらうと。そういうことがありました。２年続けてあったんじゃないか思うが、そういう点から考えると、農家の果たしている役割というのは大きいわけで、できるだけ農家の支援のほうに手を出して、助けるということを私はやるべきだというふうに思いますが、市長、どうですか。やれるくはやりますと言うたらどうです。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　先ほど議員のほうから、施設園芸が調子がええときは安芸市が100万円もらったという、そこは、寄附とかそういう意味じゃなくて、市が100万円もらったということです。そこちょっと私、初めて聞きましたので。
○14　番（千光士伊勢男議員）　新聞で出たやか。須崎青果が。
○横山幾夫市長　　ああ、そうか。これは、須崎青果は、調子がええとかそういうことではなくて、毎年ここ、十数年にわたって、子供たちのためにということで寄附をいただいております。須崎青果でしたら。それは調子がええどうのこうのいうことではないというふうに私は理解をしております。
　ただ、農家の方がこういう厳しいときに、市として当然、それは何らかの施策を講じて、支援をしていかないかんと思っておりますが、それが今の時点で具体的にどういうところへどういう支援をしていくか、また、安芸市だけじゃなくて、国・県の制度も導入せないかんと思いますので、それはそのときそのときに応じて対応、支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　市場からの問題はね、百姓が利用する人が多くて、須崎を。それで利益が上がって、100万円のゆとりが出てきたというのが実態ですから。そのことははっきりつかまないかん。
　それから、もう１点は、同じ重油の問題で、漁業の重油代、これが大変だという声が出されています。できることなら、広く漁民の声を聞いて、重油代をどうするか、その判断をする必要があると思うんですが、担当課長、どうですか。
○尾原進一議長　　商工観光水産課長。
○岡林　愛商工観光水産課長　　漁業者の方々とは日頃より情報交換をしておりますが、燃油価格の高騰によって直ちに困窮しているという声は現時点では聞いておりませんが、今後も市場の状況を注視をしながら、引き続き情報共有、意見の聴取に努めてまいります。
　なお、先ほど農林課長からも答弁がありましたが、農業者と同様に、漁業者におきましても、燃油価格の高騰支援策といたしまして、漁業経営セーフティーネット構築事業という既存の事業がございまして、漁業者と国の拠出によって資金を造成し、燃油の価格が一定基準以上に上昇した際には補填金を交付をする仕組みになっておりますことを申し添えます。
○尾原進一議長　　14番　千光士伊勢男議員。
○14　番（千光士伊勢男議員）　ぜひ広く漁民の声を聞いて、できることはやると。時期をちゃんと間違えずに判断せないかんときは判断するということで、よろしくお願いしたい。
　それから、農業の点についても、市長の今後の姿勢を見守りもって考えたいと思いますので、よろしく。
　それから、退職金の問題は、しっかりやっていただきたい。せっかく掛けて、掛けた金がやね、無駄になるというようなことにはしてほしくないです。その点をしかと申し述べて、終わります。
○尾原進一議長　　以上で、14番千光士伊勢男議員の一般質問は終結いたしました。

添付ファイル１ 一般質問　千光士伊勢男 （PDFファイル 216KB）