質疑、質問者：山下正浩議員
応答、答弁者：市長、総務課長、環境課長

○川島洋一議長　　以上で13番尾原進一議員の一般質問は終結いたしました。
　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　一般質問に先立ちまして一言おわび申し上げます。私ごとではありますが、昨年７月に予期せぬ病魔に襲われ、以降本年３月まで入院と自宅療養を繰り返し、闘病生活を余儀なくされてまいりました。この間、議員とし課せられた最大の責務である市議会定例会を昨年の第３回、第４回を欠席いたしましたことは、私の信念からしても痛恨の極みであり、心よりおわびいたします。この間、多方面から当該定例会の報告を受け、また会議録及び議会だより等により市政の動向を検証しておりました。本一般質問はこれらを踏まえた上で新たに浮かんできた疑義や矛盾点について質問をいたしますことから、その内容が昨年の第３回、第４回の質問と一部重複及びそれに対する答弁内容に対する箇所がありますことを御了承願います。また、質問の内容及び答弁の内容によって通告の順番が多少前後する場合がありますので御了承願います。なお、全て答弁は簡潔に願います。
　職員の資質に対する質問の答弁から再訴に至るまでについて伺います。さきの平成25年第３回定例会において「災害対策本部が設置されるという非常時において迎えに行かなければ出勤しようとしない、そういう職員の使命感の欠如が一番困るわけで」という質問に対し、いいですか、市長、市長は「今回の職員の関係につきましては市職員全員の意識改革を含めて公務員としての自覚を高めるとともに責務を再確認し、しっかりやることで市民の行政に対する信頼関係を築き上げてまいりますので、御理解をお願いいたします。」と答弁しておりますが、事実、非常時において迎えに行かなければ出勤しようとしない職員がいたという認識の答弁ととりますが、市長に伺います。簡潔に願います。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えいたします。
　先ほど８番議員から指摘がありました関係につきましては、表現方法にちょっと配慮が不足しておりましたが、これにかかわります総務課事務処理に関しましても、総務課の事務処理の過ち等も含めまして市職員全体のことについて、こういう表現をさせていただきました。確かに文字で見ますと配慮が不足をしておりました。以上です。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そういうふうに後で言うても市民にはこれは通用せん。だからはっきりとこのときには答弁をしてもらわんと。全体のことをこのとき聞いてないはずや。
　いずれにしても災害対策本部が設置されるという非常時において迎えに行かなければ出勤しようとしない職員というのは、さきの不当な懲戒処分をして県人事委員会によって取り消された福祉事務所職員を指した問題と私は思いますよ、ここでの答弁は。私は当初からこの問題を提起し、取り組んできたことから、その答弁を看過するわけにはいきません。この職員の当日の行動は県人事委員会の審議の過程においても本人及び証人から詳細に事情聴取され、質問にあるこのような事実は全くないことが証明されていることは議会も承知していたはずです。なぜなら、このことについては平成24年第２回及び第３回の定例会の私の質問によって執行部のうそがことごとく?がれ落ち、この職員の災害発生時における出勤までの行動は細部に至るまで明白になっていたからであります。ここにおいても迎えに行かなければ出勤しようとしないなどという指摘は事実無根であることが証明されておりますが、市長はそれを承知の上でこのような答弁をしたのか伺います。
○川島洋一議長　市長。
○横山幾夫市長　　その内容というよりも、この件に関します一連の事務処理誤り、懲戒委員会での処分の関係とか含めまして、こういう答弁をさせていただきました。以上です。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　このように、けど言われたら、福祉事務所の職員のことと思うしかないやろ。職員全体のことを質問したわけじゃないから。そういう、後でわからんような、わけのわからんような答弁せられたら本人は困りますよ。また同時にこの福祉事務所職員によって起こされた訴訟の取り下げに関して、職員訴訟に続き市長が当選した途端にいとも簡単に訴訟が取り下げられる、あるいは取り下げようとする、このことは裁判が原告によって翻弄されることにもなるが、市長は原告の取り下げをどう感じているかなる質問がされております。
　市議会定例会というものは執行部に対してのみ質問が可能で、まことに残念ながら議員に対する質問ができないものでありますから、その意図を確かめることはできません。確かに議員は発言自由の原則によって議会における議員の言論の自由は地方議会においても国会議員の免責特権に倣い、その趣旨や精神が生かされた最大限に保障されているのは周知の事実であります。しかし、この発言の自由も絶対的なものでなく、どのような内容の発言も許されるというわけではありません。ましてや、でっち上げた虚偽の事実を市議会という神聖な場所において主張し、個人の名誉を侵害するなどもってのほかと言わざるを得ません。議会において発言が自由だからといって、議場の秩序を乱したり品位を落とすものであったり、議題とは無関係に個人を批判するような発言は決して許されるものではなく、特に事実を歪曲した虚偽の発言は厳に慎み、節度ある発言をしなくてはなりません。つまり、議員の議会での発言は議会外では全て責任を問われないという根拠はどこにもなく、一定の議会のルールに従った節度ある発言が要求されるのは当然のことであり、その発言の内容によっては自己の政治的、道義的責任を問われ、国家賠償法による損害賠償の対象となり、求償される可能性も秘め、それには法令や会議規則に違反した発言が懲罰の対象になることを肝に銘じるべきであります。
　市議会において再び、この職員の名誉を傷つけるこのような虚偽の主張や質問があったからこそ、我々安芸市議会に対して現在は取り下げたと報告を受けておりますが、怒りの抗議文が提出されたと解釈しており、恥ずかしい限りであります。この職員にとれば形式的には安芸市でありますが、前市長を相手どった訴訟を現市長が話し合いに応じたということで万感の思いを持って自分たちの思いを整理し、区切りをつけたことから民事訴訟法第261条により取り下げたと聞いております。市長がこれの取り下げに同意したその理由を簡潔に伺います。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　原告が取り下げましたので、争う点が何もなくなりました。以上です。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　なお、私がこの職員から事情聴取したところによると、平成25年第３回市議会定例会一般質問において、原告であるこの職員は訴訟を市長選挙に利用した、もう一歩踏み込んで言えば横山市長に有利になるよう加担したかのごとくとれる、また裁判を翻弄したと一方的に主張され、同年12月発行の議会だよりに掲載されるも職員には公的に釈明する場は与えられてないことから、これを見た一部の市民に再び疑惑を持たれ、糾弾され、その疑念を払拭するため再提訴したと聞いておりますが、事実であるか伺います。イエスかノーで結構です。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　お答えします。
　事実であります。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　その理由の１つとして、制度上安芸市、この場合は現市長を相手に再訴することにより、その疑念を払拭し、この議員の議会における言動が事実無根であることを主張、証明するため他に手段がなくやむを得なかったと聞いておりますが、このことにどう思うか、簡単でいいです。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　現在、係争中ですので答弁は控えさせていただきます。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　係争中は何でも係争中、係争中。どう思うかいうて聞きゆうだけのことやか。
　次に、遅延損害金過払い分の返還について伺います。平成24年第３回安芸市議会定例会における私の質問及び執行部の答弁に関して確認とそれに対する質問をいたします。市議会定例会会議録第318号、173ページ下段から当時の福祉事務所職員に対する勤勉手当の減額支給に関する遅延損害金の過払いについて執行部の算出基礎の間違いから生じたものであることを指摘し、見解を求めたことについて執行部は「職員の指摘によりまして私ども弁護士に問い合わせをしたところ、遅延損害金の計算をするときに共済の掛け金を入れて計算したことについては適切ではないとの返事をいただいております。所長補佐には246円、係長には382円、主幹には301円払い過ぎているということになりますので返してもらうような手だてをしていきたいというふうに考えてます。」と答弁をしておりますが、そのことについていまだに結果報告がありません。以後の経過を含めて結果のみを伺います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　お答えします。
　遅延損害金の過払い分につきましては、きのう現在まだ返還してもらっておりません。経過につきましては、今月13日、私自身が直接口頭で請求をしております。それ以前につきましては、一番最近に請求したのは平成25年５月30日と聞いております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　これは何とかせなね、公金ですよ。自分らの金やないやろ。これはね、弁護士に相談したやいう、あほと違いますか。これは２回ここで間違うてますよ。まず最初に減額率、それを間違うて、２万円足らずのがを13万円ぐらい、差し引いて。今度はそれをやるには共済の分も計算に入れたと。これはあほと言うしかないですよ。単なる職員のミスではない。法令を知らんということやろ。
　本質問に当たっては、その後の詳細な経過が必要であるため当該２人の職員から事情を聴取しております。以下のとおりです。まず当該市議会定例会閉会後、当時の畠中総務課長が遅延損害金過払いの返還納付書を持参し、この２人の職員に対しおわびと納付の依頼をしております。これに対し２人は既に返還の意思を固め、それぞれ382円、301円、合計683円を準備し平成24年10月１日、前総務課長から正式な話があったとき事前に机の引き出しをあけて現金を確認され、返還の意思があることを示すと同時に市長に対し文書での謝罪を求めております。前総務課長から一連の説明と謝罪を受け、遅延損害金の過払い分の返還を求められたことに対し、当該職員２人はこれまでの不当な手続、不当な処分及び市議会等で尽くす限りの虚偽の答弁で著しく名誉を棄損されていることに加え、これらのことは各種処分事例、議会定例会会議録、新聞紙上、広報等において全て活字化され、市民、県民の脳裏はもとより記録として永遠に残るものであることから、この２人の職員に対する謝罪の言葉は口先だけではなく記録として残るように文書による謝罪を求めたわけであります。加えて市長自身の責任も一切顧みることなく一言の謝罪の言葉もない状態で部下職員に責任転嫁し、市長自身の過ちの穴埋めをするような過払い金の返還納付は承服できない旨を伝えたということであります。この後、市長自身の文書による正式な謝罪があれば直ちに納付することを明確に伝えたということですが、以後何の音沙汰もなく経過し、その後平成25年５月30日、出納閉鎖直前に再び畠中総務課長から納付依頼をしております。このとき再度市長の謝罪の意思を確認するもその意思がないとのことだったため、文書による謝罪を条件に納付の意思は以前と同様に強いことを伝えるも市長及び執行部の態度は変わらないため膠着状態が続き現在に至っております。
　しかし、この２人の職員は市職員としての立場、その性格、加えてこれまでの経過からして過払い金の返還納付についてはかたくなに支払いに応じないとは考えにくいですが、現在の状況を簡潔に願います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　お答えします。
　先ほども申し上げましたとおり今月の13日に私自身が請求しておりますが、その中で今議員がおっしゃられたような意見も当然お聞きしました。まず、これまでの事務処理に対する誤りにつきましてはおわびする必要があると思っております。文書のことにつきましては、今後市長と話し合いをして対応していきたいと考えております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　執行部はささいなことでは偉そうなことばっかり言うけんど、簡単なことやろ、市長。認めちゅうやろ、それが間違いやったいうて。だったら謝罪文書くか、すまざったいうて頭下げたらえい。そんな大した頭じゃないんやから、皆。本人がかわいそうやと思わんかね。
　処分の公表基準について伺います。さきの平成25年第４回定例会において執行部は、火葬場の委託業務の更新に関する不手際に関して「職員の処分につきましては、市が火葬場業務の委託業務を更新しなかったことによって相手方に多大な御迷惑をおかけし、結果的に損害賠償の責任を負う事態になったことに対しまして、本年の10月30日に関係職員に対して注意処分を行っております。詳しい内容につきましては、公表事由に該当しませんので公表は差し控えさせていただきたいと思います。」と答弁しておりますが、これに間違いないか市長に伺います。イエスかノーで結構です。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　間違いありません。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そのときの公表事由に該当しないとする理由を求めた質問に対する答弁はうやむやになったままでありますが、改めて公表事由に該当しないとはどこに明記されているか、その根拠法令を市長に伺います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　公表につきましては安芸市職員に対する懲戒処分等の公表に関する基準に基づいて判断しております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　それでは、さきの平成25年第２回定例会において、前副市長が福祉事務所所長時代に発生した生活保護被保護者の遺留金品、市長、はっきり言っておきます、相続人がいなく、かつ葬祭執行者がいない被保護者の遺留金品は葬祭に充当することとされているため、この被保護者の死亡と同時に公金として取り扱うべきであると私は判断しますが、見解を伺います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　国のほうの通知の文書は自分のほうも確認しておりますけども、今回の遺留金品につきましては法律上の明確な知識を有しておりませんけれども、遺留金品として通帳から引き出す前の段階では公金に当たらないのではないかと思っております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　後で言うけど、これは。亡くなったら葬儀しちゅうやろ。市のほうが。市のほうが葬儀したら公金にならんといかんのじゃろ。それを葬祭費の中へ加えないかんと違うんかね。
　それで、その公金を葬祭費に充当すると決定しておきながら、事案が発生した平成20年３月から南国市の事件が発覚する平成24年８月まで、その後、後任の職員が法に基づき適正に処理するまでの約４年半、放置した職務怠慢に対する処分の公表を求めたことに対し「処分の内容につきましては、今回懲戒処分でないことから公表する処分に該当しないので、公表は今は控えさせていただきたいと思いますので御理解をお願いします。」と答弁をしております。この段階ではっきり処分の公表は懲戒処分以上の場合であると確認していたということなのか市長に伺います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　今回の件につきましては懲戒委員会でも諮りまして、その故意、過失の程度等により判断して懲戒処分に至らないというふうに判断しております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　いや、それを聞きゆうがやない。処分の公表は懲戒処分以上の場合であると認識しておりましたかと。懲戒処分以上、公表は。そういうことはこのとき認識はしておりましたか、この人が当てはまるか当てはまらんかじゃない。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　当然のこととして懲戒処分等の公表に関する基準に基づいての判断をしております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　改めて伺いますが、処分の公表は懲戒処分以上であり訓告や厳重注意等も懲戒処分でないものは公表してはいけないということになるのか、総務課長でえい、伺います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　繰り返しになりますけども、先ほど言いました市職員に対する懲戒処分等の公表に関する基準によりまして「公表の対象は、次に掲げる懲戒処分等とする。」としまして、基本的に懲戒処分以上のものに対して公表するという判断をしております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　だからさっき言いゆうように、懲戒処分以上であったら訓告や厳重注意等、懲戒処分でないものは公表してはいけないということですかと。そうやろ。
　それでは、平成24年第２回市議会定例会において前市長答弁では「結果として県のほうで裁決が下ったわけでございますが、それはやはり県におきましても先ほど来答弁した内容で裁決が来ておりますから、最終的に訓告」と処分を公表し、前総務課長の答弁に至っては、ここで訓告と処分を公表していますよ。前総務課長の答弁に至っては「懲戒処分を取り消されたことによりまして勤勉手当は50％カットしていたものを戻しております。その部下の厳重注意によりまして、勤勉手当が41％カットしておりますが、今回訓告を出すことによって新たに同じく41％カットになると。当事者ですけども、係長はなるということになります。」「係長に訓告を出したのは６月１日になりますので、６月のボーナスで41％をカットしております。」「６月15日だったと思います。要するに両方に、これは懲戒処分でありませんので、勤務成績に基づきまして成績率というものがありましてそれでカットしたというものでございます。率は41％です。」市長、これはいかがですか。
　本来、処分の公表対象ではないこの２人に対して処分の内容、加えて詳細な手当のカットの割合まで御丁寧に事細かに答弁をし、あげくの果てにこのことは翌日の高知新聞朝刊にも詳細に記事にされ80万県民の目にさらされております。安芸市職員に対する懲戒処分等の公表に関する基準は人によって公表の基準を加味するといった条項でもあるのか伺います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　統一的な対応はすべきと考えております。同じ対応をすべきと考えております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　統一的な対応をするんなら、片一方は公表して片一方は公表せんということは、市長、間違うちょらせんか、これは。
　そしたら市長に伺いますが、それではこの公表は明らかに前市長の過ちであることを認めるか、いかがですか、市長。明確に答弁願います。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えいたします。
　先ほど総務課長が統一的な対応という言葉で答弁させていただきましたが、ここの部分は今回の裁判の部分にも触れておりますので、ちょっと答弁を控えさせていただきます。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　自分の都合の悪いがを全部、係争中、係争中いうて。だったらこの処分を受けた職員のことをちっと考えゆうんかね。明らかにこのがの条例、規則に反したことやろ。だったら素直に謝ったらどうですか。ほいたら、係争中で裁判の結果、判決どうなるかわからんよ。けんど、今しゆうがはこの裁判の結果を聞きゆうがじゃない。この安芸市職員の処分の規程、これにはこうなっちゅうけど、こんなことしたと、だからそれは間違うてないですかいうそれだけ、単なる、係争中は関係ないやろ。係争中の中で訴訟の内容を聞きゆうがやないから。これは規程に反してはないですかと言いゆうわけや。だったら、それは規程に反しちゅうろ。今も総務課長が言うたように安芸市職員に対する懲戒処分等の公表に関する基準第２条にこういうふうに規定されちゅう。何でほいたら一方がこうで一方がこんなになりますかと言いゆうに。もう言わんき、それでえい。
　このたびの火葬場の委託業務に携わった環境課職員の処分に関しては、懲戒委員会による事情聴取、安芸市職員懲戒委員会規程第４条第３項が行われているが、さきの福祉事務所職員に対しては行われておりません。この福祉事務所職員に事情聴取してないことに対して以下の事実があります。平成24年２月13日の高知県人事委員会（平成23年委第１号事案）第１回口頭審理における不服申立人、すなわち福祉事務所職員の安芸市職員懲戒委員会規程第４条第３項「委員会において必要と認めるときは、本人又は関係者の出頭を求め、意見を聴することができる。」と規定しておきながら行わなかった理由の質問に対して、「これはあくまでもできる規定になっておりますので、委員会の中では必要ないということになっています」。平成24年第３回安芸市議会定例会の私のどこの係長に事情聴取したか、聴取しちょったらこんなことは起きざったという質問に対し、前副市長は「懲戒委員会ではしてませんが、総務課のほうの職員でやっていると、事情聴取を。」と答弁しております。全くこれはふざけたもんですよ。
　安芸市職員懲戒委員会規程のどこに総務課の職員の事情聴取にかえることができるなどとは書いてない。公正に処分の決定をする機関が職員からの言い分を全く聞くことなく、処分者側の都合のいい解釈で適用されるのであれば、まさに処分者側の思いどおりに行われると思うが、これが公正と思っているのか、公正でないと思っているのか伺います。簡潔に願います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　懲戒委員会の中での意見聴取等につきまして先ほど議員がおっしゃられました内容のとおり個々のケースによって判断してきておりまして、ただ今回のケースにつきましては、聞き取りにつきましても裁判の争点の１つとなっておりますので、それについてはお答えは控えさせてもらいますが、全てについて聞き取りするというような規定にはなっておりません。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　だからそれも意図的に聴取せざった。だからこういう後々にまで響いてきた。不祥事が起きたやないかね。その結果、どう思うか、市長。偉そうにできるとは規定しちゅうけんどすることがないに。だから今になってのこういう訴訟、また議会でのこう、また公金の無駄遣い、それに響いたんと違いますか。
　平成25年第３回定例会追加議案（議案第108号）においては、市は「顧問弁護士に相談した結果、市が長期間更新してきた契約を期間満了により更新しなかったことに瑕疵があることを認め、和解し、損害賠償の額を定めるものであります。」と提案理由の説明をしております。それに伴い、「また担当職員の処分についても検討していかなければならないと考えております。」とも述べておりますが、この処分はどの法令に違反したことによるものか伺います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　お答えします。
　地方公務員法の第29条の規定に基づいて定めました安芸市職員の懲戒処分の基準等に関する規程で判断しております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　処分の内容よね。どうして処分をしたかと。
　市長は提案理由で「瑕疵があることを認め」としております。国家賠償法第１条第１項では「国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によって違法に他人に損害を加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる。」、同法第２条第１項では「道路、河川その他の公の営造物の設置又は管理に瑕疵があったために他人に損害を生じたときは、国又は公共団体は、これを賠償する責に任ずる。」とこのように規定されております。市長に改めて伺います。この事案に係る瑕疵とは何を指したものであるか伺います。
　わからざったらえい。時間がないきえいわ。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　本来ならこれを知っちょらないかんよ。瑕疵があったからそれを認めたと言うがやき、ほいたら瑕疵とはどんなものかいうたらわかっちょらないかん。
　私の知る限り瑕疵とは売買などの目的物あるいは営造物に関しては設置または管理などに欠点、欠陥があることをいい、人の権限の行使によるものは売買などの意思表示において詐欺、強迫によってされた意思表示、すなわち瑕疵ある意思表示のことで消費者を保護するためのものです。したがって本事案においては担当職員が長期間更新してきた契約を期間満了により更新しなかったという公権力の行使を実施した結果による本件事案は国家賠償法第１条第１項の過失に当たると思いますが、当たるか当たらないかのみを伺います。もし当たらないとするのであれば、その理由は伺いたいですが、当たるか当たらないかのみで構ん。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　お答えします。
　国家賠償法の第１条の１項に当たると判断して議会に損害賠償と和解の議案を提出させていただいたところでございます。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　それは瑕疵やないろ、過失やろ。
　このことにより、市は相手方に対して76万6，000円を賠償金として支払いをしておりますが、この原資を伺います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　原資につきましては市民の皆様から納めていただいた税金ほか市の一般財源ということになります。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　その市民の血税を原資とした76万6，000円もの損害賠償金を支払うこととなった原因である職員の過失は平成25年第４回定例会の総務課長答弁にあるとおり、公表事由に該当しないとすれば必然的に単なる口頭注意ということになります。この職員は安芸市職員の懲戒処分の基準等に関する規程第２条別表、懲戒処分等基準の事由区分、一般服務違反関係、法令等の遵守義務違反により市に金銭的な損失を与えた場合の標準的な処分基準、減給または戒告に明らかに該当すると思われますが、今回この規定を適用してない理由を伺います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　お答えします。
　安芸市職員の懲戒処分の基準等に関する規程は、この基準につきましてはあくまでも代表的な事例を選び、それぞれにおける標準的な懲戒処分の量定を掲げたものであって、具体的な量定の決定に当たっては非違行為の動機、態様及び結果がどうであったかとか、故意または過失の度合いがどうであったとか総合的な判断によりまして、懲戒処分の事由に該当するといえども懲戒処分に当たるかどうかを判断していくことになります。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　だったら執行部のさじかげん一つでできるということやろ。できるはずないやろ。そんなものどうでもえいということやない。自分の思いどおりにできる、自分の好きな職員がやったらそういう処分をせん、嫌いな職員がやったら徹底的にやる。それやったらちゃんとしたことに改正せないかんじゃろ、市長。ということになると、安芸市職員の懲戒処分は懲戒委員会の委員のさじかげん一つということになりかねず、本基準に関する規程そのものの価値は全くといっていいほどなくなり、安芸市における懲戒処分制度が根底から崩れることになりますよ。
　なぜ私がここまでこだわるかというその理由でありますが、市はこれまでにも誤った判断や不当な手続で職員を処分し、県人事委員会から処分取り消しの裁決を下されたあげく、慰謝料請求訴訟までも提訴された経過があります。要するに処分とは具体的事実や行為について行政権または司法権を作用させる行為、つまり違反、違法行為をした者に罰を加えることであり、そのために事実の認定や処分の執行に当たっては厳重な審査を経た上で行うことが大前提であります。
　このたび市長は契約を期間満了により更新しなかったことに瑕疵があることを認めたことを根拠に担当職員の処分についても検討していかなければならないとして、平成25年10月30日に処分したわけでありますが、そもそもこの職員のどこに瑕疵があるのか明確に伺います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　今回の判断につきましては、弁護士とも相談してきておりますが、この委託契約につきまして、平成19年から更新を繰り返してきたことにより双方に信頼関係といいますか、受託者の期待をさせている行為が生じさせていることから契約を終了させるには合理的かつ客観的な理由が必要であり、そのことについての知識が有していなかったというところに瑕疵があるというふうに私としては考えております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　瑕疵というよりこの場合は過失といったほうが適切かもわかりませんが、この職員の職務執行行為、市が長期間更新してきた契約を期間満了により更新しなかったことは職務執行上の過失ではなく、忠実にこれを履行した結果でありますよ。すなわち瑕疵があったとすればこの職員ではなく、契約事項に契約更新や契約満了前、満了後における処遇についての事由を定めていなかったことにあるんと違いますか、市長。ここに定めてありますか。伺います。
○川島洋一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　先ほども言いましたとおり、契約期間は１年ごとに契約しておりまして、その契約期間の満了をもって契約を終了できるという認識がまず１つあったということで、そういったことを誤って認識していたことが原因であるというふうに認識しております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　何でも間違うたら誤った認識、認識や。１カ月を更新いうてここへ規定してないやろ。読もうか、ほいたら。
　市長、安芸市火葬場業務委託者は市長がこれは締結しておりますよ。イエスかノーで結構です。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　おっしゃるとおりでございます。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　このようなことでは、以前の県人事委員会で処分を取り消し裁決を受けた教訓が全く生かされてないじゃないですか。仮に違法、不当があったとしても市の職務を執行し、職責を忠実に果たした結果、市長のかわりに罪、汚名を着せられトカゲのしっぽ切りごとく処分をされたのでは職員は全くたまったものではなく、何を信じて日常の業務を従事していいのか路頭に迷いますよ。市長、職員はこの契約書を忠実に履行しただけで、いかんのはこの第10条第１項において契約更新をしているものの契約をしない条項は見当たらないじゃないですか。認めますか。第10条第１項、ないやろ。処分をしちゅうがやき、それをわかっちゅうやろ。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　ございません。
○川島洋一議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後１時59分
　　　　　再開　　午後２時 ７分
○川島洋一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　平成25年第３回安芸市議会定例会議案書議案第108号「和解及び損害賠償の額の決定に関する件」の審議についてお聞きします。これには24年12月10日から25年２月９日まで相手方の申し出による契約解除と記載されておりますが、本人からの契約の解除理由を伺います。簡潔に。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　本人から手術、それと療養が必要であるということで契約解除の申し出がありました。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　これには相手の方の申し出による契約解除期間は24年12月10日から25年２月９日までとしておりますが、これは何を根拠として２月９日としているのか伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　その方とは平成25年３月31日までの契約をしておりました。当初から治療に関する期間が２カ月間の見込みでありましたので、２カ月間が契約の解除という認識をしておりました。以上です。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　これは契約のことではないやろ。本人からの申し出によって業務委託解除、本人から契約解除してくれと。そしたら何の理由で契約解除した。こっちから契約解除したがかね。本人からの申し出いうて書いちゃう。そしたら、ここにあるけんど、契約解除について、本人が書いちゅう。これには24年12月10日から入院及びリハビリのため業務委託契約の解除をお願いしますと。どこにこれの２月９日いうて書いちゅうかね。そっちが勝手に書いたんじゃろ。何ちゃあここへ期間書いてないやん、本人は。何でこういうえげつないことするかね。本人が入れるんであったら２月９日まで入れるじゃろ。書いてない、これ。これはね、本人に十分な説明せずに、ただこれをサインせえと、それだけのことや。本人の意思で書いたんやない。本人の意思で書いたら何で後でもめるんかね。76万6，000円、払うたじゃろ。本人が契約解除してくれいうてやめるのに、何で本人が申し出できる、何でうちのほうが払わないかんので。そんなくだらんうそを言うもんやない。だったらもし、本人の意思で契約解除したものであったら当然本人も損害賠償は請求はできんし、市も当然のこと賠償することもないんじゃないですか。市長。そうやろ。本人から契約解除申し出たら本人も請求できんし、まだ本人が請求したとしても市のほうが払うことはなかったやろ。そういうえげつないことするきに損害賠償を請求されて払わないかん羽目になったんじゃろ。時間がないき飛ばすけど。
　現火葬場について、飛ばします。
　故人の尊厳、遺族の心情を踏みにじる現火葬場における悪辣非道なる火葬業務の実態について伺っていきます。24・25年度の２年間において現火葬炉を改良したことはあるのかないのか、もしあるとすればメーカー名、改良年月日、改良費用をあわせて３点伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　火葬炉メーカーによる改良についての御質問ですが、改良については行っておりませんが、原状に回復させる修繕は行っておりますので。改良は行っておりません。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　だったら、その火葬場に集じん機はついているかついていないか伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　ありません。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　だったら、集じん機がついてなかったら大量の灰は出ますか、出ませんか。それだけ。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　灰は出ます。大量かどうかはわかりませんが灰は出ます。以上です。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　あんまりこれは灰ができんはずや。再燃炉で焼き切りゆう構造やろ。この前も自分くの葬儀があって火葬したけどほとんど灰はない。何でかと思うたらここで再燃しゆう。
　火葬場において遺族に対し、収骨のご案内と称する書面で説明と確認を行っているとしておりますが、意味がさっぱりわかりませんので伺っていきますが、もし間違っていれば都度指摘願います。旧来から24年７月ごろまでの収骨のご案内には次のように記載されております。「収骨の開始時間について。収骨の開始時間は、何日何時何分とさせていただきましたので10分前にはおいで下さい。開始時間が遅れますと後の方の収骨に影響しますので、時間厳守してください。」ただこれだけのことやった。これに相違ないか伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　相違ございません。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　その当時、火葬場において棺を火葬炉におさめた後に火葬炉に鍵はかけていたのか、かけてなかったのか。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　かけておりました。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　その鍵は遺族に渡していたか、もし渡してなかったらどこで保管していたかのみを伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　遺族の方には鍵はお渡ししておりませんでした。鍵の保管場所は火葬場に保管しておりました。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そしたら何のために鍵をするか。鍵をする理由を聞きたい。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　昔からこうなっていたいうことしか自分はわかりませんので、申しわけありませんが。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　２月に葬儀したけど自分には渡してくれたよ。それはけんど当然のことやろ。あそこで持つべきもんじゃないし。
　その後、収骨のご案内が変更されております。24年７月ごろまでのがが変更された。その変更された期間と変更された内容を伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　変更した期間については平成24年７月から平成25年12月25日までです。変わった点につきましてだけで説明でよろしいでしょうか。変わった点につきましては、「焼骨を整える作業があります」と。「この作業を望まれない方は、お申し出下さい。この場合、収骨時間が変更になります。変更収骨時間は何時何分」というふうに記載を変えております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　課長、これを見たら遺族の自署、そのがの年月日も何も書いてない。御案内だけやね。ほいたら、これで認めるか認めんかいうたらただ口頭で言うだけのこと。だったら市長、これやったら遺族の自署及び年月日が記載するようになっておらんから、遺族の同意を得たという確証はとれてませんよ。なぜそれやったら自署をせらさんかね。好き勝手にそっちでできるということにもとれますよ。
　市長に伺いますが、この焼骨を整える作業についてはその作業工程を遺族に詳細に事実を証明した上で行っていたのか、行っていなかったかのみを伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　先ほど答弁しましたが平成25年12月25日までは、そのような説明はしておりませんでした。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そしたら火葬場業務管理者が収骨の準備として台車の炭や灰などを取り除くために焼骨を整えていたのか伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　同意はいただいておりませんでしたが、そのような説明をして焼骨の作業を進めていたと思っております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そんなはずはない。収骨の準備として台車の炭や灰などを取り除くためとしておりますが、どうして炭や灰を取り除かなければならないのか簡潔に伺います。それとどのようにして炭や灰を取り除いているのか、その作業工程を伺います。簡潔に。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　炭を取り除く作業をすることによりまして、収骨の時間が早くなります。それを事前に説明させていただいて、その作業を行っておりました。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そんなうそを言うもんじゃない。だったら、どこかにそんな自治体がありますか。聞いたことはないやろ。あれば自治体名を伺います。なければない。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　自治体名、施設名いうのはちょっと答弁を控えさせていただきますが、調べた火葬場の中では焼骨を整える前にそのような作業はしていると確認しております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　火葬をして、火葬炉の中で、出したら一応整うちゅうと違うんかね、焼骨が。そしたらその中でばらばらになるんかね。頭のところへ足が行ったり。そうやろ。そのままの姿で出てくるやろ。これが一番の正しい骨の位置やないかね。
　もし遺族が焼骨を整える作業を望んだ場合であれば収骨時間は私の調査では体の大小の差はあって多少異なりますが、大体約１時間45分から２時間だそうですが、イエスかノーで結構です。伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　議員の言うとおりで２時間ぐらいです。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　逆に焼骨を整える作業を望まないのであれば収骨時間は約５時間ぐらいだそうですが、これもイエスかノーで伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　その場合、５時間いう議員の御質問がありましたが、しない場合は15分から30分間、時間が長くなるようになっております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そんなはずはない。
　旧来から24年７月ごろまでにおいては、収骨の準備として台車の炭や灰などを取り除くといった、そのような事実はなかったですよ。24年の７月ごろまで。どうしてほいたら５時間かかりよったものがどうして焼骨を整えるために約半分になるんかね。焼骨を整えるいうたら火葬炉から外で整えるやろ。そしたら火葬は早まらんじゃろ。そうじゃない。中で悪いことせんことには早まらんよ。遺体を何とかせんことには。火葬炉を出してからそれを整骨するとか何かうそを言いゆうけんど、それでどうして５時間かかりよったものが２時間で済むんかね。焼き方に隠れたことしよるからそうなる。
　そしたら25年12月26日から26年の４月、わずか四、五カ月にまたこの収骨のご案内いうてこれがまた変わっちょる。その変更内容を読んでくれますか。収骨時間、日時までで結構です。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　平成25年12月26日から平成26年４月30日までにご案内で変わった点につきましては、「焼骨を整える」、これに対しまして「焼骨を頭部、胸部、腰部、足部に分ける作業を行っております。この作業について、ご遺族の意向を確認するため、希望の有無を選択してください。」、選択肢として「上記の作業を希望する、上記の作業を希望しない」、「収骨時間何時何分。また、残った遺骨・遺灰等につきましては、供養祭を行うなど、適正に処理しています。」。御遺族に同意に記入していただくように変更しました。以上です。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　火葬場管理者が収骨の準備として台車の炭や灰などを取り除くため焼骨を整える作業とされていたものは、今度は御遺族の方が収骨を行いやすくするために事前に台車の炭や灰などを取り除き焼骨を整える作業に変更されております。おかしいないかね、大体、焼骨を整えるやいうことが。そして残った遺骨については供養祭などを行う適正な処理をしているとしておりますが、遺族が収骨した後に残ったものか、収骨前のものか、前か後か、それだけ伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　前のものもありますし、後のものもあります。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　前のものもある、後のものもあると言うたって、前のものは絶対せられんじゃろ。これはね市長、前市長の在任中の24年７月ごろからと思われますよ、こんなことしだいたが。だからこれが絡んで受託業者をかえたんと違いますか。自分の指示どおりにできるような職員にかえたんじゃろ。それをまた市長は知りながら前市長の踏襲しゆう。
　焼骨を頭部、胸部、腰部、足部に分ける作業を行っているなどと到底考えもつかないことを言っておりますが、何のためにそのようなことをしなければならないのか簡潔に伺います。
○川島洋一議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時28分
　　　　　再開　　午後２時29分
○川島洋一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　理由は火葬のルールというものが決まったルールがありません。ただ事前に調べましたら環境斎苑協会というところがありまして、そこで調べましたら関東ではこのような４体に分けるところもあるというふうにお聞きしております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そのね、言いわけじみたことすることはない。そんなところでやるはずないやんか、こんなこと。理由がないやろ。そしたら安芸市の場合には頭部と胸部と腰部と足部に分けた焼骨は分けてどこへ置いたかね。置く場所だけを伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　遺族の方が集合されますので、出てきた状態の台車へ置いております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　またそんなうそを言いゆう。置いたがは100円ショップで金ざる買うてきて、その４つのざるへ入れただけやないですか、山積みに。そうやろ。そしたらその４つに分けてから、その次はどのように処置をしましたか。ざるに入れた後。ざるに入れて渡しやせんやろ、遺族に。ざるに４つに分けて、その骨は今度は台車へ乗せたんと違いますかと。どういうように処置したのか伺います。台車やったら台車。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　台車になります。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そしたら整骨、整えやせんやろ。整骨やないやか、ほいたら。
　市長、４月28日に株式会社五輪とまた委託契約やり直したわね。これもおんなじようにするようになっていますよ。またこれも今もまだ続きゆうということやんか。ほいたら、この胸部とか頭部とか分けて、詳細にこういうように、こういうように、こうなって、それから収骨になりますよいうて遺族に言うたことあるかね。ないやろ。
　25年12月26日から26年４月まで、焼骨を整える、焼骨を頭部、胸部、腰部、足部に分ける作業を行っていますが、またこれもおんなしように今回の五輪に引き継がせておりますよ。だったら今回は納棺時に近い形に整える作業、棺へ入れたときとおんなじような整えた作業ということ、そしたら今までの焼骨を整える作業は、これどんな違うたことしよったかね。今度は納棺時に近い形、棺へ入れて、中へ入れて、焼いてする。そのように近い形に整える、今度は。その前は焼骨を整える作業いうてある。ほいたら、これはどういうように違いますか。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　現在の納棺時に近い形に整えるということは、棺の中に入っていた状態で火葬ができたというふうにしている状況でありまして、ことしの４月30日までの収骨の仕方とは違っております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そしたら、納棺時に近い形に整える作業、焼骨をどのようにしたものをどのような形に整えるがですか。さっき言うたがのとおりやろ。焼骨をざるに４つに入れて、それを灰から炭をのけて新たにそこへ並べ直しただけのこと。そしたら頭のほうへ足が行ったらおかしい。ただそれだけのことやろ。ほいたら右手、右足、左手、左足、右指、左指、どんなにしましたか。整えたかね、どうやって。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　火葬をしますと議員が言われてましたが、例えば、どうしてもこれちょっと生々しくなるようになりますけど、やっぱり反り返ったり、頭がちょっと火を入れることによってずれたりもしますので、それの調整を現在、納棺に近い形で整える作業を行っております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　何でそんなうそばっかり言うんかね。反り返ったりするがは、それは当然じゃ。そのことは当たり前のことやないか、反り返るがは。どうしてそれを外へ出さないかんのかね。それを聞きゆう。あの場合は、デレッキというかき棒がある。それでその中で今度はひっくり返って、あれをするがはデレッキやに、かき棒。それで整える。安芸みたいに全部出してするがないぞね。まだ後から出てくるけんど。どればあひどいことしゆうか。
　当日骨上げする場合は午前11時までに火葬場に到着するという。到着時間が午前11時を過ぎたについては原則として翌日になる。当日の骨上げ１件までとすると定められております。時間がないき飛ばすけど。
　だったら、24年度における改葬、肢体火葬を除く市火葬場使用件数を伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　24年につきましては156件になります。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　もうこっちが言うけんど、間違うちょったら言うてくれるかね。
　その156件、24年度に火葬場使うた。そのうち遺族から整える作業を希望しなかった件数はゼロですよ。希望した件数は全て100％156件。何でこれにするかというたら、中身を知らんのよ、これ。どんなにしゆうか。25年度では、間違うたら言いなさいよ、231件。遺族から焼骨を整える作業は希望しなかったのは、わずか６件。希望した件数は225件。225件のうち６件以外の97％の遺族が希望したということですよ。おかしいじゃないですか。こういう作業工程のことでやりゆうとなったら。自分くの家族やったらそういうようにせらすかね。それで25年度に１件だけ苦情があったろ。それは課長把握しちゅうやろ。どんなような苦情でどういうように対処したか、簡潔に伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　事前に収骨の御案内は説明させていただきましたが、御遺族の方が思った状態ではなかったということで環境課に来られまして、その話です、１件は。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　だから徹底してなかった。
　24年度、25年度と26年の４月、５月、この改葬、肢体火葬を除く市火葬場使用件数を伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　25年度につきましては、合計は231件、26年の４月、５月につきましては40件になります。以上です。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　いや、それ勘違いしちゅう。24年度と25年度と26年の４月、５月の合計やき。それは427、合計。そのうち、市長、遺族から焼骨を整える作業を希望しなかった、嫌ですと言うたのがわずか８件ですよ。希望した件数は419件。これに間違いないか課長に伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　間違いありません。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　24・25・26年の４月、５月の26カ月間に改葬、肢体火葬を除く市火葬場使用件数は427件やったろ。そのうち遺族が焼骨を整える作業を希望しなかったのは、市長、わずか２％じゃないですか。逆に希望したのは98％。市長に簡潔に伺いますが、この数字は何を物語っているか、何をあらわしているのか伺います。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　すいませんが明確なお答えができません。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　簡単なことやろ。火葬するがをこんな状態でやりゆうということを誰にも知らせてない。だからみんなが早う済むんならそのほうがえいと思うてしゆうだけのことであって、これは犯罪やないかね。
　そしたら市長、新たにこのような作業、焼骨を整えるなどとしたこのような非道な作業内容を市民が知った場合には、市民が納得すると思ってますか。市民の理解を得られると思ってますか。得られるか得られないかのみでも構いません、伺います。
○川島洋一議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時42分
　　　　　再開　　午後２時42分
○川島洋一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　全国でもやっている自治体が多くあるということでございますので、特に問題ないというふうに認識をしております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　それはそんなにいうてはっきり言えるんかね。そしたら市民にちゃんとこういうふうなことしよりますと言うてみるかね。その上でどれぐらいやってくれるか。もう先にほいたら言おうか。時間がないき、全部はもう当然できんき、先言おうか、市長。
　ここに火葬場で行われている火葬内容を詳細に記載した私に来た投書があります。この投書をありのまま読み上げ、事実を市民に知らすことが議員としての私の責務だと思いますが、しかしこれをそのまま紹介するには余りにも筆舌に尽くしがたい内容であることから要点をかいつまんで申し上げてお聞きします。市長は御自身の知人を通じて、この投書の内容は十分に把握しているはずでありますので、市長じきじきに説明願いますが、もし事実を言わなかったり隠したりすれば、私がやむを得ないので事実を公表することにはします。
　まず市長に伺いますが、現火葬場には長さ約４メーター、直径約10ミリぐらいの鋼鉄製の先が鍵爪になったものが１本あるそうですが、あるかないか、あるとすればそれはどのような作業に使うのかあわせて伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　議員の御質問の件につきましては、デレッキ棒という棒になります。どのように使用されるかということですが、火葬時に副葬品等の除去等に使用しております。以上です。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　デレッキ棒、いわゆる火かき棒、これはどこの火葬場にもある。安芸市の場合、違うんじゃろ。それだけやない。
　そしたらもう１つ伺いますが、長さ約２メーター、直径約２ミリぐらいの丸いパイプで先が羽子板のようになったものがあるかないか、あればそれは２本だそうですが、伺います。それはまた何に使用するか伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　名称をすいません、何という名前かわかりませんので。それはあります。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　今言うた鍵爪になったが、これはデレッキ棒いう。それはどこの火葬場でも炉の裏から差し込んで灰を落としたり出庫中に遺体の体勢が動いたりすることがあるので、最終的に遺体の姿勢を調整する。これは安芸市は違うやろ。市長、中身を知っちゅうやろ。言うてくれますか。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　私はちょっとそれを承知してないです。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そればあ隠すんなら言わないかん。けど市長は知人からこれ見せられちゅうはずや。何でほいたらそのときやめらさんぞね、これ。これはそこの作業員がやりゆうんやないよ、やらしゆうやんか、市のほうが。ほいたらこれを読まざるを得んろ。
　業務の詳細ですが、遺体を焼却炉に入れたとき喪主が骨上げに至るまでのことを書きます。まず、点火後５分間はこうして、ああしてと。20分から30分で胸、腹はほぼなくなります。道具を使い一番炎が強い箇所に寄せていきます。その火かき棒。とても人に言いがたい残酷な作業です。全て点検窓より見えます。遺体によって大きさが異なりますが差があり、胸、腹が焼ける時間が多少異なりますが大体20分から30分です。股間や骨盤に鍵爪で引っかけ一番火の強い胸あたりまで引き上げてきます。なぜそれをするか。全部焼け落ちて骨だけになったら引っ張れん。だから焼ける前に遺体をそこらあたり焼いて、骨盤まで焼け落ちたら太ももや足が引っ張れなくなるからと言っておりましたと。市長。人によっては頭部が手前に転んで羽子板のようなもので挟み胸あたりへ押し込んだりする。これが今のこの羽子板のようなもの。ここは、よう、自分も言いにくい、これは。それが何で先が羽子板のようになっちゅうかという。頭を開いて脳を早く焼けるようにもしていたと。それで頭割るんかね。それ市長が知っちょって自分で言わん。何でおらに言わさないかんで。
　開始から50分から大きい人で１時間と10分ぐらいで全て焼け骨だけになっている。それから10分ほどバーナーを消し、引き込みの風だけにします。まだ熱くて全体が焼けたままの台車を出します。続いて100円ショップの金ざるに骨を拾っていきます。ここで４つに分けたやろ。頭、胸（腕）、腰、足、４つのざるに拾います。それから台車をはけ掃除して頭、胸、腰、足、４カ所に山盛りにして骨を置き骨上げ準備完了。トータル１時間45分から２時間で仕上がります。何でやめんので、市長、これ。議会で言われるまで。やめてくれたら、これは言わざった。何ぼ言うても直らん。だからもう市民に公表するしかないやろ。それは作業員にもむごいですよ。こんなことせらして。こんなことしたら作業員が
　　　　（傍聴人の声あり）
○川島洋一議長　　静粛に願います。
○８　番（山下正浩議員）　仕事が続かんことがわかるやろ。環境課長、行ってやってみるか、１日。委託職員やき誰でも構んと思うてそんなことせらして。１日でももつかね。人間のやることじゃないやないかね、安芸は。
　もう時間があんまりないき、もう飛ばしてしまうけど。新火葬場のこともやりたかったに、できん。市長が言うこととすること全然違う、火葬場は。市長、これは公約やろ。公約と口約束の口約と随分違うんですよ。市長、就任以降の火葬場決定に係る市長のこれまでの動態を見ていると到底守る意思のない口先だけの空約束を積み重ね、市長としての体を全くなしてない。市長、はっきり言っておきますが、市長に対する全市民の一致した要因は早期着工、早期完成、そして一日も早い供用開始やないですか。市民が市長に対して最も望んでいるのは私利私欲にとらわれない市民側に立った決断ですよ。これは説明は今回で終わりではないと、この前伊尾木でやったときに。意見を持ち帰り庁内で協議して整理したい。いまだに決断力のない五里霧中の施策に講じておりますよ。もう市長に就任してから約10カ月ですよ。市長の今年度というがのあれはいつまでのことやったか、それだけ言うてくれますか。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　平成26年の３月末までに場所を決定するということでございました。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　だったら決定したらえいじゃないですか。地元で説明は確かに必要やと言うてます。けど何回も説明する必要はない。そうやったら市民が困る。それをまして協議など何でするんかね、協議は。協議をしたら必ず賛否両論あって決まらんと言うに。賛否両論があって二分されて収拾などつくはずはないじゃないですか。市長の言っていることとすることは全て責任逃れの何物でもない。結果的には前市長同様に市長も地域にしこりを残したのは自分たちやないですか。地域にしこりは残してない、しこり残したがは市長やろ。市長、歌手の水前寺清子の歌で三百六十五歩のマーチ、歌の中で三歩進んで二歩下がるという歌詞があります。三歩進んで二歩下がったら、わずか一歩しか進まんということですよ。しかしとりあえず一歩は前進した。三歩進まずに二歩下がるならまだしも、市長は三歩進まず五歩下がる。市長の施策は全てこれですよ。火葬場においては三歩進まず八歩も十歩も下がっちゅうやないですか。
　市長はさきの市長選挙において新火葬場の建設に関し新たな候補地決定をその最大の公約として選挙戦を戦い抜き、大多数の市民の信任を獲得し、見事勝利をおさめられました。しかしその公約は守られず今や過去の遺物となり、絵に描いた餅、砂上の楼閣と化しているわけですが、公約とは選挙のときに政党や候補者が具体的な政策を有権者に対し政策などの実行を約束することであり、本来個人間の約束、すなわち口約以上に重いはずのものであります。この口約は口約束の口約です。しかしながら、首長が当選後に公約を守らない事例が少なくないことはこれまでにも多々あったわけでありますが、どうしてそのようなことが起こるのか、理由は１つ。残念ながらこちらの公約はそれが法的に定められたものではなく、つまり公約違反としても法律で罰せられるおそれがないということになり、選挙では自分に有利になるよう言いたい放題ぶち上げてもよいことになります。市民に残されたこれを罰する手段はただ１つ、次の選挙で不信任を突きつけるしかないのであります。市長はこの政治家として政治生命をかけるべきで、公約というものが全くわかってない。市長、政治家の選挙公約はそれを破っても、あるいは果たさなくても法令違反とは違い、何ら罪に問われることはありません。しかしその道義的責任は政治責任という形で償うほかないということを肝に銘じておくべきであります。
　しかし問題となるのは、単に公約違反で済まされるというレベルのものではありません。市長は御自身によって市長当選後、初議会となる平成25年第３回定例会において、議案の提案理由説明の中で本市の喫緊の課題として次のように述べております。「多くの市民の皆様は、新火葬場の早期建設を望んでいますので、議会、市民の皆様のお知恵をお借りしながら、係争中の候補地以外への早期建設に向け取り組んでまいります。」。それに続いた２番議員の質問には、新たな候補地決定の見通し、スケジュール、方法に対しては、「今年度中に候補地を確定する予定で進めてまいります。」と言い切っております。これは公約ではなく議会における行政上の業務を約束した極めて重要な執務行為であります。法律の上では契約は意思の合致により成立しますので、お互いが契約する意思さえあれば問題なく、口約束であっても本人の意思で約束した以上、法的拘束力を有します。この火葬場の場所の決定に際しまして、いくら洞察力があり先見の明があるにしても全ての能力や成果は最終的には決断しなければ全てが水泡に帰してしまうわけで、言いかえれば決断力がなければ首長としての政治判断や行政手腕は発揮されないまま政治空白を招くことになります。ここに市長の公約違反とは根本的に違う、つまり議会においての答弁をしたことは実行しないことは、すなわちこれは議会をだまし、冒?し、ひいては議会軽視ということになりますが、これについて市長の考えを簡潔に伺います。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　８番議員の御質問に対しまして特に否定するところはございません。以上です。
○川島洋一議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後３時
　　　　　再開　　午後３時７分
○川島洋一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　25年第３回安芸市議会定例会一般質問において、２番議員による質問及び市長答弁について伺います。訴訟中の西浜地区での火葬場整備は市の主張が認められた場合は市長の言う法に基づいた候補地となると質問されております。市長に伺いますが、この裁判は西浜地区の候補地が火葬場の建設に法的に問題があるか、問題ないか争っているものでは全くないものであると思いますが、被告である市長に伺います。簡潔に。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　今回のこの事件につきましては、当時の県条例で人家から200メートル以上離れていることと、都市計画区域の変更に必要な公聴会を開いていないのに造成工事の公金の支出を行ったとのことで、その違法性を争い、違法な公金支出となった場合、当時の市長に対して安芸市に返還せよというものでございます。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　だったら、これまでにこのことについてちゃんと答弁をせな。そうやろ。一番困っちゅうがは反対した地区の人ですよ。お前らが反対して裁判するきに火葬場できんなったやろうがと責められゆうやないですか。
　だったら、この訴訟は何を基本とした訴訟ですか。伺います。
○川島洋一議長　　環境課長。
○山崎孝志環境課長　　お答えします。
　先ほど市長もお答えしましたが、県条例、都市計画法に違反しており、違法な公金の支出ということで提訴されております。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　基本は確かにそうやけど、単なるお金を戻せいうだけのことや。そうやろ。そんなく買うても火葬場県条例とか都市計画法に反しちゅうから買うてもいかんという、できん。だから買うたらいかんというがを買うて仕事しよったからとめられて、その７千何百万戻せと言われちゅう。
　また本年度中に市が勝訴した場合、あるいは原告が取り下げるということは条例違反や損害賠償も発生しないことを意味しており、議会も反対する根拠を失うことになると云々と質問しております。市長に伺いますが、市が勝訴した場合は条例違反にはならないのか、市長に伺います。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　条例違反にならないということにはならない場合もあると思います。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そんなこと言いよったら被告にならんやろ。条例違反を問いゆうがじゃないと言いゆうに。市長、間違うたらいかんで。市長は今、被告ですよ。
　市長に伺いますが、そしたら敗訴した場合、市が、損害賠償は発生しますか、しませんか。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　市には発生いたしません。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　そしたら逆に市が勝訴した場合には、どのような対応をしますか。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　市が勝訴した場合、火葬場の建設につきましては私の公約がございますので、この現在係争中の西浜地区では火葬場の建設は行いません。以上です。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　市長、被告として全くわかってない、中身が。この裁判は市が勝訴しようが敗訴しようが市には損害賠償そのものは発生しませんよ。生じませんよ。関係ない、全く。むしろ敗訴した場合には市に損害賠償金が７千幾らが入るんじゃないですか。入るか入らないか。そしたら市が敗訴した場合に入るか入らないか。
○川島洋一議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後３時13分
　　　　　再開　　午後３時14分
○川島洋一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　市が敗訴した場合は市が個人に請求をしなければならないということになります。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　市長、訴状を言え言うたち言わんき、言おうかこっちが。係争中やから言えません言う。ほいたら、こっちが言おうか。これは一部しかできんけど、請求の趣旨には「１、被告は、松本憲治に対し、」、被告いうたら安芸市長ですよ、今やったら横山幾夫ですよ、「7，228万8，734円及びこれに対する判決確定の日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払うよう請求せよ。」ですよ、市長に。なぜせんので、ほいたらこれ。認諾したらえいやろ。市民のために取り戻しにいきゆうのに、それやったら市長が認諾を受けて原告になって、松本憲治を被告にして争うべきじゃないですか。何で一般市民に迷惑かけるんかね。着手金だけでも50万円要りますよ。そっちは市民の金、公金を２人も雇うて、弁護士を、100万円超しちゅうやないかね。どこまでも悪党やろ。自分らを守るために公金100万円以上も使うて。それで前市長に何で２人も弁護士雇わないかないうて言うたら、判例にある言う。どんな裁判でも結果が出たら判例ですよ。
　「５、松本憲治の責任。松本憲治は、本件支出負担行為等をした当時の安芸市市長であり、財務会計上の行為を行う権限を法令上本来的に有する者であって、地方自治法第242条の２第１項４号の「当該職員」である。よって、同人は、故意又は過失により違法な本件支出負担行為等を行ったことにより、安芸市に上記損害を与えたものであるから、その損害を賠償する義務を負う。」とある。こんなこと何で言えんぞね、議会で。「本訴請求。よって、原告は、被告に対して、地方自治法第242条の２第１項４号に基づき、松本憲治に損害賠償として上記損害金7，228万8，734円及びこれに対する判決確定の日から支払済まで年５分の割合による遅延損害金を請求するよう求める。」とされたものと思いますが、そうじゃないですか。そうかそうじゃないかのみ伺います。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えいたします。
　そうです。
○川島洋一議長　　８番　山下正浩議員。
○８　番（山下正浩議員）　だからこの訴訟のことをみんな勘違いしちゅう。市民はもちろん、議員も勘違いしちゅう。だから本当のことを言わんと。特に津久茂の反対した住民は気の毒な。反対した人はこの訴訟に一つもタッチしてないですよ。そればあ悪う言われたらかわいそうな。けんどそういうふうに間違うたメッセージを送りゆうがは市やないかね。もう火葬場のことはできざったけど。
　市長、我が国における火葬の発祥の歴史は奈良時代と言われておりますが、普及ということになると戦後であると言えます。中でも遺骨に対し日本ではその姿を残すことが美学のようにされ、そこから収骨というものが生まれ、我が国独特の風習となって代々受け継がれております。このように収骨は日本独特の慣習と言われておりますが、差異こそあれ全国共通の崇高な儀式として定着しております。崇高な儀式、火葬場は。それが何でごみ処理施設と類したもんかね。故人の尊厳と遺族の心情を考えたらそんなこと言えますか。反対の理由を言うけど。みんなそこで世話にならないかんじゃろ。何で伊尾木でそんなことは堂々で言わんろうかね。協議することないに、いや私は決定しますと。単なるそれだけでえいやろ。だから何やらわからんこと言ゆうき、みんながまたしこりを残す。市長としたらそればあの決断がなけりゃ。
　さて、この崇高な儀式が安芸市においてはないがしろにされ、前述のような故人の尊厳を踏みにじる行為が平然と行われてきました。今、火葬場のことです、これは。この収骨という作業は葬儀の最終段階であり、また御遺族にとって故人との別れをある意味で納得させる最後の重要な儀式でもあります。日本古来の風習や習慣をないがしろにし、御遺族の別れを土足で踏みにじるような行為を断じて許すわけにはいきません。
　火葬場というものは市民会館や図書館、体育館など一般的な文教施設とは異なり、日常生活における身近な施設ではないことは私も含め新火葬場の早期建設、供用開始を待ち望んでいる多くの市民も十二分に承知をしております。しかしながら、日常生活における身近な施設ではないということだけであって、必要ではありますが、決してごみ処理施設等のいわゆる迷惑施設と同水準で諮れるものではありません。そうじゃないですか、市長。何でそんなこと堂々と言わんかね。説明はせないかんけど協議することはない。協議したら二分されることは当たり前のことやろ。
　現に都市部においては土地の確保の問題もあろうかとは思いますが、市街地に設置されているところも多々見受けられます。これはこのような施設には周囲の環境に配慮するため低公害の高度な技術が導入され、地域住民の健康面も含め良好な関係を築き上げた結果であろうと推察されます。仮に市長が黒瀬谷がえいと言うたら何が迷惑かかるかね、あそこへ。人家にも遠い、景観もえい、土地代も安い。市長が公約としてやったことは伊尾木住民として公約したんかね、火葬場のことは。安芸市市民やろ。だったら何で市民会館でも何月何日に行いますと、皆参加してくださいと、何でそこで堂々と言わざったかね。
　故人にとりまして人生終えんの、御遺族にとりましては大切な人との最後の別れの儀式の場であり、これからの人生設計に向けて、また新たな人間関係、家族関係の構築の出発の地となる場所でもあります。火葬場の設置される近隣地域の住民の御意向も理解はいたしますが、人生の終えんを厳かに締めくくるこの施設の必要性はこれをなくして自治体、行政としての体をなし得ません。反対意見は意見として傾聴し、市長としては小異を捨てて大同につく決断力を今こそ発揮して、この火葬場問題に決着をつけ、一日も早い完成と供用開始することを申し上げ質問を終わります。
　市長の決意を伺って。
○川島洋一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　今回、伊尾木地区へ説明会へまいりましたが、反対の方もいれば賛成の方もおられます。その中で市長として、また行政としてどう決断をしていくかというところが一番私が今、先ほど８番議員が指摘されたところ自分も重々わかっている部分はありますが、この火葬場につきましては、皆様御承知のとおり安芸市の喫緊の課題であり、私が半年かけて調査してきた中で唯一該当する地域でございましたので、皆様方のまたお力をお借りしたいし、理解をお願いをしたいと思います。以上です。
○川島洋一議長　　以上で８番山下正浩議員の一般質問は終結いたしました。
　お諮りいたします。
　本日の一般質問はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○川島洋一議長　　御異議なしと認めます。よって本日の一般質問はこの程度にとどめることとし、あす午前10時再開いたします。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　延会　　午後３時26分

添付ファイル１ 一般質問　山下正浩 （PDFファイル 305KB）