議会会議録
当システムは、汎用性を考慮した文字で構成されており
人名など会議録冊子と一部異なる場合がありますので、御了承ください。
ここに掲載してある会議録は、正式な会議録とは若干異なります。
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一般質問 宇田卓志
質疑、質問者：宇田卓志議員
応答、答弁者：企画調整課長、市長、財産管理課長、総務課長、環境課長
議事の経過
開議 午前10時
○徳久研二議長 これより本日の会議を開きます。
日程に入る前に事務局長から諸般の報告をいたします。
事務局長。
○島崎留美事務局長 本日の出欠状況を報告いたします。
定数14人、全員出席であります。
以上で諸般の報告を終わります。
○徳久研二議長 これより日程に入ります。
日程第１、一般質問を行います。通告に基づき、順次質問を許します。
４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 一般質問を行います。
安芸市の競争入札の現状を問いたいと思います。
令和３年度、４年度、５年度の入札件数とその最低制限価格ぴったりで落札された件数とその割合を伺います。前々回の令和５年９月議会、第３回定例会での一般質問の答弁の中で、理解できない箇所がありましたので、再度質問いたします。令和３年度、４年度、５年度の入札件数と、そのうち最低制限価格ぴったりで落札された件数と、その割合を伺います。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい、お答えをいたします。
上下水道を除く工事についてお答えをいたします。
令和３年度の入札件数は161件で、予定価格を超過する等により落札に至らない不落等を除く落札件数は119件、最低制限価格と同額の落札は61件で、落札件数に占める割合は51％、令和４年度の入札件数は138件で、落札件数は121件、最低制限価格と同額の落札は90件で、落札件数に占める割合は74％、令和５年度２月末までの入札件数は107件で、落札件数は102件、最低制限価格と同額落札は75件で、落札件数に占める割合は74％でございます。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 前々回の会議録です。ちょっとそれを読ませてもらいます。
水道を除く工事の入札件数は、令和３年で161件、令和４年度では工事138件となっております。最低制限価格と落札価格が同一となった件数は、令和３年度で61件、割合は51％。令和４年度で90件、割合は74％となっております。こう議事録になっております。
だから、その今、出てきた令和３年度で119件、令和４年度で121件、令和５年度はこのときは質問しておりませんが、そのときの102件、これはそのときの質問の答えにはなっておりませんでした。だからパーセントが全然違うております。このことを再度確認するわけなんですが。答弁は、やっぱり単位を同じようにしてパーセントを出してくれんことには、全然違ったパーセントになってきます。だから令和３年度の工事件数が161件でしたら、ぴったりのパーセントは、51％となっておりますが、これ違っております。何でこれ割合が違うんかなということで、今日質問しました。そしたら、入札件数の分母のほうが違うておりました。何かのけたんですね。だから、そういうことで、大野さん、何をのけた言いましたかね、もう一度お願いします。入札件数のところで。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。お答えをいたします。
まず、宇田議員の御質問が、このように御質問されました。令和３年度、令和４年度の入札件数と、そのうち最低制限価格ぴったりの落札件数と割合をお伺いしますという、通告どおり３つ、３点の御質問でございました。入札件数、ぴったりの件数、割合。なので、私のほうからは、入札件数は、令和３年度で工事161件、令和４年度では工事138件となっておりますと、この入札件数についてまずお答えしました。次に、最低制限価格と落札価格が、同一、ぴったりとなった件数はというふうに聞かれてますので、令和３年度で61件、割合は51％。令和４年度で工事90件、割合は74％となっておりますと。つまり入札件数、ぴったりの落札件数、割合の３点聞かれたことにお答えをしたものでございます。
宇田議員が聞かれていることは、そうではなくって、今回ちょっと一番最初に答弁しましたけれども、正しい計算は、入札件数161件のうち、不落や不調を入れない有効な入札件数ですよね。これが119件になります。これが、分母になるわけですね。ぴったりだった落札件数の61件を分子とする、つまり、161分の61ではなくって、119件分の61。ただ、この119件の話はお問合せがなかったので、質問になかったので、お答えしなかったものです。宇田さんの言うように計算すると、同一ぴったりの数っていうのは、低くなっちゃいますので、そうじゃなくて正しく、落札率が高い数字っていうかですね、そういう計算に基づいて出したのが51％です。宇田さんの計算でいくと37.9％、低くなりますので、そうじゃなくって、落札したものですね。それをお答えしたということです。
くどいですが、御質問の３点以外に不調や不落を除いて有効な落札件数は問われておりませんでしたので、お答えとしてはしなかったものであり、結果の割合は、これは51％と74％と相違はないものでございます。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） パワハラになるからあまり言葉遣い悪い言葉を使えませんが、質問に答えてください。私は有効な落札件数などと、質問した覚えはありません。入札件数幾らで、そのうち、ぴったりの落札が何件あったのかという質問をしております。それに答えたらええんですよ。ここの議事録には、有効落札件数などという言葉は１個も出てきておりません。あとでこの議事録を読んで検証して、何でこうなるのか。だからそこらは、算数の問題じゃないけども、分母を同じにしとかんと、単位を同じにせんとですね、そのパーセントなんか出てこんですよ。そのパーセントが多うなろうが少なかろうが、事実を答えたらええわけですよ。だからそれだったら、ここの議事録に、あなたがそう言い張るのでしたら、ここの議事録に有効落札件数が119件ですと、載っとらないかんはずなんですよ。それは載っておりません。だから、そういう言い訳は別にして、問うたことに正確に答えてくれないと、次の質問にかかっていけなくなる。だからうそを言うたとは言いませんけども、不正解な回答をしておるわけです。
私は、工事の入札件数、令和３年度、令和４年度の入札件数とそのうち最低制限価格ぴったりで落札された件数とその割合を問うと質問しております。その中で、有効落札件数という質問はしておりません。もしそれをあなたが答えたいなら、ここに有効落札件数を入れると119件で、４年度は121件ですよと一言入れちょきゃあ、私にも分かりますよ。ばかじゃないんだから、そればあのこと。それが入ってないから、今まで頭をひねりひねりしておりました。だから答弁には、質問に対する答弁は正確に行ってください。何か月もこれで悩みました。次、行きます。
このぴったりの落札件数が多いことについて、分かれば原因と対策を伺います。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。お答えをします。
ぴったりの原因というのは、積算が新しくされたというようなことで、設計金額が出て、予定価格を導いて、そこに率を掛けて最低制限価格が出てきたと。そこで落札がされたというものがこの結果だというふうに思います。以上です。
それと、先ほど、問うたことに正確に答えてくれということの御意見ですけれども、問うたことに正確に答えるために、これ私が宇田さんの言うような数字で計算してしまうと、さっき言うたように率が下がりますよ。これは僕、うそやと思いますよ。正しい答えは、私が答えた答弁が正しいと思います。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 何度もこのようなことで論争はしたくないですけども、質問をしてるのは私です。質問者の内容に沿うて答えてください。だから今、言うたように、有効落札件数に対する、有効落札件数に対するぴったりの件数は幾らでしたかと言うたらあなたの答えが正しいでしょう。僕はそのように質問しておりません。入札件数、だから入札件数言うたらええんですよ。161件いうて、入札件数あなた答えてますよ。ほんでそれに対する最低価格が、ぴったりで、落札価格が同一となった件数は幾らですかと質問しとるから、だから161件中、３年度で61件と。これで正解な答えなのに、あなたはその割合を、だから61件を161で割った割合でパーセントが出てくるんです。今、割合51％と答えました。答えております。51％ならんがと思うとったら、先ほど言うた、これは入札件数ではなしに、有効な落札件数やということをあなた答えました。今。
だからそれやったらそれで、前回のときに有効な落札件数は119件ですよと。そうするとパーセントが落ちて幾らですよという回答をすべきです。国語の勉強しとるわけじゃないですから。以上で次へ行きます。
先ほど言いましたこのぴったりの落札件数が多いことについて、分かれば原因と対策を伺います。もう一度。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 先ほどの答弁と同じになりますけれども、図面とか設計書とか、そういうものを読み取って設計金額が出て、それに基づいて予定価格を導き出して、必要な率を掛けて最低制限価格が出てきたと。そこで、複数社が並んだら複数社が並んだということになると思います。そうやって計算されたものだと思います。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 何か声が聞こえよったで、やめといてもらわな。それは使われんことになっております。次、行きます。
大野課長におかれましては、ぴったりの落札件数が多いことについて、入札参加者が正確に設計金額を算出して応札した結果であるとして、現状を容認しているがごとき発言ですが、高知県談合防止対策検討委員会の田中委員長の発言が、令和６年２月２日の高知新聞に掲載されております。タイトルは、「地質談合、県に発注責任」。県に発注責任があるとして、最低制限価格で入札業者が並び、新聞のそのとおり、今、私は言うてます。何かあったんですか。
再開します。最低制限価格で入札業者が並び、くじ引で落札業者が決まることが少なくなく、企業努力が報われないという声もあった。制度を抜本的に見直さないといけないと話しております。だから、ぴったりで落札するのが多くても、それは問題じゃないと。疑問を抱かないということは、否定されるんですよ。普通に。だからそこらが問題意識があるかないかです。それを問題とせん限りは改善はできんですね。だから今後、県の指導があっていくということだろうと思いますが、２月２日の新聞に、「地質談合、県に発注責任」、そこへその後に書いてます。総合評価式導入へと書いてます。総合評価方式って僕らはよく言うんですけどね、入札。総合評価方式に導入をしていかないかんというようなことが書いております。
だからこの人たちが、高知県談合防止対策検討委員会、田中委員長という方です。この方あんた、元高知県の警察本部刑事部長、そのほか弁護士、税理士、弁護士、高知工科大学の教授、不動産鑑定士、大学の教授。この方たちが何度か会議を開いて検討した結果、このようなことが出ております。
だから、ぴったりの件数が多いことについて、それは業者が計算してうまいこといくきに、ぴったりやんというような問題じゃないという問題意識を持ってほしいがです。市長、分かりましたか、そういうことなんですよ。問題意識を持つということが大事ながです。
最低制限価格で入札業者が並んでくじ引で決める。これはね、知ってる人は知ってるけど、市民には知らない人がいっぱいあるんです。だって、ざっと見たところ今からまた聞いていきますけどやね、安芸市の消防本部から始まって、あれも、全くぴったりです。ほいで、こないだ、新中学校、あそこ内覧会がありました。ちょうど統合中学校のところを見とって僕が入札記録を取ってなかったんですが、備蓄倉庫とかその前に造成工事なんかもやっておるんですね。敷地造成工事が３億5，000万円、３億5，012万円で落札してますけど、これ７業者のうち６業者が同じ金額ですよ。で、抽せんしております。総合評価方式で決めておりません。抽せんしております。３億5，000万円。
こういうことが平気で行われておることを、市民が皆、知らないかんがです。防災設備工事なんかも、5，878万円、最低制限価格ぴったりで、１、２、３、４業者。７業者のうち４業者、で、２業者が辞退しておりますね。こういう状況にある。市長が、公約の看板にしておる安芸市の新庁舎、統合中学校、そういったものがこういう状況にあるということが、平気で、市長、平気というがは大変ながです。何も問題にしない。平気でおられ、だからここに、先ほど言った、検討委員会の田中委員長が言われるように、最低制限価格で入札業者が並び、くじ引で落札業者が決まることが少なくなく、企業努力が報われないという声もあったと。制度を抜本的に見直さなければいけない。新聞に載っとるとおり書いてあります。
市長はこの入札現状をどのように捉えておりますか、伺います。
○徳久研二議長 暫時休憩いたします。
休憩 午前10時24分
再開 午前10時25分
○徳久研二議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
市長。
○横山幾夫市長 お答えさせていただきます。
先ほど宇田議員のほうからいろいろ入札に関する最低制限価格で、同額で落札した業者が多いというふうな御発言がございましたが、複数業者が最低制限価格で同額で応札し、くじ引により落札業者が決定される状況は、業者にとっては運任せであり、受注の見通しが立たないというふうになるので、談合ということではなくて、そういうことではないというふうに自分は考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 市長の言うように談合ではないですわな。談合ではないでしょう。しかし、先ほど言うたように、何で入札制度があるか、何で談合をしたらいかんのか、そういうことから考えると、このような現状を放っておいてええのかどうか。
市長、もう一遍聞きますよ。このような入札の現状をどのように捉えておりますか、放っておいてええのかどうかお答えください。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 先ほど宇田議員のほうもおっしゃられてましたが、その県の検討委員会から出された報告のとおり別の総合評価方式とか、いろんな部分をこれから、安芸市単独ではなかなかそこの調査検討は難しいと思うんで、県のそういう報告を基に、それに倣ってやっていかないかんかなというふうには考えております。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 分かりました。
担当者の方にお伺いします。この報告書、県発注業務等における談合防止対策について、先ほどの高知県談合防止検討委員会、対策検討委員会から報告書が出ております。これをお読みになりましたでしょうか。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。一通り目を通しております。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） お読みになっておれば、もう一度言うこともないと思いますが、一応私に与えられた時間ですので、報告書を読み上げてみます。主なところ。
談合の防止は、まず各事業者及び地質調査業をはじめとする、コンサルタント業ですね、コンサルタント業界、ひいては建設業界全体の倫理意識の高揚によるべきところが大きく、各関係者にはコンプライアンスの確立に向けて、真摯に取り組んでいただきたい。
なぜこんなことを言うかいうたら、談合で摘発されたばっかりなんですよ。まだ、その前の談合のことが尾を引いとって、そういったときにこれが起きとるわけですよね実際。片一方で談合いかんって言いもって談合しとる。そういう状況であるからこそ、コンプライアンスがなってないということを言われています。入札制度の見直しというところがあります。総合評価方式を導入することは云々と。一般競争入札は云々と書いてあります。
総合評価方式による一般競争入札を導入し、状況を検証しながら拡大していくべきである。拡大していくということは、その一般競争入札の数と、総合評価方式の数を増やしていくという意味ですね。そして、意欲ある新規事業者や中小企業が参入しやすく、自らをアピールできる入札制度に工夫していくべきである。このように書かれております。そのほか、入札の根拠となる見積り内容の提出を求め、適正な見積りの入札になっているかを確認していくべきであるとかですね、ペナルティを増やすとかいうて書いてありますんですが、非常に気になるのは、今、新年度予算案が審議されてます。
そこで、すごく気になるのはコンサルタント業なんですが、今回の事案を受け、特に委託業務では、建設工事とは別の判断基準を設けるよう、談合防止マニュアルなどの見直しを行い、より細やかに確認するとともに、一定期間における複数案件の入札状況を分析、確認していく必要がある。コンサルタント業に対するそのコンプライアンスがちょっとおかしいやないかというようなことを書いてあります。次、行きます。
２番、消防本部、市役所新庁舎、統合中学校の入札記録について伺います。
それぞれの設計金額、最低制限価格、落札金額を伺います。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい、お答えをいたします。
安芸市消防本部等建築主体工事の設計金額は、４億6，160万円。最低制限価格は３億4，620万円、落札額は３億4，850万円。安芸市役所新庁舎建設工事の設計金額は31億3，000万円、最低制限価格は28億7，960万円、落札額は同額の28億7，960万円。安芸市立統合中学校新築工事の設計金額は41億1，000万円、最低制限価格は37億8，120万円。落札額は37億8，580万円。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） ただいまお聞きしたところ、消防本部建設主体工事、これは最低制限価格で落札やなかったですかね。そのように記憶しておりますけど、調べてみましょうか。
○徳久研二議長 宇田卓志議員、答弁をするようですがよろしいですか。企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい、お答えをいたします。
落札価格は、消防本部ですね、落札価格は３億4，850万円で、最低制限価格と同額ではございません。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） ごめん。もう一遍言うて。予定価格幾ら、消防本部。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。今度は御質問が予定価格って言われましたので、消防本部の予定価格でよろしいでしょうか。はい。消防本部の予定価格は４億6，160万円です。落札金額は３億4，850万円です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 安芸市消防本部等主体工事の落札金額と、先ほど予定価格については、私の資料と差異があります。もう一度私のほうでも調査して次回の質問にしたいと思います。次、行きます。
これによって、私の資料ですと、中学校の敷地造成工事、中学校の主体工事が41億1，000万円。それを37億8，720万円で落札した。最低制限価格が37億8，720万円ですね。それを35億8，000万円で落札しとるわけですね。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 中学校の落札金額。落札金額は37億8，580万円。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 37億8，720万円の最低制限価格に対して、37億8，580万円。これ、おかしいですね。僕のがおかしいがやね。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 宇田さん、初めから全部、ゆっくり読み上げます。
安芸市消防本部のですね、違う。中学校、中学校の設計金額、予定価格これもうイコールになっております。これが、41億1，000万円、41億1，000万円。最低制限価格は、37億8，120万円。３、７、８、１、２、ゼロが５つ。落札額は、37億8，580万円、３、７、８、５、８、ゼロが５つ。３、７、８、５、８、ゼロが５つ。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 私のほうが、最低制限価格を３、７、８、７、２、０と間違うてました。だから、最低制限価格よりか上でなければ落札できん。で、一番偉いのは、最低制限価格が一番偉い。最低制限価格よりちょっと上よりか、最低制限価格ぴったりのほうに落札するという構造になっとるわけですよ。それを皆さんよく、頭へ入れといていただきたいんですが、統合中学校の敷地造成工事、これ私で読んでいきます。３億5，120万円を先ほど言うたように最低制限価格で７社中６社で抽せんしております。中学校の防災設備倉庫設置工事、5，878万円、これも最低制限価格４社で抽せんしております。何で最低制限価格でみんな集まるかと言うと先ほど言うたように最低制限価格というのが、一番強いというか、それ以下では失格になる。それ以上では落札できんというのが最低制限価格です。
それぞれの工事落札金額の切上げ、切捨ての単位を伺います。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。お答えをいたします。
金額にもよりますけれども、算出の切捨ては、設計金額の上位４桁未満なので、100万円未満。この統合中学校とか新庁舎については100万円未満の切捨てというふうになります。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 前々回の質問では、新庁舎もしくは統合中学校は幾らで切捨て、切上げをされたでしょうかっていうところで、100万円単位で切上げ、切捨てを行ったというふうに答えられております。
だけど、この新庁舎建設工事の入札記録を見ますと、落札者の１番目、28億7，960万円で落札してます。これは、予定価格が28億7，960万円、安芸市新庁舎建設工事、最低制限価格28億7，960万円、落札価格28億7，960万円ぴったりですね。新庁舎建設工事、28億7，960万円、先ほど言われたように、ぴったりで、28億7，960万円でぴったり落としております。２番目の入札業者、28億7，980万円というのは、20万円の差なんです。ということは、100万円単位じゃないでしょう。10万円単位で切捨て、切上げしておるんじゃないですか。
960万円、その上が980万円。このような状況になっとるいうことは10万円単位でしょう。100万円単位じゃないでしょう。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。お答えをいたします。
このとき、なぜ私がこのように答弁をしたかと申しますと、９月議会では、議員から、幾らで切捨て、切上げで、設計単価が算出されておりますでしょうか、伺いますと。その前段からも設計のことを言われておりましたし、このように御質問も、設計単価が、今回、設計単価のことと、落札の単価のことと、両方一緒にちょっとお話されておるようですけれども、私が答えたのは、設計のことについての単価のことを申し上げました。なのでこのときに突然言われたので、設計金額について新庁舎、統合中学校共に、100万円以下切捨てだったと思うと答弁をいたしましたが、庁舎が31億3，000万円、統合中学校が41億1，000万円といずれも、100万円以下切捨てであったことを記憶しておりましたので、通告がなかったので、私はあの100万円以下切捨てだったと思うととっさに答弁をしたものです。
先ほど言ったように金額によりますけれども、設計金額の上位４桁未満、これ100万円未満切捨てとなります。設計のほうですよ。で、今回、両施設共に、設計金額の積み上げの結果、100万円の位がゼロであったため、設計金額のこの100万円以下は端数がないものです。
そこに今、議員が言われる最低制限価格とか落札した金額ですね、この60万って10万単位になっちゅうやないかという御質問なんですけれども、この最低制限価格の算出につきましては、設計金額における直接工事費とか、共通仮設費とか、そういったものもろもろそれぞれに定めた率を掛けて、それを合計したものですね。そこに予定価格に対する最低制限価格の設定範囲、これ75％から92％、下が75％で、上が92％ですね、これを設定しております。
両施設共に上限と設定した率、これ92％、その額を上回ったために、上限金額を最低制限価格としております。なお、この端数処理については、建築の場合は1，000円未満切捨てでございますし、土木の場合は万円未満切捨て、つまり31億3，000万円に0.92掛けた28億7，960万円というのが、結果として出ているということでございます。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 前回も今回もなんですが、入札金額について幾らで切捨て、切上げされとるかという質問をしております。だからこのように、28億7，960万円、その次が100万円単位でしたら、100万円単位、100万円上か下かになっちょらないかん話。それが、28億7，980万円、20万円の差になってる。だから10万円単位じゃないですかということを言うとるわけですが、それで違うのか違わんのか、どうなんですか。お答えください。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 御質問の意味がよく分かりませんけれども、違うのか違わんのかというのは、この単位が60万円という万単位ということで、100万円単位ということで、私の答えが違うのかということを、違うちょるのかと、そういうことを聞きゆうことですか。ちょっと質問の意味がよく分かりませんので。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） この入札記録を見ますと、一番落札したのが一番低い金額、最低制限価格ぎりぎりでぴったりで落としとるんは28億7，960万円。その次に、入札の安いのが28億7，980万円。20万円の差なんです。だから、これは10万円単位の差ではないかということで、どれぐらいの金額で切上げ、切捨てをしたんじゃないかということを聞いておるわけなんですけれども、100万円単位でしたとしたら、２番目の落札金額は100万円上か、じゃなけりゃならんじゃないろうかと私は考えておりました。そういう質問をいたしました。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。お答えをいたします。
計算の方法としては、設計の金額に対して、予定価格の金額が出てきます。それに、この最低制限価格っていうのは、幅が、上が92％下が75％とありますので、これ設計を積み上げた結果、上の92％を超える金額になったので、92％でロックしました。なので、31億3，000万円に0.92掛けたら、この28億7，960万円になるということで、切捨て、切上げとかいうことは、設計の段階でもう決まってますので、そこの段階でこの金額が導き出されて60万円という端数になってるってことです。で、基本的にあと細かい数字が出てきたときには、建築は1，000円未満は切捨てということになります。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） ま、この議論はそれまでにしておきましょう。
先ほど、安芸市消防本部等建築主体工事の見積りが、資料がここへ出てきました。４億8，468万円、これが見積り出てきてますね。４億8，468万円。先ほど大野さんが言われたのは４億6，160万円って言われたが、えらい差がありますがこれもう一度確認しておいてください。これは、消防本部４億8，468万円でぴったしの金額で落札してるはずですよ。それをもう一遍確認しといてくださいね。次、行きます。
新庁舎と統合中学校の入札形式を伺います。入札の形式。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 一般競争入札なんですけれども、条件つきのＪＶ方式という形で、両者とも行いました。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 一般競争入札でやってますね。それで、その下にＪＶでやったと。四国内の建築一式工事総合評定値が1，500点以上と県Ａランク、総合評価点が750点以上を構成員として入札申請のあった業者を選定したと書いてあります。これ、なぜ総合評価方式でやられなかったのかお伺いします。
○徳久研二議長 暫時休憩いたします。
休憩 午前10時55分
再開 午前11時２分
○徳久研二議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
財産管理課長。
○大坪 純財産管理課長 宇田議員のほうから御質問で、なぜ新庁舎建設工事、統合中学校の建築工事で総合評価方式を使っていないのかの御質問です。ちょっと記憶が少し飛んでるかもしれませんけど、覚えてる限りでお答えさせていだきます。
まず新庁舎建設工事につきましては、昭和34年の東庁舎が出て、その後、昭和57年に西庁舎が出て以来の安芸市でも大型工事、最初の大型工事になりますので、どういう入札方式がいいのかっていうのを検討してまいった経過があった中で、安芸市の庁舎としては、それまでの、例えば高知市とか、香南市とか、土佐市とか、宿毛市の事例を参考にさせていただいて、入札をこういうふうにしようと決定した経過がありますけれども、結果としましては、ＪＶ方式。それと、建築の世界では、大規模な建築面積に対応する業者でなければならないと判断をして、たしか、建築面積延べ床面積が5，000平米以上を経験している業者さん、なおかつ県のＡランクで上位を占めている業者に参加してもらいたかったと思ってますので、たしか1，500点以上を持ってる業者さん、子になる部分は、750点以上の経審の点を持ってる業者さん、そういうふうに、総合評価方式でなくて、過去の実績、経験、それと、当時置かれているランクによって、その業者が参加してくれれば、総合評価によらずともどこでもできる、つまり大手ゼネコンであればどこでもできるという判断をしつつも、他の自治体の入札の公告を参考にして定めた記憶がございますので、今、総合評価方式は、例えば安芸市の土木一式工事、3，000万円以上等々で総合評価方式を使っておるんですけれども、庁舎建設事業費の税抜きの設計金額は31億3，000万円でございましたので、大規模工事ということで、他市の事例を参考に入札公告した記憶がございます。
併せて統合中学校におきましても、新庁舎から遅れて発注されておりますが、新庁舎の入札公告を参考にされて発注されたものと記憶しております。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） はい。分かりました。
県の方針が、そういった総合評価方式を多く進めていきなさいというような報告書が出ておることを念頭に、頭に置いておいてください。
先ほどの安芸市消防本部の建築主体工事の分は、金額に差異があったのは、当時の消費税、５％なんですがその当時は、それを足したか足さんかということであったと思いますが、最低制限価格ぴったりです。これは間違いありません。次へ行きます。
高知県発注の地質調査業務をめぐる談合事件に関する談合防止対策委員会の報告書について、担当者の方はこれは大まか読まれたということでしたので、県発注の地質調査業務をめぐるコンサルタント業者間の談合問題を検証し、談合防止を図ろうとしたものでありますが、なぜ談合は許されないのか伺います。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えをいたします。
談合が許されないのは、不当に、不正に入札の基本であります公平性とか公正性、競争性、そういったものが損なわれるということがあって、一般的な談合で言いますと、業者間で話合いがされて、順番にあてがわられて、予定価格にできるだけ近い、高い金額で落札をしていくとなると、市として損失が起こると。こういうつながりになりますので、談合はよろしくないということだと思います。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） いろいろなことが言えるんですけど、要するに法に抵触するからなんです。談合は違法な行為なわけなんです。だからそれを頭に入れていただいて、地方自治法の２条14項などにも、地方公共団体はその事務を処理するに当たっては住民の福祉の増進に努めるとともに、最小の経費で最大の効果を上げるようにしなければならない。義務ですね。こういう項目とか、地方財政法４条１項には、地方公共団体の経費はその目的を達成するための必要かつ最小の限度を超えて、これを支出してはいけないと。こういった法律が規定されておりますし、公正取引法などにも引っかかってくる。だから法に触れる行為であるということを自覚していただいて、談合でないとしても、それが疑われる行為そういったものには、目を光らせていただきたいと思います。
新年度、令和６年度当初予算案が今、発表されております。新聞にも掲載されておりますが、目を通したところ、コンサルによる委託料が非常に多い。一般会計148億248万円の中で、およそ１割近くを占めとったんじゃないかな、コンサル。
安芸市の70周年記念行事などもあります。コンサル担当に対する委託料が多額であります。予算の執行に関しては、くれぐれも細心の注意を払っていただきたいと思います。
以上、次に、２番目の質問に行きます。
ハラスメントの防止と根絶について。
ハラスメント防止及び根絶に対する規約について、安芸市に防止や対策に関する規約はあるか、それはどういったものか伺います。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 ハラスメントに関しましては、安芸市職員のハラスメント防止等に関する規程を定めております。趣旨といたしましては、人事行政の公正の確保、職員の利益の保護及び職員の能力の発揮を図り、健全な職場秩序を維持するため、本市の職員に関するハラスメントの防止及び排除並びにハラスメントに起因する問題が生じた場合の対応について、必要な事項を定めるもので、対象となるのは職員間におけるハラスメント行為でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 安芸市の例規集に規程が載ってますね。なかなかそれを目指して開けんと分からんようですけど、安芸市の例規集に安芸市職員のハラスメント防止に関する規程というものがあります。読ませていただきましたけども、その趣旨と範囲、対応処置についてちゃんと書かれております。これは、先ほど課長が言われたように、安芸市職員対職員に対するそのハラスメント防止に対する規程であります。
岐阜県岐南町の町長によるハラスメントが問題になっております。皆さん、テレビなどでよく聞いたと思います。99件か何件か、セクハラからパワハラからいろいろやっとるようですね。年齢も僕とあんまり、僕よりちょっと下ぐらいかな、あんまり変わらんぐらいなのに、そういうことを町長が平気でやっとった。職員が職員以外、市民とか、先ほど言うた市長とか、副市長とか、議員等から受ける、職員以外から受けるハラスメントはどのように対処していくのか、その規約はあるのか伺います。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 職員が職員以外から受けるハラスメントは、先ほど申し上げた安芸市職員のハラスメント防止等に関する規程の対象ではありませんので、その都度、事実関係等を調査の上、ハラスメントを受けた職員本人の意向を最大限に尊重しつつ、必要に応じて、外部機関や顧問弁護士等にも相談しながら適時適切に対応をすることになろうかと考えております。
職員が職員以外から受けるハラスメントへの対応につきましては、ほか自治体における防止マニュアル等の有無、先進事例を今後調査してまいりたいと考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 岐南町の町長が多数の職員に対し、セクハラやパワハラ行為を行ったとして、町長を辞任しました。先ほど総務課長言われました本人の意向、本人がどう感じるか、パワハラと感じるのか、セクハラと感じるのか、本人の意向ということを言われましたが、しかしこれは、法律で規定されております。だから、本人が訴えなければ成立せんというもんではありません。パワハラは労働施策総合推進法により禁止されております。法律ができております。事業主体等管理者は、パワハラに対し適切に対応するために必要な体制や措置を講じなければならないとあります。だから放っておくわけにいかんわけです。
例えば、ハラスメントに対し、複数人で対応するとか、声の大きい人が安芸市の庁舎へ来たと。で、１人で、僕らもそういう経験があるんですが、１人で聞くと、言うた、言わんになる。だから、複数人で対応するとかですね。で、録音テープ、データを断った上で録音を取らせてもらうとか、こういったことを実際一般の会社なんかではやるわけなんですが、そういったマニュアルがあるのかないのか、お伺いします。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 現時点ではございません。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） なければ、今後どう対処するのか伺います。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 先ほどの答弁の終わりに申し上げましたが、職員が職員以外から受けるハラスメントへの対応につきましては、ほか自治体における防止マニュアル等の有無、先進事例を今後調査してまいりたいと考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 今までにそのような事例はなかったか伺います。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 私、全てを承知しておるわけではございませんので、御質問にこの場で答弁申し上げるような事実把握はいたしておりません。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 先ほど申し上げたように、これは労働施策総合推進法という法律で、パワハラっていうのは禁じられております。この、法律で禁じられて、事業主体管理者は、パワハラに対し、適切に対応するために必要な体制や措置を講じなければならない。これ法律でなってます。
2020年６月１日に施行されてますね、最初に。労働施策総合推進法、通称パワハラ防止法ですが、この時点で大企業対象だったのが、中小企業は努力型、2022年４月１日より中小企業も義務化されることになり、云々。職場内のパワハラが云々ということが書いてあります。これは法的に禁止されており、事業主体、管理者、安芸市の場合は市長になると思います。パワハラに対し適切に対応するため、必要な体制や措置を講じなければならないとありますので、よろしく対処をお願いいたします。次いきます。
前回の令和５年第４回安芸市議会定例会の一般質問の議場において、某議員による市職員に対するパワーハラスメントと思われる、あほな〇〇課長との暴言が発せられました。この事件に関し、安芸市ではどのように対処し対策を取っていくのか、市長にその決意をお伺いいたします。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 先ほどハラスメントで、議員のほうからいろいろ、様々な御指摘がございましたが、全般的にまず言いますと、先ほど言いました岐南町長の件もございますが、県外の自治体におきましては時々、職員間でのパワハラやそれからセクハラ、そして最近特に言われておりますカスタマーハラスメントという言葉がございますが、そういう記事を拝見しますと、特にその中でも首長のハラスメント記事を拝見しますと、私としては一層気を引き締めているところでございます。
ただ職員がそれぞれ職場内、それから来客者からいろいろそういうハラスメントを受ける場合、やっぱり職場の雰囲気といいますか、職員が生き生きと働く環境を醸成する上ではあってはならないものであると、当事者間によるものとはいえ、やはり周囲が不安を覚える環境は望ましくないというふうに考えております。
仕組みとして、ハラスメントが発生しづらい今、職場づくりをすることはこれから大変重要であるというふうに考えております。先ほど総務課長が答弁いたしましたように、ほかの自治体の先進事例等を今後調査してまいりたいと考えておりますが、都市のほうでは、いろんな規程じゃなくて条例もつくろうとしているのを時々お聞きしておりますので、そういうところも参考にしながら、これからちょっとそういうものに取り組んでいかないかんかなというふうに思っております。
それで、先ほど議員がおっしゃられました令和５年の４回の定例会の一般質問につきましては、議員が先ほどおっしゃいましたとおりでございますが、休憩中でしたので、私も控えておりますが、まあ、あの議員がおっしゃったとおりと、それと総務課長があほな答弁をしゆうということもちょっと私、メモをしておりまして。そういうしゆうけんどよという発言もありまして、これあくまで私の控えでございますが、そしてその会議録には、山下正浩議員が、ばかな総務課長というような言葉はどっから出てくるんやという発言に対し、徳久議長がそれは謝らないかんですねという発言したことが記載をされております。
この件につきましては、総務課長と話合いを行いましたが、総務課長から特に問題視する考えはないということでありましたので、翌日、議長に対しまして、この発言に対しての申入れを行ったところでございます。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 市長ですね、例えば先ほどの議会での発言のことなんですけども、休憩中の発言やったらええのか、休憩中の発言やったらええやと思います、議場で。思いませんね。確認しときますよ。それははっきり口で言うてください。思いませんね。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 先ほど私が言いました、休憩中ではございますが、ということで申し上げましたので、議会中とか休憩中ということではなくて、そのまま私が控えているメモをお話しただけです。はい。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 一般質問の休憩中であろうが休憩中でなかろうが、パワーハラスメント、大勢のおる前でそういった叱責をするような言葉は、パワハラに当たるのでいけません。
で、先ほど市長が言ったように、この議場で発言したらいかんので、廊下で発言したらええのか、そういう問題でもないんですよ。１つは大きな争点になるのは、議場での発言だったということと、多数の前で叱責したって、こういうことなんですね。本人は問題にしてない。これは関係ないんですよ。違法な行為ながです。先ほど言いましたように。
パワハラ防止法というのができております。だからそれに対処するような、行動を取っていただきたいし、私たちもそういう考えを改めていかなければいけないということだと思います。
いろんなハラスメントの中で、市民、市長、議員等が職員に対し、暴言を吐くといった行為をどのように捉えておりますか。同じようなことですけど、今回の議場での発言をハラスメントと捉えているか否か、お答えください。市長。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 本人の意思、考えは関係なしに、周囲、第三者がそういうふうにハラスメントと捉まえるというような議員の御指摘がございましたが、私の意識として、思いとしてはやっぱり本人の意向、意思を一番大事にせないかんかなというふうに考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） ということは、今回の議場での発言をハラスメントとして捉えていないということなんですか。はっきりしてください。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 そのことにつきましては、疑問が残るところでございます。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 疑問が残るいうて、市長に疑問が残るんか、誰に疑問が残るんかはっきりせんことですが、市長にそういうパワハラがあったかなかったかっていうようなことを聞いちょるわけじゃないがです。今回の議場での先ほど言った発言を、市長はハラスメントと捉えておるか否か。これをお聞きしとるんですよ。あなたの考えを、市長の考えをお答えください。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 それぞれ、私が受けた場合と、それから第三者が受けた場合で、それぞれ周囲で聞いてても捉まえ方が違います。それは宇田さんも御存じやと思いますが、そこの捉まえ方を私は一番大事にしたいかなというふうに考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） そのようなのんきなことを言うとる場合じゃないようなことになっております。実際に労働施策総合推進法、通称パワハラ防止法というのは、2020年に施行されております。義務化されております。市長のようにどっちか分からんような状態じゃないんですよ。
パワーハラスメントの定義は、おおむね立場や人間関係などの優位性を利用して、他者に肉体的、精神的な苦痛を与えることと定義されておりますね。パワーハラスメントの定義は、おおむね立場や人間関係などの優位性を利用して他者に肉体的、精神的な苦痛を与えることであるとあります。
安芸市職員のハラスメント防止に関する規程では、パワハラはどのように規定されておるんでしょうか、お伺いします。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 ハラスメントとしまして、御質問の規程では４つ定義をしておりまして、１つ目に、セクシュアルハラスメント。定義内容としましては、職場においてほかの者を不快にさせる性的な言動をし、または職場外において、ほかの職員を不快にさせる性的な言動を行うことで、性別により役割を分担すべきとする意識に基づく言動を含むとしております。
２つ目が、パワーハラスメントで職務上の地位や権限を背景に、職務上の指導の範囲を逸脱して、ほかの職員に対して人格と尊厳を傷つける言動等を行うこと。
３つ目が、モラルハラスメントでございまして、性別、職務上、雇用形態にかかわらず、言葉や態度、身ぶりや文章等によって、ほかの職員に対して人格と尊厳を傷つける言動等を行うこと。
最後にその他のハラスメントとしまして、先ほど申し上げましたハラスメントのほかに、ほかの職員に対して、人格と尊厳を傷つける言動等を行うこと、この４つでございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） そのように規定されております。だから、これは先ほど言うたパワハラ防止法が制定されて、施行されて、義務化されて、それでこういったものができてきたというふうに考えております。
日本労働組合総連合会の行った実態調査によるパワハラ。これ具体的にどんなことがパワハラに当たるか、パワハラと見なされる発言、精神的な攻撃としての具体例として、日本労働組合総連合会が挙げております。
パワハラと見なされる言葉と発言はどんなことがあるか。2019年に全国調査しております。その中に、成績が悪かったら罰としてみんなに謝ること、とか、首にしてやる、名誉毀損の欄に給料泥棒、このあほが、載ってますね、このあほが。こんなことも分からんのか、ぶっ殺すぞ、死ねぼけ、明日から仕事に来なくてもいい、他の社員が参加する恒例の行事に参加させない、話しかけても無視をする。これなんかもパワハラに当たるんですね。過大な要求をする、もうおまえは仕事するな。そのほか、こんなんがパワハラに当たるかなと思うのは、明日の休日は誰とどこへ行くんや、こんなのも言うたら本人に対しては精神的苦痛になってパワハラと認定されてます。だからこういうことを具体的に具体例が、調査によって明らかにされております。
このあほが、などの暴言を吐き、大勢の前で叱責すること。これは、完全にパワーハラスメントに当たります。
再度伺います。パワハラの防止は国の法律として義務化され、事業主、市長の方針等の明確化及び周知啓発、これは企業、ここでは安芸市なんですが、義務となっております。今回の事件をパワハラと捉え、どのように対処し、対策を取っていくのか、市長にその決意を伺います。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 今回の件をパワハラと捉え、というふうな御指摘でございますが、先ほどから私申し上げておりますが、やっぱり本人の意思を第一にしながら、庁内だけじゃなくて顧問弁護士もおりますので、そこら辺とも１回相談をしなければならないことかなというふうには思っております。
ただ、先ほどから申し上げておりますとおり、本人のあくまでも考えだというふうに考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） これは法的な問題であり、すごい個人の微妙な問題でもありますので、ぜひ顧問弁護士さんにも相談されて、対処していっていただきたいと思います。私もそういうようなことを言いそうな気がして、思いますので、まあまあそれは置いておきましょう。弁護士さんと相談の上、よろしくお取り計りお願いいたします。次いきます。
家電リサイクル法による廃棄物の処分方法について、家電とはどういうふうなものか伺います。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 お答えいたします。
家電とは、一般的に家庭で使用される電気機械器具を指しており、特定家庭用機器再商品化法、いわゆる家電リサイクル法におきましては、第２条第４項にて特定家庭用機器とされており、政令において、ユニット型エアーコンディショナー、ブラウン管式テレビ、液晶式テレビ、プラズマ式テレビ、電気冷蔵庫及び電気冷凍庫、電気洗濯機、衣類乾燥機が定められており、一般的に家電４品目と呼ばれております。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） パソコン等は入りませんか。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 先ほど申し上げました廃棄物となる家電４品目以外の家庭用電気機械器具は、使用済み小型電子機器などの再資源化の促進に関する法律で規定されておりまして、パソコンとかにつきましては、こちらに該当いたします。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 妙に分かりにくい答えなんですが、パソコンなんかも、指定袋に入れて出せばええわけなんですね。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 パソコンにつきまして、先ほど申し上げましたとおり家電４品目以外になりますので、金属ゴミの袋に入るものであればそれに入れて指定の集積場所のほうに出していただければ、市のほうで収集いたします。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） だからそのように答えてほしいがです。妙に僕分からんって言うてもね、そのように答えてください。その処分方法と、管轄部署を伺っていきます。
電気店に引取りを依頼する、こう、■■■■■■、あ、電気店を、名前を固有名詞を出したらいけないので、今のはバッテンしてください。
電気店行って聞きました。規格や料金等は社外秘になっておりました。だけど法律を見ていきますと、小売、こういった家電を小売する業者は引き取る義務があるというふうになっておりますので、買い換えるとかそういうこと以外でも、持っていけば引き取らざるを得んと、引き取るように法律では規定されております。ほんで、具体的に聞きますと、取りにも行きますよと。収集も致しますということでした。
今、普通僕らが考えてるのは郵便局でリサイクル料金、リサイクル料金を払うて、ほんで指定場所、これ以前は大山のほうにあったんですがそれが今、廃止されて、荒井金属いうて仁井田のほうにまで持っていかないかんようになってましたので、これはたまらんということで、もう年寄りがほんなことはできんでと、軽四も持ってないのに、いう市民からの苦情というか、何とかしてくれんやろかというようなことがありましたので、ここで今、何かいい方法はないかということで質問しております。
これ郵便局でリサイクル料金を支払ろうて、あと、荒井金属とか仁井田へ持っていかなくても、安芸市の一般廃棄物最終処分場に持ち込むことはできますか。お伺いします。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 まず、法では、小売店に回収を義務づけておりますが、過去に購入した小売業者が存在せず、同種の製品を買い替えでもないため、小売業者に引取り義務が課せられてない特定家庭用廃棄物、いわゆる引取り義務外品っていうのは存在します。
例えば、購入した小売店が廃業しておるとか、引取りができないとか、譲り受けたものや贈答品のため、購入した小売店が分からず引取りが依頼できないとか、引っ越しにより購入した小売業者が遠方になったため、引取りを依頼することは現実に困難であるというような事例でありますが、こうした場合の措置については、環境省が小売業者の引取り義務外品の回収体制の構築に向けたガイドラインを定めておりまして、市では、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき、廃棄物となった引取り義務外品の運搬は行っています。また、家電リサイクル券の取扱いにつきましては、管轄する一般財団法人家電製品協会に問い合わせましたところ、原則として取扱いは、郵便局と小売業者に限定されていることや、法第６条において、特定家庭用機器廃棄物の収集もしくは運搬するもの、または再商品化などをするものに適切に引き渡しその求めに応じ料金の支払いを応じることを排出者に求めておりますので、これらのものが法律の目標を達成するために行う措置に、市は協力しなければならないとされております。
したがいまして、市としましては、排出者自らに家電リサイクルの購入を求めているところでございます。
市内の家電量販店のほうに確認しましたところ、引取り義務外品についても、収集運搬に併せてリサイクル券の取扱いも行っておりますので、市としましては、そちらの利用を促しているところでございます。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 先ほどの私も、家電量販店へ行って聞いてきました。だから引取り外商品であっても引き取りますと、言うてくれれば持っていきますと。言うたら、なんでそれが引取り外製品かどうかというのはなかなか難しいらしいんですね、向こうにしてみても。で、そういったことで争うようなことはしませんと、言うてくれたら引取りに行きますと、どんな商品でも他社で買ったもんであっても引き取りますということだったので、それを市民の皆さんに分からしめるために僕はここで質問しとるんですよ。
だから、家電量販店では引取り外製品であっても、サービスの一環として引取り処分をいたしますということですので。それと先ほど言いましたように、郵便局でリサイクル料金を支払った場合、安芸市一般廃棄物最終処分場に持ち込むことができるかどうか、もう一度お答えください。答えが分からん。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 はい、お答えいたします。
リサイクル券を購入してその廃棄する家電４品目に貼り付けていただいておれば、最終処分場に持ち込んでいただければ、指定の引取り場所のみの運搬は有償で行わせていただいております。
以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） それが聞きたかったがです。だから皆さん、お聞きの一般市民の皆さん、どれぐらい聞いとるか分からんけど、リサイクル料金を支払ったら最終処分場へ持っていけば、安芸市で処分してくれると、こういうことながです。一途に仁井田まで持っていかないかんと思っておりました。ありがとうございます。
これを、リサイクル料金を郵便局で、何で郵便局なんか分からんのですが、これも安芸市の最終処分場でそういう手続ができたら非常によろしいんですが、なんで郵便局でなけりゃならんのかその理由をできたらお伺いしたいと思います。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 理由のほうは市が定めたものではないので、私のほうからお答えすることはできませんが、先ほども申し上げたとおり、取扱いについては、一般財団法人家電製品協会のほうがその取扱いについてその業務を行っておりますので、そちらで郵便局っていうのが指定されておるところでございます。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 安芸市の管轄でないということで答えられないということですが、家電リサイクル法は、特定家庭用機器再商品化法というらしいんですね。特定家庭用機器再商品化法、経済産業省、こちらのほうに問合せしてみましょう。
はい、不法投棄をなくすための対策を伺っていきます。
どのようなものが不法投棄されておるのか伺います。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 お答えいたします。
一般的に不法投棄されどんなものかって言われましたが、いわゆる不要になったものはほぼ適法に捨てられてなければ全て不法投棄になってきますので、多いのは、例えばエアコン、テレビとかもありましょうし、あとはタイヤ、冷蔵庫、自動車、あとは家庭から一般に出るごみとか、あとは事業所が勝手に捨てます産業廃棄物などなどがありまして、廃棄物全てが適法に捨てられ、適正に処分されなければ全て不法投棄になるのでいろんな種類のものがあると理解しております。
以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 先ほど言われましたどんな物が不法投棄されているか。エアコン、テレビ、タイヤ、自動車、これらは全部一般廃棄物処分場に持ち込んだらいけないもんですね。だから不法投棄するんです。これ一般廃棄物最終処分場に持ってきて構わんということになれば、不法投棄なんかせんとみんな処分場へ持って行きますがな。
だから、そこら辺りそれらの不法投棄される廃棄物の処分の方法なんかも踏まえて、不法投棄に対処していくべきやと思います。だから、先ほど言った不法投棄されとるエアコン、テレビ、タイヤ、自動車、オートバイなんかもそうなんですが、それは、タイヤなんかホイールも受け取らんそうです。自動車関係の分は最終処分場では受け取らないということになっとるから、ほんなら、どこへでも捨てようかと、広っぱに捨てると不法投棄になると。だから不法投棄されるものの品目を少しでも最終処分場で処理できるようにお考えになるほうが、不法投棄をなくすことにつながっていくんじゃないかな。だって、その不法投棄をもう一遍処分するにもお金が要るんですよね。だから、そういうことも考えて、不法投棄をされる重点品目みたいなもんが、どんなもんがあるか。それを市民も好きで不法投棄してるわけじゃないがですよ。やっぱり、自分の負担になって、どこへも持っていけなくなって、で、そこら辺りへ捨てるというようなことになっておると思います。
廃棄物の処分方法について、誰でも、特に高齢者なんですが、楽に処分できる抜本的な方法はないのか伺います。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 高度化、複雑化した現代の社会におきましては、適正に廃棄物を処理するためには、費用や時間など様々なコストが発生することは理解しております。とはいえ、不法投棄は犯罪行為であり、環境を破壊し社会の秩序を乱すもので、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第25条で、５年以下の懲役もしくは1，000万円以下の罰金に処し、またはこれを併科すると、罰則も規定されております。
そもそも廃棄物の処理及び清掃に関する法律第16条において、何人もみだりに廃棄物を捨ててはならないと法律で厳しく規定されておりますので、まずはごみ、廃棄物になるものは、適正な処理をしていただくっていうのが国民の責務だと考えております。その一方で、当然行政としましては、その廃棄物の処分に関して適正に対処していく必要はあると思います。
なので、あくまでも法律、規則、条例に従った処分の仕方を進めていくべきであると考えております。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） はい、分かりました。
例えば、私にしてみたら、最終処分場に全部持っていって、で、最終処分場のほうで法に従い分別して適正に処分していただけたらすごくいいのになとこのように思う次第であります。次、行きます。
災害時の多量の廃棄物の件が、今、能登半島などにも問題になっておりますが、その多量の災害時の廃棄物の処分方法について運搬ルートや処分場所などの準備はできておりますでしょうか。伺います。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 通告をいただいておりませんので、私の知ってる範囲でお答えさせていただきます。
まず災害で発生した廃棄物っていうのは法律上、一般廃棄物に該当いたしますので、それは市のほうで、収集運搬処分をしていくことになろうかと思います。実際、ただ能登半島地震の大規模な災害になりますと、当然規模も大きいし時間もかかるので、それに従った適正な処理計画っていうのが必要になると思います。ですので、安芸市におきましては、災害廃棄物の処理計画というのを策定いたしております。まだ細かい詳細のところまで確立した計画にはなってございませんが、そちらにつきましては、県の担当所管課のほうと調整しながら、よりよいものにつくり上げていきたいと考えております。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） はい、ありがとうございました。考えていただいておると。
安芸市のこれからの人口減少と少子高齢化社会を見据えて、市民サービスの今後の在り方も柔軟な思考で対処していっていただきたいと思います。
今回、郵便局でリサイクル料金を払うと、安芸市一般廃棄物最終処分場に持ち込むことができるということを知り得て、私が私個人としても非常にありがたいと思ってます。それと、引取り義務外商品についても、家電量販店は自社の努力で引き取っておるということが判明しましたので、これを公に公言できるのかどうか分からんけど、ひとつこんな質問があったっていうことで。これどうなんかな。広報に書いてあればできるのかな、そこら辺りちょっとまた検討をさせていただきたいと思います。今日はどうもありがとうございました。
以上で私の質問を終わります。
○徳久研二議長 ただいまの宇田卓志議員の一般質問の中で家電リサイクル法による廃棄物の質問の中で、本人から取消しをしたい旨の発言があった箇所及びハラスメントに関する質問の中で、不穏当と思われる箇所につきましては、議長において会議録を精査の上、後刻適当な措置を講じることといたします。
以上で、４番宇田卓志議員の一般質問は終結いたしました。
昼食のため暫時休憩いたします。午後１時再開いたします。
休憩 午前11時58分
応答、答弁者：企画調整課長、市長、財産管理課長、総務課長、環境課長
議事の経過
開議 午前10時
○徳久研二議長 これより本日の会議を開きます。
日程に入る前に事務局長から諸般の報告をいたします。
事務局長。
○島崎留美事務局長 本日の出欠状況を報告いたします。
定数14人、全員出席であります。
以上で諸般の報告を終わります。
○徳久研二議長 これより日程に入ります。
日程第１、一般質問を行います。通告に基づき、順次質問を許します。
４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 一般質問を行います。
安芸市の競争入札の現状を問いたいと思います。
令和３年度、４年度、５年度の入札件数とその最低制限価格ぴったりで落札された件数とその割合を伺います。前々回の令和５年９月議会、第３回定例会での一般質問の答弁の中で、理解できない箇所がありましたので、再度質問いたします。令和３年度、４年度、５年度の入札件数と、そのうち最低制限価格ぴったりで落札された件数と、その割合を伺います。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい、お答えをいたします。
上下水道を除く工事についてお答えをいたします。
令和３年度の入札件数は161件で、予定価格を超過する等により落札に至らない不落等を除く落札件数は119件、最低制限価格と同額の落札は61件で、落札件数に占める割合は51％、令和４年度の入札件数は138件で、落札件数は121件、最低制限価格と同額の落札は90件で、落札件数に占める割合は74％、令和５年度２月末までの入札件数は107件で、落札件数は102件、最低制限価格と同額落札は75件で、落札件数に占める割合は74％でございます。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 前々回の会議録です。ちょっとそれを読ませてもらいます。
水道を除く工事の入札件数は、令和３年で161件、令和４年度では工事138件となっております。最低制限価格と落札価格が同一となった件数は、令和３年度で61件、割合は51％。令和４年度で90件、割合は74％となっております。こう議事録になっております。
だから、その今、出てきた令和３年度で119件、令和４年度で121件、令和５年度はこのときは質問しておりませんが、そのときの102件、これはそのときの質問の答えにはなっておりませんでした。だからパーセントが全然違うております。このことを再度確認するわけなんですが。答弁は、やっぱり単位を同じようにしてパーセントを出してくれんことには、全然違ったパーセントになってきます。だから令和３年度の工事件数が161件でしたら、ぴったりのパーセントは、51％となっておりますが、これ違っております。何でこれ割合が違うんかなということで、今日質問しました。そしたら、入札件数の分母のほうが違うておりました。何かのけたんですね。だから、そういうことで、大野さん、何をのけた言いましたかね、もう一度お願いします。入札件数のところで。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。お答えをいたします。
まず、宇田議員の御質問が、このように御質問されました。令和３年度、令和４年度の入札件数と、そのうち最低制限価格ぴったりの落札件数と割合をお伺いしますという、通告どおり３つ、３点の御質問でございました。入札件数、ぴったりの件数、割合。なので、私のほうからは、入札件数は、令和３年度で工事161件、令和４年度では工事138件となっておりますと、この入札件数についてまずお答えしました。次に、最低制限価格と落札価格が、同一、ぴったりとなった件数はというふうに聞かれてますので、令和３年度で61件、割合は51％。令和４年度で工事90件、割合は74％となっておりますと。つまり入札件数、ぴったりの落札件数、割合の３点聞かれたことにお答えをしたものでございます。
宇田議員が聞かれていることは、そうではなくって、今回ちょっと一番最初に答弁しましたけれども、正しい計算は、入札件数161件のうち、不落や不調を入れない有効な入札件数ですよね。これが119件になります。これが、分母になるわけですね。ぴったりだった落札件数の61件を分子とする、つまり、161分の61ではなくって、119件分の61。ただ、この119件の話はお問合せがなかったので、質問になかったので、お答えしなかったものです。宇田さんの言うように計算すると、同一ぴったりの数っていうのは、低くなっちゃいますので、そうじゃなくて正しく、落札率が高い数字っていうかですね、そういう計算に基づいて出したのが51％です。宇田さんの計算でいくと37.9％、低くなりますので、そうじゃなくって、落札したものですね。それをお答えしたということです。
くどいですが、御質問の３点以外に不調や不落を除いて有効な落札件数は問われておりませんでしたので、お答えとしてはしなかったものであり、結果の割合は、これは51％と74％と相違はないものでございます。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） パワハラになるからあまり言葉遣い悪い言葉を使えませんが、質問に答えてください。私は有効な落札件数などと、質問した覚えはありません。入札件数幾らで、そのうち、ぴったりの落札が何件あったのかという質問をしております。それに答えたらええんですよ。ここの議事録には、有効落札件数などという言葉は１個も出てきておりません。あとでこの議事録を読んで検証して、何でこうなるのか。だからそこらは、算数の問題じゃないけども、分母を同じにしとかんと、単位を同じにせんとですね、そのパーセントなんか出てこんですよ。そのパーセントが多うなろうが少なかろうが、事実を答えたらええわけですよ。だからそれだったら、ここの議事録に、あなたがそう言い張るのでしたら、ここの議事録に有効落札件数が119件ですと、載っとらないかんはずなんですよ。それは載っておりません。だから、そういう言い訳は別にして、問うたことに正確に答えてくれないと、次の質問にかかっていけなくなる。だからうそを言うたとは言いませんけども、不正解な回答をしておるわけです。
私は、工事の入札件数、令和３年度、令和４年度の入札件数とそのうち最低制限価格ぴったりで落札された件数とその割合を問うと質問しております。その中で、有効落札件数という質問はしておりません。もしそれをあなたが答えたいなら、ここに有効落札件数を入れると119件で、４年度は121件ですよと一言入れちょきゃあ、私にも分かりますよ。ばかじゃないんだから、そればあのこと。それが入ってないから、今まで頭をひねりひねりしておりました。だから答弁には、質問に対する答弁は正確に行ってください。何か月もこれで悩みました。次、行きます。
このぴったりの落札件数が多いことについて、分かれば原因と対策を伺います。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。お答えをします。
ぴったりの原因というのは、積算が新しくされたというようなことで、設計金額が出て、予定価格を導いて、そこに率を掛けて最低制限価格が出てきたと。そこで落札がされたというものがこの結果だというふうに思います。以上です。
それと、先ほど、問うたことに正確に答えてくれということの御意見ですけれども、問うたことに正確に答えるために、これ私が宇田さんの言うような数字で計算してしまうと、さっき言うたように率が下がりますよ。これは僕、うそやと思いますよ。正しい答えは、私が答えた答弁が正しいと思います。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 何度もこのようなことで論争はしたくないですけども、質問をしてるのは私です。質問者の内容に沿うて答えてください。だから今、言うたように、有効落札件数に対する、有効落札件数に対するぴったりの件数は幾らでしたかと言うたらあなたの答えが正しいでしょう。僕はそのように質問しておりません。入札件数、だから入札件数言うたらええんですよ。161件いうて、入札件数あなた答えてますよ。ほんでそれに対する最低価格が、ぴったりで、落札価格が同一となった件数は幾らですかと質問しとるから、だから161件中、３年度で61件と。これで正解な答えなのに、あなたはその割合を、だから61件を161で割った割合でパーセントが出てくるんです。今、割合51％と答えました。答えております。51％ならんがと思うとったら、先ほど言うた、これは入札件数ではなしに、有効な落札件数やということをあなた答えました。今。
だからそれやったらそれで、前回のときに有効な落札件数は119件ですよと。そうするとパーセントが落ちて幾らですよという回答をすべきです。国語の勉強しとるわけじゃないですから。以上で次へ行きます。
先ほど言いましたこのぴったりの落札件数が多いことについて、分かれば原因と対策を伺います。もう一度。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 先ほどの答弁と同じになりますけれども、図面とか設計書とか、そういうものを読み取って設計金額が出て、それに基づいて予定価格を導き出して、必要な率を掛けて最低制限価格が出てきたと。そこで、複数社が並んだら複数社が並んだということになると思います。そうやって計算されたものだと思います。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 何か声が聞こえよったで、やめといてもらわな。それは使われんことになっております。次、行きます。
大野課長におかれましては、ぴったりの落札件数が多いことについて、入札参加者が正確に設計金額を算出して応札した結果であるとして、現状を容認しているがごとき発言ですが、高知県談合防止対策検討委員会の田中委員長の発言が、令和６年２月２日の高知新聞に掲載されております。タイトルは、「地質談合、県に発注責任」。県に発注責任があるとして、最低制限価格で入札業者が並び、新聞のそのとおり、今、私は言うてます。何かあったんですか。
再開します。最低制限価格で入札業者が並び、くじ引で落札業者が決まることが少なくなく、企業努力が報われないという声もあった。制度を抜本的に見直さないといけないと話しております。だから、ぴったりで落札するのが多くても、それは問題じゃないと。疑問を抱かないということは、否定されるんですよ。普通に。だからそこらが問題意識があるかないかです。それを問題とせん限りは改善はできんですね。だから今後、県の指導があっていくということだろうと思いますが、２月２日の新聞に、「地質談合、県に発注責任」、そこへその後に書いてます。総合評価式導入へと書いてます。総合評価方式って僕らはよく言うんですけどね、入札。総合評価方式に導入をしていかないかんというようなことが書いております。
だからこの人たちが、高知県談合防止対策検討委員会、田中委員長という方です。この方あんた、元高知県の警察本部刑事部長、そのほか弁護士、税理士、弁護士、高知工科大学の教授、不動産鑑定士、大学の教授。この方たちが何度か会議を開いて検討した結果、このようなことが出ております。
だから、ぴったりの件数が多いことについて、それは業者が計算してうまいこといくきに、ぴったりやんというような問題じゃないという問題意識を持ってほしいがです。市長、分かりましたか、そういうことなんですよ。問題意識を持つということが大事ながです。
最低制限価格で入札業者が並んでくじ引で決める。これはね、知ってる人は知ってるけど、市民には知らない人がいっぱいあるんです。だって、ざっと見たところ今からまた聞いていきますけどやね、安芸市の消防本部から始まって、あれも、全くぴったりです。ほいで、こないだ、新中学校、あそこ内覧会がありました。ちょうど統合中学校のところを見とって僕が入札記録を取ってなかったんですが、備蓄倉庫とかその前に造成工事なんかもやっておるんですね。敷地造成工事が３億5，000万円、３億5，012万円で落札してますけど、これ７業者のうち６業者が同じ金額ですよ。で、抽せんしております。総合評価方式で決めておりません。抽せんしております。３億5，000万円。
こういうことが平気で行われておることを、市民が皆、知らないかんがです。防災設備工事なんかも、5，878万円、最低制限価格ぴったりで、１、２、３、４業者。７業者のうち４業者、で、２業者が辞退しておりますね。こういう状況にある。市長が、公約の看板にしておる安芸市の新庁舎、統合中学校、そういったものがこういう状況にあるということが、平気で、市長、平気というがは大変ながです。何も問題にしない。平気でおられ、だからここに、先ほど言った、検討委員会の田中委員長が言われるように、最低制限価格で入札業者が並び、くじ引で落札業者が決まることが少なくなく、企業努力が報われないという声もあったと。制度を抜本的に見直さなければいけない。新聞に載っとるとおり書いてあります。
市長はこの入札現状をどのように捉えておりますか、伺います。
○徳久研二議長 暫時休憩いたします。
休憩 午前10時24分
再開 午前10時25分
○徳久研二議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
市長。
○横山幾夫市長 お答えさせていただきます。
先ほど宇田議員のほうからいろいろ入札に関する最低制限価格で、同額で落札した業者が多いというふうな御発言がございましたが、複数業者が最低制限価格で同額で応札し、くじ引により落札業者が決定される状況は、業者にとっては運任せであり、受注の見通しが立たないというふうになるので、談合ということではなくて、そういうことではないというふうに自分は考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 市長の言うように談合ではないですわな。談合ではないでしょう。しかし、先ほど言うたように、何で入札制度があるか、何で談合をしたらいかんのか、そういうことから考えると、このような現状を放っておいてええのかどうか。
市長、もう一遍聞きますよ。このような入札の現状をどのように捉えておりますか、放っておいてええのかどうかお答えください。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 先ほど宇田議員のほうもおっしゃられてましたが、その県の検討委員会から出された報告のとおり別の総合評価方式とか、いろんな部分をこれから、安芸市単独ではなかなかそこの調査検討は難しいと思うんで、県のそういう報告を基に、それに倣ってやっていかないかんかなというふうには考えております。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 分かりました。
担当者の方にお伺いします。この報告書、県発注業務等における談合防止対策について、先ほどの高知県談合防止検討委員会、対策検討委員会から報告書が出ております。これをお読みになりましたでしょうか。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。一通り目を通しております。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） お読みになっておれば、もう一度言うこともないと思いますが、一応私に与えられた時間ですので、報告書を読み上げてみます。主なところ。
談合の防止は、まず各事業者及び地質調査業をはじめとする、コンサルタント業ですね、コンサルタント業界、ひいては建設業界全体の倫理意識の高揚によるべきところが大きく、各関係者にはコンプライアンスの確立に向けて、真摯に取り組んでいただきたい。
なぜこんなことを言うかいうたら、談合で摘発されたばっかりなんですよ。まだ、その前の談合のことが尾を引いとって、そういったときにこれが起きとるわけですよね実際。片一方で談合いかんって言いもって談合しとる。そういう状況であるからこそ、コンプライアンスがなってないということを言われています。入札制度の見直しというところがあります。総合評価方式を導入することは云々と。一般競争入札は云々と書いてあります。
総合評価方式による一般競争入札を導入し、状況を検証しながら拡大していくべきである。拡大していくということは、その一般競争入札の数と、総合評価方式の数を増やしていくという意味ですね。そして、意欲ある新規事業者や中小企業が参入しやすく、自らをアピールできる入札制度に工夫していくべきである。このように書かれております。そのほか、入札の根拠となる見積り内容の提出を求め、適正な見積りの入札になっているかを確認していくべきであるとかですね、ペナルティを増やすとかいうて書いてありますんですが、非常に気になるのは、今、新年度予算案が審議されてます。
そこで、すごく気になるのはコンサルタント業なんですが、今回の事案を受け、特に委託業務では、建設工事とは別の判断基準を設けるよう、談合防止マニュアルなどの見直しを行い、より細やかに確認するとともに、一定期間における複数案件の入札状況を分析、確認していく必要がある。コンサルタント業に対するそのコンプライアンスがちょっとおかしいやないかというようなことを書いてあります。次、行きます。
２番、消防本部、市役所新庁舎、統合中学校の入札記録について伺います。
それぞれの設計金額、最低制限価格、落札金額を伺います。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい、お答えをいたします。
安芸市消防本部等建築主体工事の設計金額は、４億6，160万円。最低制限価格は３億4，620万円、落札額は３億4，850万円。安芸市役所新庁舎建設工事の設計金額は31億3，000万円、最低制限価格は28億7，960万円、落札額は同額の28億7，960万円。安芸市立統合中学校新築工事の設計金額は41億1，000万円、最低制限価格は37億8，120万円。落札額は37億8，580万円。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） ただいまお聞きしたところ、消防本部建設主体工事、これは最低制限価格で落札やなかったですかね。そのように記憶しておりますけど、調べてみましょうか。
○徳久研二議長 宇田卓志議員、答弁をするようですがよろしいですか。企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい、お答えをいたします。
落札価格は、消防本部ですね、落札価格は３億4，850万円で、最低制限価格と同額ではございません。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） ごめん。もう一遍言うて。予定価格幾ら、消防本部。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。今度は御質問が予定価格って言われましたので、消防本部の予定価格でよろしいでしょうか。はい。消防本部の予定価格は４億6，160万円です。落札金額は３億4，850万円です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 安芸市消防本部等主体工事の落札金額と、先ほど予定価格については、私の資料と差異があります。もう一度私のほうでも調査して次回の質問にしたいと思います。次、行きます。
これによって、私の資料ですと、中学校の敷地造成工事、中学校の主体工事が41億1，000万円。それを37億8，720万円で落札した。最低制限価格が37億8，720万円ですね。それを35億8，000万円で落札しとるわけですね。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 中学校の落札金額。落札金額は37億8，580万円。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 37億8，720万円の最低制限価格に対して、37億8，580万円。これ、おかしいですね。僕のがおかしいがやね。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 宇田さん、初めから全部、ゆっくり読み上げます。
安芸市消防本部のですね、違う。中学校、中学校の設計金額、予定価格これもうイコールになっております。これが、41億1，000万円、41億1，000万円。最低制限価格は、37億8，120万円。３、７、８、１、２、ゼロが５つ。落札額は、37億8，580万円、３、７、８、５、８、ゼロが５つ。３、７、８、５、８、ゼロが５つ。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 私のほうが、最低制限価格を３、７、８、７、２、０と間違うてました。だから、最低制限価格よりか上でなければ落札できん。で、一番偉いのは、最低制限価格が一番偉い。最低制限価格よりちょっと上よりか、最低制限価格ぴったりのほうに落札するという構造になっとるわけですよ。それを皆さんよく、頭へ入れといていただきたいんですが、統合中学校の敷地造成工事、これ私で読んでいきます。３億5，120万円を先ほど言うたように最低制限価格で７社中６社で抽せんしております。中学校の防災設備倉庫設置工事、5，878万円、これも最低制限価格４社で抽せんしております。何で最低制限価格でみんな集まるかと言うと先ほど言うたように最低制限価格というのが、一番強いというか、それ以下では失格になる。それ以上では落札できんというのが最低制限価格です。
それぞれの工事落札金額の切上げ、切捨ての単位を伺います。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。お答えをいたします。
金額にもよりますけれども、算出の切捨ては、設計金額の上位４桁未満なので、100万円未満。この統合中学校とか新庁舎については100万円未満の切捨てというふうになります。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 前々回の質問では、新庁舎もしくは統合中学校は幾らで切捨て、切上げをされたでしょうかっていうところで、100万円単位で切上げ、切捨てを行ったというふうに答えられております。
だけど、この新庁舎建設工事の入札記録を見ますと、落札者の１番目、28億7，960万円で落札してます。これは、予定価格が28億7，960万円、安芸市新庁舎建設工事、最低制限価格28億7，960万円、落札価格28億7，960万円ぴったりですね。新庁舎建設工事、28億7，960万円、先ほど言われたように、ぴったりで、28億7，960万円でぴったり落としております。２番目の入札業者、28億7，980万円というのは、20万円の差なんです。ということは、100万円単位じゃないでしょう。10万円単位で切捨て、切上げしておるんじゃないですか。
960万円、その上が980万円。このような状況になっとるいうことは10万円単位でしょう。100万円単位じゃないでしょう。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。お答えをいたします。
このとき、なぜ私がこのように答弁をしたかと申しますと、９月議会では、議員から、幾らで切捨て、切上げで、設計単価が算出されておりますでしょうか、伺いますと。その前段からも設計のことを言われておりましたし、このように御質問も、設計単価が、今回、設計単価のことと、落札の単価のことと、両方一緒にちょっとお話されておるようですけれども、私が答えたのは、設計のことについての単価のことを申し上げました。なのでこのときに突然言われたので、設計金額について新庁舎、統合中学校共に、100万円以下切捨てだったと思うと答弁をいたしましたが、庁舎が31億3，000万円、統合中学校が41億1，000万円といずれも、100万円以下切捨てであったことを記憶しておりましたので、通告がなかったので、私はあの100万円以下切捨てだったと思うととっさに答弁をしたものです。
先ほど言ったように金額によりますけれども、設計金額の上位４桁未満、これ100万円未満切捨てとなります。設計のほうですよ。で、今回、両施設共に、設計金額の積み上げの結果、100万円の位がゼロであったため、設計金額のこの100万円以下は端数がないものです。
そこに今、議員が言われる最低制限価格とか落札した金額ですね、この60万って10万単位になっちゅうやないかという御質問なんですけれども、この最低制限価格の算出につきましては、設計金額における直接工事費とか、共通仮設費とか、そういったものもろもろそれぞれに定めた率を掛けて、それを合計したものですね。そこに予定価格に対する最低制限価格の設定範囲、これ75％から92％、下が75％で、上が92％ですね、これを設定しております。
両施設共に上限と設定した率、これ92％、その額を上回ったために、上限金額を最低制限価格としております。なお、この端数処理については、建築の場合は1，000円未満切捨てでございますし、土木の場合は万円未満切捨て、つまり31億3，000万円に0.92掛けた28億7，960万円というのが、結果として出ているということでございます。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 前回も今回もなんですが、入札金額について幾らで切捨て、切上げされとるかという質問をしております。だからこのように、28億7，960万円、その次が100万円単位でしたら、100万円単位、100万円上か下かになっちょらないかん話。それが、28億7，980万円、20万円の差になってる。だから10万円単位じゃないですかということを言うとるわけですが、それで違うのか違わんのか、どうなんですか。お答えください。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 御質問の意味がよく分かりませんけれども、違うのか違わんのかというのは、この単位が60万円という万単位ということで、100万円単位ということで、私の答えが違うのかということを、違うちょるのかと、そういうことを聞きゆうことですか。ちょっと質問の意味がよく分かりませんので。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） この入札記録を見ますと、一番落札したのが一番低い金額、最低制限価格ぎりぎりでぴったりで落としとるんは28億7，960万円。その次に、入札の安いのが28億7，980万円。20万円の差なんです。だから、これは10万円単位の差ではないかということで、どれぐらいの金額で切上げ、切捨てをしたんじゃないかということを聞いておるわけなんですけれども、100万円単位でしたとしたら、２番目の落札金額は100万円上か、じゃなけりゃならんじゃないろうかと私は考えておりました。そういう質問をいたしました。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 はい。お答えをいたします。
計算の方法としては、設計の金額に対して、予定価格の金額が出てきます。それに、この最低制限価格っていうのは、幅が、上が92％下が75％とありますので、これ設計を積み上げた結果、上の92％を超える金額になったので、92％でロックしました。なので、31億3，000万円に0.92掛けたら、この28億7，960万円になるということで、切捨て、切上げとかいうことは、設計の段階でもう決まってますので、そこの段階でこの金額が導き出されて60万円という端数になってるってことです。で、基本的にあと細かい数字が出てきたときには、建築は1，000円未満は切捨てということになります。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） ま、この議論はそれまでにしておきましょう。
先ほど、安芸市消防本部等建築主体工事の見積りが、資料がここへ出てきました。４億8，468万円、これが見積り出てきてますね。４億8，468万円。先ほど大野さんが言われたのは４億6，160万円って言われたが、えらい差がありますがこれもう一度確認しておいてください。これは、消防本部４億8，468万円でぴったしの金額で落札してるはずですよ。それをもう一遍確認しといてくださいね。次、行きます。
新庁舎と統合中学校の入札形式を伺います。入札の形式。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 一般競争入札なんですけれども、条件つきのＪＶ方式という形で、両者とも行いました。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 一般競争入札でやってますね。それで、その下にＪＶでやったと。四国内の建築一式工事総合評定値が1，500点以上と県Ａランク、総合評価点が750点以上を構成員として入札申請のあった業者を選定したと書いてあります。これ、なぜ総合評価方式でやられなかったのかお伺いします。
○徳久研二議長 暫時休憩いたします。
休憩 午前10時55分
再開 午前11時２分
○徳久研二議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
財産管理課長。
○大坪 純財産管理課長 宇田議員のほうから御質問で、なぜ新庁舎建設工事、統合中学校の建築工事で総合評価方式を使っていないのかの御質問です。ちょっと記憶が少し飛んでるかもしれませんけど、覚えてる限りでお答えさせていだきます。
まず新庁舎建設工事につきましては、昭和34年の東庁舎が出て、その後、昭和57年に西庁舎が出て以来の安芸市でも大型工事、最初の大型工事になりますので、どういう入札方式がいいのかっていうのを検討してまいった経過があった中で、安芸市の庁舎としては、それまでの、例えば高知市とか、香南市とか、土佐市とか、宿毛市の事例を参考にさせていただいて、入札をこういうふうにしようと決定した経過がありますけれども、結果としましては、ＪＶ方式。それと、建築の世界では、大規模な建築面積に対応する業者でなければならないと判断をして、たしか、建築面積延べ床面積が5，000平米以上を経験している業者さん、なおかつ県のＡランクで上位を占めている業者に参加してもらいたかったと思ってますので、たしか1，500点以上を持ってる業者さん、子になる部分は、750点以上の経審の点を持ってる業者さん、そういうふうに、総合評価方式でなくて、過去の実績、経験、それと、当時置かれているランクによって、その業者が参加してくれれば、総合評価によらずともどこでもできる、つまり大手ゼネコンであればどこでもできるという判断をしつつも、他の自治体の入札の公告を参考にして定めた記憶がございますので、今、総合評価方式は、例えば安芸市の土木一式工事、3，000万円以上等々で総合評価方式を使っておるんですけれども、庁舎建設事業費の税抜きの設計金額は31億3，000万円でございましたので、大規模工事ということで、他市の事例を参考に入札公告した記憶がございます。
併せて統合中学校におきましても、新庁舎から遅れて発注されておりますが、新庁舎の入札公告を参考にされて発注されたものと記憶しております。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） はい。分かりました。
県の方針が、そういった総合評価方式を多く進めていきなさいというような報告書が出ておることを念頭に、頭に置いておいてください。
先ほどの安芸市消防本部の建築主体工事の分は、金額に差異があったのは、当時の消費税、５％なんですがその当時は、それを足したか足さんかということであったと思いますが、最低制限価格ぴったりです。これは間違いありません。次へ行きます。
高知県発注の地質調査業務をめぐる談合事件に関する談合防止対策委員会の報告書について、担当者の方はこれは大まか読まれたということでしたので、県発注の地質調査業務をめぐるコンサルタント業者間の談合問題を検証し、談合防止を図ろうとしたものでありますが、なぜ談合は許されないのか伺います。
○徳久研二議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えをいたします。
談合が許されないのは、不当に、不正に入札の基本であります公平性とか公正性、競争性、そういったものが損なわれるということがあって、一般的な談合で言いますと、業者間で話合いがされて、順番にあてがわられて、予定価格にできるだけ近い、高い金額で落札をしていくとなると、市として損失が起こると。こういうつながりになりますので、談合はよろしくないということだと思います。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） いろいろなことが言えるんですけど、要するに法に抵触するからなんです。談合は違法な行為なわけなんです。だからそれを頭に入れていただいて、地方自治法の２条14項などにも、地方公共団体はその事務を処理するに当たっては住民の福祉の増進に努めるとともに、最小の経費で最大の効果を上げるようにしなければならない。義務ですね。こういう項目とか、地方財政法４条１項には、地方公共団体の経費はその目的を達成するための必要かつ最小の限度を超えて、これを支出してはいけないと。こういった法律が規定されておりますし、公正取引法などにも引っかかってくる。だから法に触れる行為であるということを自覚していただいて、談合でないとしても、それが疑われる行為そういったものには、目を光らせていただきたいと思います。
新年度、令和６年度当初予算案が今、発表されております。新聞にも掲載されておりますが、目を通したところ、コンサルによる委託料が非常に多い。一般会計148億248万円の中で、およそ１割近くを占めとったんじゃないかな、コンサル。
安芸市の70周年記念行事などもあります。コンサル担当に対する委託料が多額であります。予算の執行に関しては、くれぐれも細心の注意を払っていただきたいと思います。
以上、次に、２番目の質問に行きます。
ハラスメントの防止と根絶について。
ハラスメント防止及び根絶に対する規約について、安芸市に防止や対策に関する規約はあるか、それはどういったものか伺います。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 ハラスメントに関しましては、安芸市職員のハラスメント防止等に関する規程を定めております。趣旨といたしましては、人事行政の公正の確保、職員の利益の保護及び職員の能力の発揮を図り、健全な職場秩序を維持するため、本市の職員に関するハラスメントの防止及び排除並びにハラスメントに起因する問題が生じた場合の対応について、必要な事項を定めるもので、対象となるのは職員間におけるハラスメント行為でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 安芸市の例規集に規程が載ってますね。なかなかそれを目指して開けんと分からんようですけど、安芸市の例規集に安芸市職員のハラスメント防止に関する規程というものがあります。読ませていただきましたけども、その趣旨と範囲、対応処置についてちゃんと書かれております。これは、先ほど課長が言われたように、安芸市職員対職員に対するそのハラスメント防止に対する規程であります。
岐阜県岐南町の町長によるハラスメントが問題になっております。皆さん、テレビなどでよく聞いたと思います。99件か何件か、セクハラからパワハラからいろいろやっとるようですね。年齢も僕とあんまり、僕よりちょっと下ぐらいかな、あんまり変わらんぐらいなのに、そういうことを町長が平気でやっとった。職員が職員以外、市民とか、先ほど言うた市長とか、副市長とか、議員等から受ける、職員以外から受けるハラスメントはどのように対処していくのか、その規約はあるのか伺います。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 職員が職員以外から受けるハラスメントは、先ほど申し上げた安芸市職員のハラスメント防止等に関する規程の対象ではありませんので、その都度、事実関係等を調査の上、ハラスメントを受けた職員本人の意向を最大限に尊重しつつ、必要に応じて、外部機関や顧問弁護士等にも相談しながら適時適切に対応をすることになろうかと考えております。
職員が職員以外から受けるハラスメントへの対応につきましては、ほか自治体における防止マニュアル等の有無、先進事例を今後調査してまいりたいと考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 岐南町の町長が多数の職員に対し、セクハラやパワハラ行為を行ったとして、町長を辞任しました。先ほど総務課長言われました本人の意向、本人がどう感じるか、パワハラと感じるのか、セクハラと感じるのか、本人の意向ということを言われましたが、しかしこれは、法律で規定されております。だから、本人が訴えなければ成立せんというもんではありません。パワハラは労働施策総合推進法により禁止されております。法律ができております。事業主体等管理者は、パワハラに対し適切に対応するために必要な体制や措置を講じなければならないとあります。だから放っておくわけにいかんわけです。
例えば、ハラスメントに対し、複数人で対応するとか、声の大きい人が安芸市の庁舎へ来たと。で、１人で、僕らもそういう経験があるんですが、１人で聞くと、言うた、言わんになる。だから、複数人で対応するとかですね。で、録音テープ、データを断った上で録音を取らせてもらうとか、こういったことを実際一般の会社なんかではやるわけなんですが、そういったマニュアルがあるのかないのか、お伺いします。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 現時点ではございません。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） なければ、今後どう対処するのか伺います。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 先ほどの答弁の終わりに申し上げましたが、職員が職員以外から受けるハラスメントへの対応につきましては、ほか自治体における防止マニュアル等の有無、先進事例を今後調査してまいりたいと考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 今までにそのような事例はなかったか伺います。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 私、全てを承知しておるわけではございませんので、御質問にこの場で答弁申し上げるような事実把握はいたしておりません。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 先ほど申し上げたように、これは労働施策総合推進法という法律で、パワハラっていうのは禁じられております。この、法律で禁じられて、事業主体管理者は、パワハラに対し、適切に対応するために必要な体制や措置を講じなければならない。これ法律でなってます。
2020年６月１日に施行されてますね、最初に。労働施策総合推進法、通称パワハラ防止法ですが、この時点で大企業対象だったのが、中小企業は努力型、2022年４月１日より中小企業も義務化されることになり、云々。職場内のパワハラが云々ということが書いてあります。これは法的に禁止されており、事業主体、管理者、安芸市の場合は市長になると思います。パワハラに対し適切に対応するため、必要な体制や措置を講じなければならないとありますので、よろしく対処をお願いいたします。次いきます。
前回の令和５年第４回安芸市議会定例会の一般質問の議場において、某議員による市職員に対するパワーハラスメントと思われる、あほな〇〇課長との暴言が発せられました。この事件に関し、安芸市ではどのように対処し対策を取っていくのか、市長にその決意をお伺いいたします。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 先ほどハラスメントで、議員のほうからいろいろ、様々な御指摘がございましたが、全般的にまず言いますと、先ほど言いました岐南町長の件もございますが、県外の自治体におきましては時々、職員間でのパワハラやそれからセクハラ、そして最近特に言われておりますカスタマーハラスメントという言葉がございますが、そういう記事を拝見しますと、特にその中でも首長のハラスメント記事を拝見しますと、私としては一層気を引き締めているところでございます。
ただ職員がそれぞれ職場内、それから来客者からいろいろそういうハラスメントを受ける場合、やっぱり職場の雰囲気といいますか、職員が生き生きと働く環境を醸成する上ではあってはならないものであると、当事者間によるものとはいえ、やはり周囲が不安を覚える環境は望ましくないというふうに考えております。
仕組みとして、ハラスメントが発生しづらい今、職場づくりをすることはこれから大変重要であるというふうに考えております。先ほど総務課長が答弁いたしましたように、ほかの自治体の先進事例等を今後調査してまいりたいと考えておりますが、都市のほうでは、いろんな規程じゃなくて条例もつくろうとしているのを時々お聞きしておりますので、そういうところも参考にしながら、これからちょっとそういうものに取り組んでいかないかんかなというふうに思っております。
それで、先ほど議員がおっしゃられました令和５年の４回の定例会の一般質問につきましては、議員が先ほどおっしゃいましたとおりでございますが、休憩中でしたので、私も控えておりますが、まあ、あの議員がおっしゃったとおりと、それと総務課長があほな答弁をしゆうということもちょっと私、メモをしておりまして。そういうしゆうけんどよという発言もありまして、これあくまで私の控えでございますが、そしてその会議録には、山下正浩議員が、ばかな総務課長というような言葉はどっから出てくるんやという発言に対し、徳久議長がそれは謝らないかんですねという発言したことが記載をされております。
この件につきましては、総務課長と話合いを行いましたが、総務課長から特に問題視する考えはないということでありましたので、翌日、議長に対しまして、この発言に対しての申入れを行ったところでございます。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 市長ですね、例えば先ほどの議会での発言のことなんですけども、休憩中の発言やったらええのか、休憩中の発言やったらええやと思います、議場で。思いませんね。確認しときますよ。それははっきり口で言うてください。思いませんね。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 先ほど私が言いました、休憩中ではございますが、ということで申し上げましたので、議会中とか休憩中ということではなくて、そのまま私が控えているメモをお話しただけです。はい。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 一般質問の休憩中であろうが休憩中でなかろうが、パワーハラスメント、大勢のおる前でそういった叱責をするような言葉は、パワハラに当たるのでいけません。
で、先ほど市長が言ったように、この議場で発言したらいかんので、廊下で発言したらええのか、そういう問題でもないんですよ。１つは大きな争点になるのは、議場での発言だったということと、多数の前で叱責したって、こういうことなんですね。本人は問題にしてない。これは関係ないんですよ。違法な行為ながです。先ほど言いましたように。
パワハラ防止法というのができております。だからそれに対処するような、行動を取っていただきたいし、私たちもそういう考えを改めていかなければいけないということだと思います。
いろんなハラスメントの中で、市民、市長、議員等が職員に対し、暴言を吐くといった行為をどのように捉えておりますか。同じようなことですけど、今回の議場での発言をハラスメントと捉えているか否か、お答えください。市長。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 本人の意思、考えは関係なしに、周囲、第三者がそういうふうにハラスメントと捉まえるというような議員の御指摘がございましたが、私の意識として、思いとしてはやっぱり本人の意向、意思を一番大事にせないかんかなというふうに考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） ということは、今回の議場での発言をハラスメントとして捉えていないということなんですか。はっきりしてください。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 そのことにつきましては、疑問が残るところでございます。以上です。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 疑問が残るいうて、市長に疑問が残るんか、誰に疑問が残るんかはっきりせんことですが、市長にそういうパワハラがあったかなかったかっていうようなことを聞いちょるわけじゃないがです。今回の議場での先ほど言った発言を、市長はハラスメントと捉えておるか否か。これをお聞きしとるんですよ。あなたの考えを、市長の考えをお答えください。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 それぞれ、私が受けた場合と、それから第三者が受けた場合で、それぞれ周囲で聞いてても捉まえ方が違います。それは宇田さんも御存じやと思いますが、そこの捉まえ方を私は一番大事にしたいかなというふうに考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） そのようなのんきなことを言うとる場合じゃないようなことになっております。実際に労働施策総合推進法、通称パワハラ防止法というのは、2020年に施行されております。義務化されております。市長のようにどっちか分からんような状態じゃないんですよ。
パワーハラスメントの定義は、おおむね立場や人間関係などの優位性を利用して、他者に肉体的、精神的な苦痛を与えることと定義されておりますね。パワーハラスメントの定義は、おおむね立場や人間関係などの優位性を利用して他者に肉体的、精神的な苦痛を与えることであるとあります。
安芸市職員のハラスメント防止に関する規程では、パワハラはどのように規定されておるんでしょうか、お伺いします。
○徳久研二議長 総務課長。
○国藤実成総務課長 ハラスメントとしまして、御質問の規程では４つ定義をしておりまして、１つ目に、セクシュアルハラスメント。定義内容としましては、職場においてほかの者を不快にさせる性的な言動をし、または職場外において、ほかの職員を不快にさせる性的な言動を行うことで、性別により役割を分担すべきとする意識に基づく言動を含むとしております。
２つ目が、パワーハラスメントで職務上の地位や権限を背景に、職務上の指導の範囲を逸脱して、ほかの職員に対して人格と尊厳を傷つける言動等を行うこと。
３つ目が、モラルハラスメントでございまして、性別、職務上、雇用形態にかかわらず、言葉や態度、身ぶりや文章等によって、ほかの職員に対して人格と尊厳を傷つける言動等を行うこと。
最後にその他のハラスメントとしまして、先ほど申し上げましたハラスメントのほかに、ほかの職員に対して、人格と尊厳を傷つける言動等を行うこと、この４つでございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） そのように規定されております。だから、これは先ほど言うたパワハラ防止法が制定されて、施行されて、義務化されて、それでこういったものができてきたというふうに考えております。
日本労働組合総連合会の行った実態調査によるパワハラ。これ具体的にどんなことがパワハラに当たるか、パワハラと見なされる発言、精神的な攻撃としての具体例として、日本労働組合総連合会が挙げております。
パワハラと見なされる言葉と発言はどんなことがあるか。2019年に全国調査しております。その中に、成績が悪かったら罰としてみんなに謝ること、とか、首にしてやる、名誉毀損の欄に給料泥棒、このあほが、載ってますね、このあほが。こんなことも分からんのか、ぶっ殺すぞ、死ねぼけ、明日から仕事に来なくてもいい、他の社員が参加する恒例の行事に参加させない、話しかけても無視をする。これなんかもパワハラに当たるんですね。過大な要求をする、もうおまえは仕事するな。そのほか、こんなんがパワハラに当たるかなと思うのは、明日の休日は誰とどこへ行くんや、こんなのも言うたら本人に対しては精神的苦痛になってパワハラと認定されてます。だからこういうことを具体的に具体例が、調査によって明らかにされております。
このあほが、などの暴言を吐き、大勢の前で叱責すること。これは、完全にパワーハラスメントに当たります。
再度伺います。パワハラの防止は国の法律として義務化され、事業主、市長の方針等の明確化及び周知啓発、これは企業、ここでは安芸市なんですが、義務となっております。今回の事件をパワハラと捉え、どのように対処し、対策を取っていくのか、市長にその決意を伺います。
○徳久研二議長 市長。
○横山幾夫市長 今回の件をパワハラと捉え、というふうな御指摘でございますが、先ほどから私申し上げておりますが、やっぱり本人の意思を第一にしながら、庁内だけじゃなくて顧問弁護士もおりますので、そこら辺とも１回相談をしなければならないことかなというふうには思っております。
ただ、先ほどから申し上げておりますとおり、本人のあくまでも考えだというふうに考えております。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） これは法的な問題であり、すごい個人の微妙な問題でもありますので、ぜひ顧問弁護士さんにも相談されて、対処していっていただきたいと思います。私もそういうようなことを言いそうな気がして、思いますので、まあまあそれは置いておきましょう。弁護士さんと相談の上、よろしくお取り計りお願いいたします。次いきます。
家電リサイクル法による廃棄物の処分方法について、家電とはどういうふうなものか伺います。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 お答えいたします。
家電とは、一般的に家庭で使用される電気機械器具を指しており、特定家庭用機器再商品化法、いわゆる家電リサイクル法におきましては、第２条第４項にて特定家庭用機器とされており、政令において、ユニット型エアーコンディショナー、ブラウン管式テレビ、液晶式テレビ、プラズマ式テレビ、電気冷蔵庫及び電気冷凍庫、電気洗濯機、衣類乾燥機が定められており、一般的に家電４品目と呼ばれております。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） パソコン等は入りませんか。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 先ほど申し上げました廃棄物となる家電４品目以外の家庭用電気機械器具は、使用済み小型電子機器などの再資源化の促進に関する法律で規定されておりまして、パソコンとかにつきましては、こちらに該当いたします。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 妙に分かりにくい答えなんですが、パソコンなんかも、指定袋に入れて出せばええわけなんですね。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 パソコンにつきまして、先ほど申し上げましたとおり家電４品目以外になりますので、金属ゴミの袋に入るものであればそれに入れて指定の集積場所のほうに出していただければ、市のほうで収集いたします。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） だからそのように答えてほしいがです。妙に僕分からんって言うてもね、そのように答えてください。その処分方法と、管轄部署を伺っていきます。
電気店に引取りを依頼する、こう、■■■■■■、あ、電気店を、名前を固有名詞を出したらいけないので、今のはバッテンしてください。
電気店行って聞きました。規格や料金等は社外秘になっておりました。だけど法律を見ていきますと、小売、こういった家電を小売する業者は引き取る義務があるというふうになっておりますので、買い換えるとかそういうこと以外でも、持っていけば引き取らざるを得んと、引き取るように法律では規定されております。ほんで、具体的に聞きますと、取りにも行きますよと。収集も致しますということでした。
今、普通僕らが考えてるのは郵便局でリサイクル料金、リサイクル料金を払うて、ほんで指定場所、これ以前は大山のほうにあったんですがそれが今、廃止されて、荒井金属いうて仁井田のほうにまで持っていかないかんようになってましたので、これはたまらんということで、もう年寄りがほんなことはできんでと、軽四も持ってないのに、いう市民からの苦情というか、何とかしてくれんやろかというようなことがありましたので、ここで今、何かいい方法はないかということで質問しております。
これ郵便局でリサイクル料金を支払ろうて、あと、荒井金属とか仁井田へ持っていかなくても、安芸市の一般廃棄物最終処分場に持ち込むことはできますか。お伺いします。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 まず、法では、小売店に回収を義務づけておりますが、過去に購入した小売業者が存在せず、同種の製品を買い替えでもないため、小売業者に引取り義務が課せられてない特定家庭用廃棄物、いわゆる引取り義務外品っていうのは存在します。
例えば、購入した小売店が廃業しておるとか、引取りができないとか、譲り受けたものや贈答品のため、購入した小売店が分からず引取りが依頼できないとか、引っ越しにより購入した小売業者が遠方になったため、引取りを依頼することは現実に困難であるというような事例でありますが、こうした場合の措置については、環境省が小売業者の引取り義務外品の回収体制の構築に向けたガイドラインを定めておりまして、市では、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき、廃棄物となった引取り義務外品の運搬は行っています。また、家電リサイクル券の取扱いにつきましては、管轄する一般財団法人家電製品協会に問い合わせましたところ、原則として取扱いは、郵便局と小売業者に限定されていることや、法第６条において、特定家庭用機器廃棄物の収集もしくは運搬するもの、または再商品化などをするものに適切に引き渡しその求めに応じ料金の支払いを応じることを排出者に求めておりますので、これらのものが法律の目標を達成するために行う措置に、市は協力しなければならないとされております。
したがいまして、市としましては、排出者自らに家電リサイクルの購入を求めているところでございます。
市内の家電量販店のほうに確認しましたところ、引取り義務外品についても、収集運搬に併せてリサイクル券の取扱いも行っておりますので、市としましては、そちらの利用を促しているところでございます。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 先ほどの私も、家電量販店へ行って聞いてきました。だから引取り外商品であっても引き取りますと、言うてくれれば持っていきますと。言うたら、なんでそれが引取り外製品かどうかというのはなかなか難しいらしいんですね、向こうにしてみても。で、そういったことで争うようなことはしませんと、言うてくれたら引取りに行きますと、どんな商品でも他社で買ったもんであっても引き取りますということだったので、それを市民の皆さんに分からしめるために僕はここで質問しとるんですよ。
だから、家電量販店では引取り外製品であっても、サービスの一環として引取り処分をいたしますということですので。それと先ほど言いましたように、郵便局でリサイクル料金を支払った場合、安芸市一般廃棄物最終処分場に持ち込むことができるかどうか、もう一度お答えください。答えが分からん。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 はい、お答えいたします。
リサイクル券を購入してその廃棄する家電４品目に貼り付けていただいておれば、最終処分場に持ち込んでいただければ、指定の引取り場所のみの運搬は有償で行わせていただいております。
以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） それが聞きたかったがです。だから皆さん、お聞きの一般市民の皆さん、どれぐらい聞いとるか分からんけど、リサイクル料金を支払ったら最終処分場へ持っていけば、安芸市で処分してくれると、こういうことながです。一途に仁井田まで持っていかないかんと思っておりました。ありがとうございます。
これを、リサイクル料金を郵便局で、何で郵便局なんか分からんのですが、これも安芸市の最終処分場でそういう手続ができたら非常によろしいんですが、なんで郵便局でなけりゃならんのかその理由をできたらお伺いしたいと思います。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 理由のほうは市が定めたものではないので、私のほうからお答えすることはできませんが、先ほども申し上げたとおり、取扱いについては、一般財団法人家電製品協会のほうがその取扱いについてその業務を行っておりますので、そちらで郵便局っていうのが指定されておるところでございます。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 安芸市の管轄でないということで答えられないということですが、家電リサイクル法は、特定家庭用機器再商品化法というらしいんですね。特定家庭用機器再商品化法、経済産業省、こちらのほうに問合せしてみましょう。
はい、不法投棄をなくすための対策を伺っていきます。
どのようなものが不法投棄されておるのか伺います。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 お答えいたします。
一般的に不法投棄されどんなものかって言われましたが、いわゆる不要になったものはほぼ適法に捨てられてなければ全て不法投棄になってきますので、多いのは、例えばエアコン、テレビとかもありましょうし、あとはタイヤ、冷蔵庫、自動車、あとは家庭から一般に出るごみとか、あとは事業所が勝手に捨てます産業廃棄物などなどがありまして、廃棄物全てが適法に捨てられ、適正に処分されなければ全て不法投棄になるのでいろんな種類のものがあると理解しております。
以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） 先ほど言われましたどんな物が不法投棄されているか。エアコン、テレビ、タイヤ、自動車、これらは全部一般廃棄物処分場に持ち込んだらいけないもんですね。だから不法投棄するんです。これ一般廃棄物最終処分場に持ってきて構わんということになれば、不法投棄なんかせんとみんな処分場へ持って行きますがな。
だから、そこら辺りそれらの不法投棄される廃棄物の処分の方法なんかも踏まえて、不法投棄に対処していくべきやと思います。だから、先ほど言った不法投棄されとるエアコン、テレビ、タイヤ、自動車、オートバイなんかもそうなんですが、それは、タイヤなんかホイールも受け取らんそうです。自動車関係の分は最終処分場では受け取らないということになっとるから、ほんなら、どこへでも捨てようかと、広っぱに捨てると不法投棄になると。だから不法投棄されるものの品目を少しでも最終処分場で処理できるようにお考えになるほうが、不法投棄をなくすことにつながっていくんじゃないかな。だって、その不法投棄をもう一遍処分するにもお金が要るんですよね。だから、そういうことも考えて、不法投棄をされる重点品目みたいなもんが、どんなもんがあるか。それを市民も好きで不法投棄してるわけじゃないがですよ。やっぱり、自分の負担になって、どこへも持っていけなくなって、で、そこら辺りへ捨てるというようなことになっておると思います。
廃棄物の処分方法について、誰でも、特に高齢者なんですが、楽に処分できる抜本的な方法はないのか伺います。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 高度化、複雑化した現代の社会におきましては、適正に廃棄物を処理するためには、費用や時間など様々なコストが発生することは理解しております。とはいえ、不法投棄は犯罪行為であり、環境を破壊し社会の秩序を乱すもので、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第25条で、５年以下の懲役もしくは1，000万円以下の罰金に処し、またはこれを併科すると、罰則も規定されております。
そもそも廃棄物の処理及び清掃に関する法律第16条において、何人もみだりに廃棄物を捨ててはならないと法律で厳しく規定されておりますので、まずはごみ、廃棄物になるものは、適正な処理をしていただくっていうのが国民の責務だと考えております。その一方で、当然行政としましては、その廃棄物の処分に関して適正に対処していく必要はあると思います。
なので、あくまでも法律、規則、条例に従った処分の仕方を進めていくべきであると考えております。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） はい、分かりました。
例えば、私にしてみたら、最終処分場に全部持っていって、で、最終処分場のほうで法に従い分別して適正に処分していただけたらすごくいいのになとこのように思う次第であります。次、行きます。
災害時の多量の廃棄物の件が、今、能登半島などにも問題になっておりますが、その多量の災害時の廃棄物の処分方法について運搬ルートや処分場所などの準備はできておりますでしょうか。伺います。
○徳久研二議長 環境課長。
○島崎雅行環境課長 通告をいただいておりませんので、私の知ってる範囲でお答えさせていただきます。
まず災害で発生した廃棄物っていうのは法律上、一般廃棄物に該当いたしますので、それは市のほうで、収集運搬処分をしていくことになろうかと思います。実際、ただ能登半島地震の大規模な災害になりますと、当然規模も大きいし時間もかかるので、それに従った適正な処理計画っていうのが必要になると思います。ですので、安芸市におきましては、災害廃棄物の処理計画というのを策定いたしております。まだ細かい詳細のところまで確立した計画にはなってございませんが、そちらにつきましては、県の担当所管課のほうと調整しながら、よりよいものにつくり上げていきたいと考えております。以上でございます。
○徳久研二議長 ４番 宇田卓志議員。
○４ 番（宇田卓志議員） はい、ありがとうございました。考えていただいておると。
安芸市のこれからの人口減少と少子高齢化社会を見据えて、市民サービスの今後の在り方も柔軟な思考で対処していっていただきたいと思います。
今回、郵便局でリサイクル料金を払うと、安芸市一般廃棄物最終処分場に持ち込むことができるということを知り得て、私が私個人としても非常にありがたいと思ってます。それと、引取り義務外商品についても、家電量販店は自社の努力で引き取っておるということが判明しましたので、これを公に公言できるのかどうか分からんけど、ひとつこんな質問があったっていうことで。これどうなんかな。広報に書いてあればできるのかな、そこら辺りちょっとまた検討をさせていただきたいと思います。今日はどうもありがとうございました。
以上で私の質問を終わります。
○徳久研二議長 ただいまの宇田卓志議員の一般質問の中で家電リサイクル法による廃棄物の質問の中で、本人から取消しをしたい旨の発言があった箇所及びハラスメントに関する質問の中で、不穏当と思われる箇所につきましては、議長において会議録を精査の上、後刻適当な措置を講じることといたします。
以上で、４番宇田卓志議員の一般質問は終結いたしました。
昼食のため暫時休憩いたします。午後１時再開いたします。
休憩 午前11時58分
添付ファイル１ 一般質問 宇田卓志 （PDFファイル 429KB）
- 安芸市について
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