質疑、質問者：山下正浩議員
応答、答弁者：副市長、企画調整課長、消防長、総務課長、市長

議事の経過
　開議　　午前10時
○尾原進一議長　　これより本日の会議を開きます。
　日程に入る前に事務局長が諸般の報告をいたします。
　事務局長。
○畑中真人事務局長　　本日の出欠状況を報告いたします。
　定数14人、全員出席であります。
　以上で諸般の報告を終わります。
○尾原進一議長　　これより日程に入ります。
　日程第１、一般質問を行います。通告に基づき、順次質問を許します。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　質問に入る前に、まず一言申し述べておきます。私は、事あるごとにこのことを言ってきております。このことは誰でも共通の言葉です。人間である以上、過ちはあります。しかし、その過ちは確固とした信念で懸命に努力した結果、心ならずも意に反して犯してしまった場合など、それまでの姿勢、行為、誰もが一定の評価を与えるときは社会通念上、軽微な過失として扱われ、世間一般では納得し許容の範囲として受け入れられるものであります。しかし、他人をだましたり、陥れたり、責任を転嫁したり、文書を改ざんしたり、隠蔽などの行為は世間は断じて許すはずはありません。問題は、過ちを犯したらそれを正当化するために奔走するのではなく、直ちに非を認め、素直に謝罪し、間違いを改める気持ちが何事も先んじて重要なことでありますが、それを隠すためにあの手この手の言いわけを探して切り抜けようとするから深みに入り、問題解決どころかかえってその糸口を見失い、複雑化させ、他人を傷つけ、あげくの果てに墓穴を掘る結果になりかねないことをまず指摘しておきます。
　質問に入ります。今回の質問事項は12月議会に引き続き、市消防本部建設に伴う電気設備工事、機械設備工事における入札価格漏えいによる官製談合疑惑についてであります。今回の質問内容はこれまでの定例会においても幾度となく繰り返し行ってきたところでございますが、いまだに疑念が払拭されないまま時間切れにより、ほぞをかむ思いで断念してまいりました。ここで改めて疑問に思うことを取りまとめ質問をしていきますが、過去の定例会における質問内容と重複する内容、表現が随所に出てまいりますことをお許し願います。これまでの安芸市議会定例会における７番議員の消防関係車両等の入札、落札疑惑に関連した質問に対する執行部の答弁はいずれも真実を隠蔽し、表面上はいかにも合法的に行われたかのごとく知らぬ顔の半兵衛を決め込んでいます。しかし、この消防関係車両の独占落札や高落札率を鑑みるに、談合あるいは官製談合の疑念を払拭することができません。このまま執行部が真実を明らかにせず、何の反省もないままいつまでもこの知らぬ顔の半兵衛を決め込むのであれば、私は市民の代表であり、市民の利益を守る市議会議員として刑事告発も視野に入れ、真相解明を司直の手に委ねることも辞さない覚悟であります。これは市議会議員として当然の義務であり務めであると私はこれからも強い意志を持って取り組んでいく所存であります。特に、このままであれば安芸市行政は市民にそっぽを向かれるはずであります。市民の前に真実を明らかにし、誰もが納得いく談合等のない公正な入札を行うのであれば、表面上は市民の負担が軽いように見え、限りなく最低価格に近い金額を上回る結果になろうとも市民は喜んでその差額を負担すると思われます。12月議会に引き続き、最も悪質な談合、その中でも業者と行政の癒着の官製談合疑惑について伺っていきます。
　市消防本部電気設備工事、機械設備工事の２件の入札に関する12月定例会における私の質問に対する答弁の疑問点と矛盾点を順次伺っていきます。この入札は２件とも現副市長が消防長であり、かつこの入札における工事の説明者であり細部にわたって一番知り得る立場であった者ですので、主に答弁は副市長に多く求めることになりますのでよろしくお願いします。
　24年第４回定例会においての質問の中で、２件の入札で、しかも同日において失格基準価格にぴったりの入札価格であったことに対して市長は何ら疑問を持たなかったかとした質問に対して、前市長は「基本的に国土交通省から公共建設工事標準積算基準が公表されて以来、工事費の積算がコンピューター化されまして積算システムも公表されていることで結果的に一致したものだというふうに判断しております。以上です。」とこのような全くとぼけたことを言っておると思いますが、重要な点でありますので、事実か事実でないか確認のため再度伺っておきます。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　はい。議員御指摘のような答弁が前市長からあったことを記憶しております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、私がそれ以後において調査をすればするほど摩訶不思議なことばかりで、今や市民は疑惑どころやないですよ。ほとんど私に言うてくるのは、そのとおりやと、そういう疑惑だらけです、これは。
　次のことも大変重要な点でありますので、再度伺っておきます。安芸市消防本部等機械設備工事の入札記録によると、失格基準価格は7，432万5，000円であります。この金額に１円の狂いもなくぴったりの入札価格の共同企業体がありますが、その共同企業体名を伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　お答えいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もう一度伺っておきます。この入札価格は失格基準価格の7，432万5，000円と間違いないですよね。伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　間違いございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　12月議会において、電気設備工事のほうについては質問することが抜かっておりましたので新たに伺います。この入札にも失格基準価格8，182万5，000円にぴったりの入札価格の共同企業体がおりますが、その共同企業体名とこの8，182万5，000円に間違いないか伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　お答えいたします。
　共同企業体名は　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、入札価格については間違いございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長は12月議会答弁において「当時のことを思い返しますと、安芸市より先行いたしまして香南消防が１年ぐらい前に建設されたと思いますけれども、そのときの、我々もどういうような発注をするかということで当時、香南消防の発注記録を取り寄せまして見ております。そのときにも、実は香南消防のほうも機械と電気は最低制限にぴったりでした。ああこういうこともあるんやなというふうに当時は、発注前ですけれどもそういうふうに思いました。議員御指摘がありますように、最低制限にぴったりということでございますけれども、我々入札したときには総合評価でしたので、その辺のことは若干、後のほうまでわかりませんでしたが、結果としてそういうことになったというふうに思います。」、責任逃れのためにわけのわからん答弁をしておりますが、いまだにそのように思っているのか伺います。また、このぴったりとなった原因は総合評価であったからぴったりとなった、それに間違いないか伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　香南消防のことにつきましては、そういう事実があったということを述べただけでございまして、総合評価とぴったりということについては全く因果関係はございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そのぴったりになったことに対して、そのような言い逃れのようなことを言う。傍聴人の方に失礼やし、恥ずかしいですよ。
　香南消防のほうの機械設備工事、電気設備工事における工事見積内訳書の設計者は安芸と同じ　　　　　　　　　　　だったのか伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　そうではございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら伺います。電気設備、機械設備、両設備工事の工事見積内訳書に記されている項目名、項目数も全て安芸市と一緒だったのか伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　そこまでは承知をしておりません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　両設備工事に記されている、だったら経費率、直接工事費も全て一緒だったのか伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　設計書の内訳まで見ておりませんので、承知をしておりません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　おかしいやろ。何のためにほいたら香南の設計書らとって調べた。何にもこの中見てなかったら、何ちゃあ参考にならんじゃないかね。そうでしょう。だったら、設計者が違ったら当然積算は違ったものになるでしょう。そうでしょう、企画調整課長。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　ちょっと御質問の趣旨がわかりませんが、設計者が一緒であっても内容が異なれば違う金額になると思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　人をなめたようなことを言うもんじゃない。内容が違うたら誰でも違う。だからさっきから項目も聞きゆうやろ、一緒やったかいうて。ほいたら項目が違うても、積算するには設計者が同じやったら同じような積算をするやろう。そうやろう、違うかね。設計者が一緒やったら、この項目が香南、この項目が安芸としたらよ、積算の仕方一緒やないですかと、それだけ聞きゆう。伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　その場合は同じになると思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だからさっきから言いゆうように香南の消防のほうのそれをとったら、取り寄せたら、そこを見るがが仕事やないですか。何を見よったんかね、ほいたら。そうじゃろう。何を参考にして、何を見ゆうがかね、ほいたら。参考にしてないやんか。設計者もわからん、項目もわからん、単価はどういうような単価か。それを取り寄せて自分らが勉強するがが、それが仕事じゃろう。意味がわからん、取り寄せた。ぴったりになるがをどうやったらえいかだけを調べたんじゃろう。
　それと副市長、それらの記録は外部に漏らしたらいかん各企業の秘密事項と違いますか。そうでしょう。いつもそれ言いゆうやん。情報公開とりにいっても、これは外部に漏らしたらいかんがやき出せんって。そんな大事なもん、どうして香南から取り寄せれる。総合評価方式だったために、入札価格がぴったりとなったことが後のほうまでわからなかったと、これはへ理屈ですよ。この２件の入札ともに説明者として入札に参加してるじゃないですか、副市長は。総合評価方式と入札価格がどのように関連してわからないのか、さっぱり理解できませんが、そのところの理由を伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほどの補足から入りたいと思いますけれども、設計書は先ほど議員がおっしゃるとおり我々は見せていただけることはできません。したがって設計書内容は見ておりません。我々が参考にしたのは香南の入札記録を参考にしたので、どういう業者で発注したのかとか、そんなのを参考にするためにとったので、入札記録で見たものを申し上げたまででございます。
　先ほどの質問の後までわからなかったという点につきましては、私は説明職員として入っておりましたので、予定価格でありますとか評価点でありますとか、その点のところでは見ることができる状況ではございませんでした。したがいまして、結果だけをその会場で聞きましたので、後日書類が回ってきた後でしかわからなかったという趣旨で言った内容でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなへ理屈がとおるかとおらんか。傍聴人に笑われますよ。
　入札会場は何名の担当者が参加して、主にどのようなことを任務としておるのか。総合評価方式のために直ちに落札者はわからなくても、開札後には入札金額と照らし合わせんですか。そうやろ。入札、開札するやろ。ほいたらここに予定価格、失格制限価格があって、それと見比べて落札できるかできんかをするがが入札会場やないか。そうやろ。そしたら落札金額と失格基準価格と一緒やったということはそこでわかるじゃないかね。そうやろ。それをほいたら１円でも下回ったら失格やろう。だからその入札金額と予定価格と落札金額を見比べて、そこでその範囲で誰が一番安いか、それを判断して落札を決めるんとちゃいますか。ほいたらそこの入札会場でわかっちゅうやろう。この落札者は失格基準価格を下がってないと。１円でも下がっちょったら落札してないはず、失格になって。そうやろ。聞きます。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　お答えいたします。
　入札には契約担当職員と総合評価の場合は補助員として評価値を計算する職員、開札する職員が２名おります。あと、札の金額等を確認する立会人、それと工事の説明をする説明者で、この説明者にはその開札の時点で金額は見せておりません。契約担当者と立会人で金額を確認して、評価値を計算して評価値の高いものが落札者になるというふうな流れになっておりまして、当時の副市長、消防長は説明者でございますので、その入札の価格を確認はしてないと思っております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　評価値なんかを聞きやせん。誰が落札したかを。そういう話を、筋を間違うたらいかん。最初から言いゆうことは全部入札。落札価格を言うてない。その失格基準価格にぴったりとなった業者がおるだけのことやろ。何でそんなうその答弁するんかね。だったら、消防長に伺います。評価値によって入札価格が失格基準価格にぴったり一致することはあるのか、評価値によって。評価値が違うたら、結局ぴったりになった金額は違いますかと言ゆう。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　評価値と入札額は関係ないと思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　さっきから言いゆうやろう。評価値をここへ持ち出す自体がおかしい。評価値は全く関係ない。その評価値のほうは落札に係ることやろう。何をわけのわからん答弁をする。企画調整課長。それでよう課長が務まるな。
　そしたら評価値が高かったら必ず落札しますか、金額関係なしに。逆の場合はどうなりますか、言うてくれますか。評価値で。よう言わんろう。えいわ、それは。
　そしたら同じこと、企画調整課長に伺いますがね、消防長と。評価値によって入札価格が変わることありますか。入札価格が。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　評価値によって入札価格が変わることはございません。評価値というのは入札価格とか主任技術者等の配置予定技術者の能力でありますとか、実績、そういったものを総合的に判断して評価値の高いもので落札者を決めておるということです。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから最初から言いゆうやろ。評価値をここへ持ち出す自体がおかしいと。落札はどうしてこう落札になりましたか言うたら評価値言うたらえいよ。評価値がこうこう高かったと。誰も落札を聞きやせんのやろ。さっきから言いゆう。失格制限価格にぴったりはどうなりましたかって。またこうやって評価値を言うてくるき、的が外れちゃあせんかねと。消防長、評価値によって変わるのは入札金額じゃないですよ。落札者が変わる。それだけのことやろ。どうしてそのわけのわからんこと言う、企画調整課長。落札者が変わるだけやろ、評価値は。入札価格は変わりゃせんやろ。
　今回の市消防本部等建設に伴う工事においては、本部建設工事、機械設備工事、電気設備工事の３分割で入札が行われておりますが、そのうちの２件の入札で、しかも入札年月日は24年７月２日の同日において、その２件とも失格基準価格にぴったりの入札価格であったことに対して、当時消防長でもあった、しかもこの２件の入札に関する説明者でもあり入札に参加していたんではないですか、副市長。何らこれらにその当時疑念を持たなかったがですかと伺いますとした質問に対して副市長は、「先ほども答弁いたしましたように、評価値で決定しますので、金額がぴったりということはよう認識をしておりませんでした。以上です。」と答弁はぐらかしちゅう。評価値は関係ないと言いゆうやろう。評価点で決定しますのでって。評価点で決定するのは落札者を決定するんじゃろう。私が聞きゆうがは入札価格やろ。こういうね、副市長、答弁を逃げてはぐらかしたり逃げたらいかん。まともに答えたらえいですよ。私は落札については質問は１回もしてない。失格基準価格に２件とも１円の狂いもなくぴったりの業者がおることに関して疑念は持たなかったかと。単なる、それだけ問うてるものですよ。
　それについてもう一度伺っておきます。２件の入札において、しかも入札も同日、しかも２件とも入札価格が失格基準価格に１円の狂いもなくぴったりの業者がいたことに対して、副市長はいまだに疑念は持たなかったですか。改めて伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど来より答弁をいたしておりますが、入札会場では説明職員でしたので入札書を見る立場にはございませんでしたので、その時点で疑念を持たなかったかという趣旨だったと思いましたので、その時点ではわかりませんでしたという答弁をしたというふうに思っております。その後、大分たってから、多分実際にわかったのは議員が御指摘されてからだったと思いますけれども、そこら辺につきましてはどうしてそうなったかというのは現実的には私たちにはわかりません。以上でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　その入札会場においてわからざってもよ、後で来たときにはこれはおかしいろがと何で調査せざったかね。そうやろう。そこでもしわからんとしても当然やないかね。２件の入札ともにぴったりやから。調査せないかんと違いますか。市長も、大変重要なことですので市長にも同じく伺っておきますとしたことに対して、市長は「先ほど副市長が御答弁申し上げたとおりでございます。」といとも簡単に答弁をしております。ちょっと市長、無責任じゃないかね、これは。
　では、市長にもう一度伺いますが、副市長も言った「評価点で決定しますので金額がぴったりということは認識しておりません。」、言うたじゃないですか、評価点は関係ない、しかもそのときにわからざっても後日わかったら調査すべきやないですかと。だから市長にもそれはどう思いますか、こういう答弁かね。もう１回伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○11　番（山下正浩議員）　市長答弁のがで言いゆうが。市長はこう言うたき、今もそう思ってますかと。
○小松敏伸副市長　　調査すべきではなかったかという御質問の回答でよろしいでしょうか。
　発端は前市長の時代でございまして、前市長が、先ほど議員が紹介しましたような答弁をしておりますので、入札の結果であったというふうに認識をしておるところでございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　それはまた後から言うけどね、「入札結果です。」、それは無責任でしょう。結果がこうやから疑念を持たざったですかということやき。それへそんなおちょくった答弁するもんやないよ。結果について質問しゆうんじゃろう。市長にも「大変重要なことですので、市長にも同じく伺っておきます。」。それに対して市長は、「先ほど副市長が御答弁申し上げたとおりでございます。」。何の答弁にもなってない、これは。もうそれよう言わんやったらそれでえい。
　市長、評価点と失格基準価格がぴったりと一致したことと、どこがどのように因果関係があるのか、具体的に説明願います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　ちょっと質問の趣旨がはっきりわからなかったんですが、評価点と入札書が一致したという表現でしたかね。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長が答弁してきたように、総合評価だったからそのぴったりしたのが失格のところがわからざったと。ほんで今も言うように、だったら後でわかったら何か調査せないかんと違いますかと言いゆう。そう言うなら評価点と何か失格基準価格がぴったり合うた原因が何かあるがですかと。因果関係が。それを聞きゆう。それはないき。
　企画調整課長に伺います。だったら伺いますが、評価点がどのようなときに失格基準価格にぴったりとなるのか伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　評価点と失格基準価格は全く関係ございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから12月の議会から言うてきた。評価点と失格基準価格とは違いますよと。全然関係ないから。そんなことを言いわけみたいにこんな議会で答弁する自体がおかしい。そうやろう。だから関係ないやろう。関係なかったら評価点を持ち出されんろう、ここへ。落札者を聞きゆうんじゃないから、最初から。
　企画調整課長に伺います。入札会場には市の職員が立会人として立ち会っていると思いますが、入札会場はどこで行ったのか。また立会人の職員の名前をあわせて伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　議員の御質問は機械設備工事の入札でございますでしょうか。
○11　番（山下正浩議員）　両方よ。
○野川哲男企画調整課長　　機械設備工事におきまして、入札会場は市役所の第１・第２会議室でございます。立会人は当時の企画調整課長でございます。それと電気設備工事につきましても入札会場は同じ第１・第２会議室で、立会人も当時の企画調整課長でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　企画調整課長が１人立ち会い、入札へは、そしたらそんなことは不安にならんかね。ひょっと間違うたらいかんと思うて。ほかの入札は全部３人も４人もおりますよ。みんながそれを見て、仮に営林署であろうがどこであろうが、間違いないかをみんな見てからやりゆう。入札会場に１人ということは違うやろ。だから言いゆうがよ。違うろう。ほいたら総務課長、そればあのこと覚えちょらな。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　お答えします。
　立会人としては私１人ですけども、入札の現場に立ち会う補助職員があと２名入っております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　その入札会場のことを聞きゆう。その職員の入札においての主な任務は入札価格と予定価格調書に記されている予定価格あるいは失格基準価格の確認とチェックだと思いますが、伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　まず、補助職員は委任がある場合は委任状の確認をいたします。それと総合評価方式の場合は評価値で算定いたしますので、１人はパソコン入力、１人は開札の補助で金額の確認は契約担当職員と立会人で行っております。金額は当然補助職員も見ることはできます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　見ることはあるやないろう。見るやろ。見ざっても構んということか。主な、けんどそれは失格基準価格と予定価格をこの範囲におるろうかと思うて。それから、おってから評価点で決めやしませんか。最初に評価点で決めますか。そんな人をおちょくったようなことを言うもんじゃないで。１番の札、２番の札があって、評価点がＡという会社は何ぼか、Ｂの会社は何ぼかで、それで落札決めるんじゃろう。そうやろう。
　その第１回目の開札において落札者がいない場合には２回目、さらに２回目にも落札者がいない場合は３回目、３回目に行ってもいなかった場合にはその日の入札は一旦中止になると思いますが、私の経験からは。伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　その日の入札は不調になります。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、１回目開札、それで落札せざったら２回目、２回目で落札せざったら３回目、１回ごとに入札価格はわかりますよ。わかるやろ。それで失格基準価格も予定価格の範囲におるかを見るやろ。それから後で評価点でやる。ほいたら金額わかるやんか。そこで金額わかって、失格基準価格もわかっちゅうがやろ、入札会場で。そうやろう。だからそんなことがわからざった、評価方式でやったきわからざったいうてわからんはずない。金額は変わりやせんのやから。落札者は変わる言いゆうやろ。そうやろう。わからん。イエスかノーで構ん。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　そのとおりでございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから当初からそれをずっと言うてきた。
　消防長に伺います。業者の入札価格と市の予定価格調書に記されている予定価格と失格基準価格との確認及びチェックは、１回ごとにそこに参加しておる全職員が行っておると思いますが、伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　お答えいたします。
　議員が言われますように、入札価格が予定価格と失格基準価格の範囲内にいなければなりません。その確認は契約担当者と立会人のほうで行います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　さっき立会人関係ない言いやせざったか。
　副市長、私が当初から疑問視して問うておるのは、同日に行われた２件の入札に関して失格基準価格にぴったりの業者がおりますが、それはおかしいじゃないですかと。何らかの目的があって、業者に市の誰かが入札価格を教えたのか、あるいは故意に漏らしたのか、官製談合疑惑のことであって、落札金額とか評価方式で入札だったとか、私は一度も聞いたことないですよ。それ、よう頭に入れちょってくださいよ。
　前市長は私の質問に対して「国交省から工事費の積算がコンピューター化されまして、積算システムを公表されていることで結果的に一致した。」そういうことを、逃げたようなことを言うからこういう問題になってくる。それはうそのことは後でわかる。「だったら副市長もぴったりと一致した原因は前市長同様に国交省から公共建設工事標準積算基準が公表されたことが原因と思っているか伺います。」とした質問に対して、副市長は「一因であるかとは思いますけれど全てではないと思っております。」と答弁しておる。これは当たり前のこと、事実や、これは。副市長が言う一因であるかとは思う、全てではないと言うのであれば、ほかにどのようなことが考えられるのか、市民が、傍聴人が納得できる説明を願います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　そういうシステムがあるので、そういう結果が結構出てるというような情報があるぐらいで、具体的にどうこうということは御説明ができないと思っております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら当初からそう言うたらえい。そういうふうに公表されちゅうき、だからぴったりになったことはおかしくないですよというように言うからこうなる。今副市長が言うたように言うたらえいのに。
　もしそれが前市長が言うとおりと想定したら、入札参加業者は全員の入札価格が全て同額になるんじゃないですか。これについて副市長でも企画調整課長でも消防長でも構ん。そうやろう。公表を全部されてしたら、全ての入札参加業者の入札価格は全て一緒になりやしませんかということ。伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　100％かっちりわかるシステムを導入して、それでなおかつ落札しにいく気持ちがあれば議員の御指摘のとおりの結果になろうかとは思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　それも後でわかってくるけんど、だんだんだんだん墓穴掘りますよ。
　消防長に伺います。電気設備工事、入札回数、失格基準価格、落札価格の３点を伺います。入札記録にあるやろ。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　最低制限価格8，182万5，000円。
○11　番（山下正浩議員）　落札価格。
○仙頭義文消防長　　落札価格8，182万5，000円。
○11　番（山下正浩議員）　入札の回数。１回目か２回目か。失格基準価格と落札価格。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　電気設備工事の失格基準価格は8，182万5，000円で、落札者の価格は8，250万円でございます。
○11　番（山下正浩議員）　入札回数。
○野川哲男企画調整課長　　入札回数は１回です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら企画調整課長に伺いますが、機械設備工事の同じく入札回数、失格基準価格、落札価格の３点を伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　お答えいたします。
　失格基準価格は7，432万5，000円で落札価格は7，448万円でございます。
○11　番（山下正浩議員）　回数は。
○野川哲男企画調整課長　　回数は１回です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから落札者が7，448万円、失格基準価格が7，432万5，000円、金額では落札した失格基準価格の業者に負けますよ。これ以上の入札金額に勝るものはない。ただ、落札できざったのは、ここの評価点、ここで決まったんじゃろう。だから落札のことは聞きやせん、ここの数字だけを聞きゆうってさっきから言いゆう。
　副市長、両設備工事の入札においては、失格基準価格に落札価格がどんぴしゃり合致しておる。それもわずか１回の入札においてですよ。いや、一致してない、落札に至ってない。それは何でかいうたら今の評価点で違うということ。
　電気設備工事と機械設備工事ともに入札書の入札金額は全て開札してみなければわからなくても、予定価格と失格基準価格は開札前において既にわかっていたはずでしょう。伺います。企画調整課長。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　業者はわかっておりません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　業者にわかるはずないろう。だったら官製談合になるやろう。そういう議会をなめたことを言うもんじゃない。わかっておったということは、担当の課の職員はわかっておったろうと、入札会場で。どうして業者が予定価格と失格基準価格がわかる。とぼけたことを言うたらいかんよ。答弁。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　予定価格と失格基準価格を誰がわかっておったかということでございますか。
○11　番（山下正浩議員）　業者がわかるはずないやろ。担当職員やろう、入札会場におる。
○野川哲男企画調整課長　　入札会場では先ほど言いましたように立会人はわかります。そこで
○11　番（山下正浩議員）　誰がわかったかって聞きやせんじゃんか。そこにおる担当職員がわかっちょったろうというだけのことよ。
○野川哲男企画調整課長　　はい。契約担当職員と立会人はわかっております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　企画調整課長、もっとまともな答弁せな。全員がみんなわかると言いやせんじゃろ。そこの入札会場の職員にはわかっちょったろうと。だったら開札後にはすぐそこで全ての入札業者の入札価格はわかると思いますが、わかるかわからんか。消防長、伺います。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　入札会場ではわかると思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　わかると思いますって、そんな頼りないことを言われても困る。それは当然のことや。入札してよ、そこで開札する、業者が。そしたらそのときには失格基準価格、予定価格、その金額と見比べゆうろう。誰が１番か、２番かいうて。当たり前のことやろ、そんなものは。
　電気設備工事の入札参加業者は５共同体、失格基準価格は8，182万5，000円であります。この入札での一番低い入札価格は7，890万円で失格基準価格より292万5，000円低過ぎて失格になったがですよ。この入札において、低過ぎて失格となったのは２共同企業体があります。事実か事実でないか伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　そのとおりでございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もう一方の機械設備工事の入札参加業者は６共同企業体、失格基準価格は7，432万5，000円であります。この入札での一番低い入札価格は7，330万円で、失格基準価格より102万5，000円低過ぎて失格となっております。この入札において、低過ぎて失格となったのは１社であります。事実をイエスかノーで結構です。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　そのとおりでございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、各企業は入札価格については積算で予想するのは大変難しいですよ。大変苦労しよる。それに比べて予定価格、失格基準価格などをもし市の誰かが業者に漏らす、あるいは教えたら、教えてもらった業者は労せず落札できる。鬼に金棒ですよ、この金額は。このような記事がよく新聞に出ているのです。これは官製談合防止法違反、公契約関係競売入札妨害、これにかかりますよ。
　市長、副市長、２月27日の読売新聞、次のような内容の記事が掲載されておりました。要約すると、記事の内容は次のようなものでした。大変安芸市のと似ております。「神戸市係長逮捕　入札情報漏えい疑い。神戸市発注の道路工事の入札情報を業者に漏らしたとして、兵庫県警捜査２課は26日、市みなと総局臨海整備事務所の工事第２係長を官製談合防止法違反と公契約関係競売入札妨害の両容疑で逮捕。業者２人も同妨害容疑で逮捕した。」。これはどういうことかというと工事費などは入札額が下回ると失格になる最低制限価格の算出根拠となる。業者の落札額は最低制限価格と同額の約、約ですよ、3，615万円やった。神戸市は約3，615万円。ぴたっと合うてる。神戸市は約がついちゅう。けんど安芸市に至っては電気設備工事は8，182万5，000円、どんぴしゃり。機械設備工事7，432万5，000円もどんぴしゃり。安芸市は神戸市と違って、また２件ともですよ。１円の狂いもなくどんぴしゃり一致しておる。しかも入札は２件ともその同日の24年７月２日に、たった１日ですよ、１日にこのようなどんぴしゃりの、失格基準価格のどんぴしゃりのものが２件もあった。これでも疑念を感じませんでしたかと副市長にも市長にも聞きゆう。それでも感じんと言うがやったらもうどうにもならんわね、市長。
　今回の電気設備工事、機械設備工事、両設備工事における工事見積内訳書の設計者は　　　　　　　　　　　に間違いないか、もう一度確認のため伺っておきます。イエスかノーで結構です。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　相違ございません。間違いございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　機械設備工事の工事見積内訳書に記載されているのは578項目もありますよ。公共建設工事標準積算基準に公表されていない全ての項目を聞きます。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　前回は設計業者の協力が得られましたが、平成23年度の設計から既に３年が経過しており、全ての項目の精査は膨大な作業となるため、今回は設計業者の協力が得られませんでした。公表されていない項目を把握することができませんでした。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　それは何でできんか。いっぱいあるからできんがですよ。１つ、２つやったらわかっちゅう。毎回毎回設計業者はやるわけやか、仕事で。何々がこの中でないか、明らかにすっとわかることやろ。だったら機械設備工事の工事見積内訳書には578項目のうち公共建設工事標準積算基準に公表されていない全ての項目を伺います。機械設備と電気設備は違うですよ。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　先ほども申しましたが、今回は設計業者の協力が得られませんでしたので、内容を把握することができませんでした。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなものは設計業者も廃棄しやせんですよ。安芸市でやったものは。専門業者にこれはない、これはないってすっとわかることやろ。そういう、よう頼まんがやろう。頼んでもしてくれん、いっぱいあって。だったら機械設備工事の工事見積内訳書の中に企業Ｂの７として総合調整費として53万3，080円と記載されておりますが、これはどのようなものか伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　総合調整費に対する御質問ですけれども、総合調整費は空調、換気及び排煙設備における工事全体の総合調整に適用するものでございまして、機械設備を設置した後に適正に作動するかどうか、調整作業費でございます。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午前10時59分
　　　　　再開　　午前11時 ４分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら企画調整課長、この総合調整費は国交省の公共建設工事標準積算基準において公表はされておりますか。伺います。イエスかノーでえい。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　公表されております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから都合のえいものは公表されております。都合の悪いものは公表されておりません。業者が言わん。
　「先ほど企画調整課長が答弁いたしました」とある。これは12月議会において副市長が、「項目についてはないものもあるというふうには確認しております。」とこのように答弁しています。それに対して私は、「だったら先ほども言うように989項目ある単価をぴったりどうしてわかりますか。」、そういう質問したら、副市長が今も言うような、そういう言い方をした。だったら副市長、その全ての単価が公表されてわかるのであったら、業者の入札価格は全員一緒になりますよ。公表全てやったら。みんなそれになる。さっきも言うたように二百何十万も百何十万も差ができるはずない。12月議会においての私の質問「国交省が積算基準を策定して、それに基づいて各会社の積算方法を用いて各会社がシステムを開発して、各会社においてコンピューター化されておる、そういうことじゃないですか。」と私の質問に対して、副市長は「御指摘のとおり国交省の基準に基づいて積算会社みたいな会社がございまして、そこがつくったシステムを各企業が利用しているということになろうかと思います。」このように答弁しております。意味はさっぱりわかりません。積算みたいな会社とはどんな会社ですか。それを聞いてもわからんやろう。そんな積算みたいな会社ないんやから。あるかね。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　そういうシステムを構築している、販売している会社があるというふうに聞いております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったらそういう会社があると言わないかん。
　積算会社が違ったら各会社ごとに積算は違うものになりますよ。そうやないですか。企画調整課長に伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　ちょっとそのことについては承知しておりません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったらはっきり答弁することはない。積算会社は日本全国にいっぱいありますよ。それがみんなそれぞれのをつくるき、違うんや、全部。だったら積算が違ったら当然設計金額も違うようになると思いますが、伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　ちょっとわかりません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　工事の発注者がそれぐらいのこともわからん言うて、工事が発注できんやろう。その積算会社みたいな会社は自社のシステムを公表しておりますか、そしたら。伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　それぞれ業者のシステムについては承知しておりません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　公表するはずないやろ。自分くのそういうシステムを。
　副市長ね、積算会社みたいな会社とは、私が思うには多分積算ソフトを開発した会社のことを指して言っておるのではないかと思いますが、一応伺っておきます。イエスかノーで。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　御指摘のとおりでございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そのとおり。もし積算ソフトを開発した会社のことを言ってるのだったら、各ソフト会社はそれぞれ組みこまれたソフトがあって、各ソフト会社のソフトはそれぞれ違いますよ。明確に言えるのは、各ソフト会社はその自社のソフトを販売して商売をしておる。そういうことですよ。公表などはしてない。公表しよったら商売にならんじゃないですか。そうでしょう。これもイエスかノーでえい。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　承知はしておりませんけれども、議員のおっしゃるとおりが道理であるというふうに思っております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そういう開発した会社はね、それで飯食いゆうがですよ。だったらおかしいやないですか、市長。24年第４回定例会において私の質問の中で「２件の入札で、しかも同日において失格基準価格にぴったりの入札価格であったことに対して市長は何ら疑念は持たなかったのか伺います。」とした質問に対して前市長は、「基本的に国交省から公共建設工事標準積算基準が公表されて以来、工事費の積算がコンピューター化されておりまして、積算システムを公表されていることで結果的に一致したものだというふうに判断しております。以上。」などと、これまたとぼけた答弁やないですか。国交省が使っているのは建設物価本などをもとにして積算しているだけだと私は思いますが、国交省には積算システムはないと思いますが、ありますか、ありませんかのみを伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　国交省ではなしに民間の会社だというふうに把握しております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから前市長は全くうそを言うてきたことになる。そんなことしよったら積算会社はよ、おまんまの食い上げや。
　もう１回聞きますが、国交省はその積算が前市長が言うようにコンピューター化はされていますか。イエスかノーで。国交省がコンピューター化しちゅうがやないろ。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほども言いましたように民間会社のほうがコンピューター化しているということでございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　前市長は国交省において積算がコンピューター化されたとはっきり言うた。これはしてない、されてない。国交省において積算システムを公表はされてない。ない。もともと。いずれにしても積算システムなどは国交省からは公表されてない。そうでしょう。これイエスかノーかで構ん。公表。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　議員御指摘のとおり、確かに表現は不適切であったかと思います。もっと詳しくというかかっちり言えば、国交省から積算の基準が公表されておりますので、その基準をもとに民間会社がコンピューター化したというふうなのが正解ではないかというふうに思っております。以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから最初から言いゆうように、建設物価本などをもとにして積算をしゆうだけのこと。全部のあれはわからん。
　12月議会において機械設備工事、電気設備工事、両設備工事を合わせると工種では34工種、項目では989項目全て１円の狂いもなかったということですよ、市長。一致したということはこれらの989項目には全てそれぞれの単価がある。その989項目の全てには１円の単位までありますよ。それは何千万円、何百万円という工事が１円の狂いもなくぴったりと合う自体がおかしいやないですかと最初から言いよるに。市長、現実にこれがあると思いますか。それに対して市長は「全て金額が同一かどうかちょっと私もよう把握してないんですが、トータルで同一やったということは先ほど副市長の答弁の中でも香南消防もあったいうことですので、そういう事例もあるかというふうに思います。以上。」と全くくだらん答弁しておりますよ、こんな。それがまともな市長、答弁と思うてますか。
　市長、私は香南消防がどうのこうの言うてない。また、関係もない。香南があったことなどどうでも構ん。企画調整課長も副市長も答弁してるとおり、積算基準に公表されてない項目もあると言っておる。989項目の中には公表されてない項目がいっぱいありますよ。だったらぴったり合うのはおかしいと言ってるだけのことで、そうじゃないですか。市長、的外れの答弁をするもんじゃない。トータルで同一やったということは、ぴったりということと一緒じゃないですか。そのぴったりになったことに疑念は感じなかったのかを問うておる。答弁ははぐらかしたらいかん。もう一度伺っておきます。989項目全てに１円単位まで単価があります。こういうことがいまだあると思っておりますか。市長に見解を伺います。イエスかノーで結構です。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　現時点でそこも私、十分把握をしてないのでまことに申しわけないですが、前回の議会でもそういう情報を耳にしておりましたので、そういう御答弁を申し上げさせていただいたところでございます。以上です。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　このことに対して疑念も持たん。持っても全部封じ込んじゅう。こういうことがあったら、何か調査もせないかんと思う。私の質問で、「例えば電気設備の工事見積内訳書の記号19のエレベーター設備は公共建設工事標準積算基準に、だったら公表されておりますか。イエスかノーで結構です。」との質問に対して副市長は「先ほども似たような答弁をいたしましたけれども、公共建築工事標準基準の昇降機の設備工事の編には「昇降機の設備工事の単価及び価格は「第１編　総則」に基づき物価資料の掲載価格または製造業者、専門工事業者の見積価格を参考に定める」というふうに記載されております。」と答弁しておりますが、副市長、そんな回りくどい答弁要らん。そんなわけのわからん答弁を聞きゆうがやない。私の問うておるのはエレベーター設備工事は、前市長が言っておる公共建設工事積算基準に公表しているか、公表されてないかのみを伺いゆう。こんなこと聞きやせん。
　再度伺います。公共建設工事積算基準に公表されているか、いないかのみでえい。イエスかノーで。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど言ったように、記載をされておるというふうに答弁したところでございます。
○11　番（山下正浩議員）　ほんで、公表されておるかと。
○小松敏伸副市長　　先ほど言った内容が公表されております。見積りでやりなさいということが公表されておりますということを言っております。金額自体は公表はされておりません。それは物によって違いますので。
○11　番（山下正浩議員）　されてない言うたらえいことやろ。
○小松敏伸副市長　　基準にはそういうふうに公表されておるということを答弁したわけですから。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら伺います。その第１編総則に定められている内容はどのような内容のものか、具体的に伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　「建設基準法の第５編昇降機設備工事、第１章新営工事、１、本章は、建築物等の新築及び増築に係る昇降機設備工事の積算に適用する。第１節一般事項（１）昇降機設備工事の単価及び価格は、「第１編　総則」に基づき、物価資料の掲載価格又は製造業者、専門工事業者の見積価格等を参考に定める。」こういった内容が記載されております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　全て言えと言うに、第１編総則を。
　だったら説明します。公共建築工事積算基準の第１編総則１、目的には「公共建築工事積算基準等資料は、統一基準における「公共建築工事積算基準」、「公共建築工事標準単価積算基準」及び「公共建築工事共通費積算基準」等の運用を定めたもので、適正な工事の積算に資することを目的とする。」。第５章、昇降機設備工事、第１節、新営工事、第１項、共通工事、２、単価及び価格「（１）昇降機設備工事は、専門工事業者の見積価格等を参考に価格決定する。なお、決定に際しては、機械室の有無」、ここをよう聞いちょかんといかんよ、「定員、停止階、昇降速度、身体障害者付加仕様の有無、監視盤の有無等の仕様及び過去の入札状況等を総合的に考慮する。」。第１編総則はそう記載されちゅうやろ。だから通告に書いてある、第１編総則いうて。要するにね、市長、これはどんなこと言いゆうかいうたら、昇降機設備工事、言うたらエレベーター、専門業者から見積もりなどをとって価格決定するようにと、この第１編総則で明確に定められておるものですよ。経費積算などは国交省の公共建設工事標準積算基準には公表されているが、製品と据えつけなど、また特殊なものについてはメーカーなどの見積もりによって価格を決定しなさいと、そういうことじゃないですか。積算基準でやってない。やってないし、やれないということでしょう、これは。そうでしょう。わけのわからんことを言うもんやない。積算ができんから自分らでちゃんとしなさいよという。そうやないですか、企画調整課長。イエスかノーでえい。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　議員が言われますように特殊な事項については見積もり等を参考にして積算しなさいということが書かれていると思っております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから言いゆうやろ。エレベーターは積算ができんと。第１編総則にはそういうふうに定められちゅう。だったら全て公表されてないということは、業者には単価も価格も全くわからんということじゃないですか。だったら前市長も副市長もこれまで議会でうそを言ってきた、そうやないですか。公表されてないものをどうして業者がわかりますか。
　12月議会において、「電気設備工事、機械設備工事においての共通仮設費、現場管理費、一般管理費ともに比率が全く同じでありますが、金額においては当然それぞれ違ったものであります。国土交通省から公共建設工事標準積算基準の共通仮設費と現場管理費の比率は上限と下限があると思いますが、あるかないかのみを伺います。」とした質問に対して、企画調整課長は当然のこととして、「ございます。」と答弁をしております。確認のためにもう一度伺っておきますが、あるかないかのみを伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　ございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　この共通仮設費、現場管理費、一般管理費の比率は入札参加業者には、だったら公表されておりますか。伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　この上限、下限の比率といいますのは、直接工事費とか工期によって変動いたします。
○11　番（山下正浩議員）　だから言いゆうやろ。
○野川哲男企画調整課長　　したがいまして、それによって上限、下限の率が変わってきますので、その計算式は12月議会でも申し上げましたように、式はございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから式を聞きやせんやろう。上限、下限があるから、それは公表しよりますかということを聞きゆうだけのことやろう。誰っちゃあ計算式なんか聞きやせん。何でそんなうその答弁をするんよ。
　12月議会において、「機械設備工事、電気設備工事ともに工事見積内訳書には共通仮設費、現場管理費、一般管理費がありますが、これらにおいても国土交通省における公共建設工事標準基準価格に公表されておりますが、共通仮設費の比率をまず伺います。」とした質問に対して、企画調整課長はわけのわからん、次のことを言ってますよ。「一定の率に、直接工事費に累乗を掛けまして、そして工期に累乗を掛けたものが１つの計算の算定式になっております。」。答弁をしております。こうも言っております。企画調整課長に、だったら伺いますがね、この直接工事費は消防本部建設に伴う建築工事、電気設備工事、機械設備工事の３分離した分離発注でない１本にまとめた工事費のことを言うておりますか。伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　要するに、１本の合冊工事であれ、単独工事であれ、その式に基づいて直接工事費あるいは工期を設定した場合にその上限、下限値というのは変動いたします。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何のわけのわからんことを言いゆう。誰っちゃあ算式を聞きやせんやろう。上限、下限を公表しておりますかというだけのことやろう。公表してなかったらしてないと。式を何ちゃあ聞きやせんやんか。上限下限は公表しちゅうかしてないかだけを聞きゆうやろう。企画調整課長、「上限の比率と下限の比率はちょっと計算式に当てはめないとわかりませんけれども、このときの機械設備工事の共通仮設の比率は2.87％でございます。」と、このような的外れの答弁をしております。その的外れの答弁を繰り返す執行部に対して、私が「今聞いたのは共通仮設費、現場管理費、一般管理費がある。国土交通省における公共建設工事標準積算基準に公表されている共通仮設費の比率を伺います。」。安芸市の比率を聞きやせんよ。企画調整課長がそんな計算式出すって、国交省のことを聞きゆう。再び課長は、「先ほど申しました新営建築工事の場合では、直接工事費が1，000万円以下と1，000万円を超える分に分類されておりまして、例えば1，000万円を超える場合の上限は5.78％掛ける直接工事費のマイナス0.0313％乗」などと全く質問に答えてない。計算式を聞きやせんやろ。全くわけのわからん意味不明の答弁を繰り返してまともに答えようとしませんが、私は当初からそんなことを問うてない。
　課長、簡単なことやないですか。私が当初から一貫して問うておるのは、国交省から公表された当時の諸経費の比率の上限、下限を問うておるだけのこと。それをどうして言えんのかね。国交省が上限下限を公表しちょったら言うたら何にも構んことやないかね。言ったら何か都合の悪いことあるのやろう。誰かに口どめされたんかね。簡単なことやろ、これは。公表しちゅうんやから。何をおじゆう。おじることない何にも。
　国交省における公共建設工事標準積算基準に公表されている現場管理費の上限の比率は19.88％、下限の比率は12.80％であります。しかし安芸市の比率はそれより6.19％も低い5.61％でありますが、これに相違ないかのみでえい。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　議員が申し上げております国交省における現場管理費の比率といいますのは、私どもが情報公開した分だと思いますけれど、これは国交省の基準に基づいて単独工事で発注した場合の試算でございます。あくまでも単独工事でそれぞれの直接工事費が安芸市が発注した工事費と同額で工期を８カ月と仮定した場合にそれを試算したものでございまして、安芸市が発注した工事は合冊でしてますので、その違いが出てきます。
○11　番（山下正浩議員）　違いやない、聞きゆうだけや。公表しちゅうかしてないかだけで、してなかったらしてないでえいやろ。
○野川哲男企画調整課長　　国交省はそういう上限値何ぼ、下限値何ぼという公表の仕方はしてございません。当然、工期とか工事費によってこれは変わってきます。そこを御理解いただきたいと思います。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　誰っちゃあ聞きやせんやろ、工事金額と変わるや何やいうて。単なる公表しちゅうかしてないかだけ聞きゆうやろ。何でそんなわけのわからんことを、回りくどいことを言う。
　だったらこれらの３つの諸経費の比率を業者に公表してないとすれば、この比率を業者に教えたんですか、そしたら。そうじゃなけりゃぴったり合わんじゃろう。だったら業者が何をもとにして積算しますか。とぼけたことを言うもんじゃない。業者が積算せないかんじゃろう、それで。だから業者はその諸経費の一般管理費、現場管理費、それらの３つの上限下限の大体金額もこれやないかなと。だからそれを積算して金額出すんやろう。それがわからんかったら金額出せん。どうして、ほいたらぴったり合うんかね。そんなわけのわからんことを隠し回ることはない。何をほいたらもとにして業者は積算しますか、そんなもの。えい、えいもう。うそ八百や。
　だったらこの比率を業者に教えたんですか。そうでなければ失格基準価格に特にぴったり合致しませんよ。できるはずはないじゃないですか。副市長、この３つの諸経費ともに国交省が公表している比率より全て安芸市は低いですよ。このような比率は国交省から公表されてない。また国交省は全ての工事は分離発注であっても、それぞれの工事を合冊などして基準に当てはめたことなど公表してないですよ。うそを言うたらいかん。こっちは調べちゅうんじゃき。ということは、前市長の言う「基本的に国土交通省から公共建設工事標準積算基準が公表されて以来、工事の積算がコンピューター化されて積算システムも公表されていることで、結果的に一致したものだというふうに判断しております。」公表しておるって市長は言うたやないですか、前市長は。そうやろ。だからそうやって質問しちゅうに、わけのわからん企画調整課長みたいな答弁するきおかしいなる。さっきから言うように、ほいたら業者が何を積算できますか。３つはできんやろ。えい。うそ八百やな。
　副市長は12月の議会において次のような答弁をしています。「先ほどから答弁を何度と同じように繰り返しておりますが、電気と機械と建築、この３つを合計した直接工事費の率を適用しております。議員のおっしゃるところの１億8，000万円ぐらいの直接工事費でしたらそういう金額になりますけど」、言いゆうやないか、公表してなかったらわからんじゃろう、「今回の設計については１本の工事、電気も機械も含めた建築工事で１回計算しますので直接工事費は３つ合わせて５億何千万円になっていると思います。そのところの表を適用して出しておりますので」、と表があるやないかね、「それをやりますと、そのところの表の下限の数字」、表があって下限があるんやろ、わけのわからんうそを言うな、こら、企画調整課長、「今回の数字でございます。」。このような答弁をしておりますが、だったら伺いますが、共通仮設費だけでなく、現場管理費、一般管理費、全てにおいて３工事を含めた直接工事費を適用したもの。イエスかノーで結構です。１本でまとめた言うき、全部そうやろ。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　ちょっと質問の意味が十分に理解できなかったんですけれども、３工事同じ率になってるという答弁でよかったですかね。はい。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長は答弁で３つの工事をそれぞれで計算したら比率が上がる。だから比率が上がらんようにその３つとも全部合算して、１億8，000万円ばあのがが５億何ぼにして、それで経費率を出した。だから経費率が低うなった。それを国交省の下限に、そうやろう、やったいうて言いゆうやんか、副市長が。わけのわからんことをぺらぺらぺらぺら言うもんじゃない。
　そうなれば副市長、常識で考えても入札参加業者は当然積算方法も違ってくるし、当然積算率も違ってくる。そしたら予想もできんですよ。積算、ほいたらできますか、業者は。だったらますます失格業者にはぴったりと１円の狂いもなく一致するなど、絶対にできないやないですか。不可能じゃないですか、そうでしょう。だったら失格基準価格のぴったりの業者だけに共通仮設費の比率2.87％、現場管理費の比率5.61％、一般管理費の比率9.13％、この３つの全ての比率を教えたんでしょう。そうでしょう。それしか考えられんやないですか。そんなもん、答弁くれ言うたってまともに答弁来んき言わんけんど。
　だったら市消防本部建築主体工事の直接工事費は３億8，936万8，965円。電気設備工事の直接工事費は9，203万6，870円。機械設備工事の直接工事費は8，360万5，792円。この３つの工事の直接工事費を合算すると、ここへ出てくる、５億6，501万1，627円と思いますが、これに相違ないか。消防長、答弁お願いします。時間がないき、間違いないやったら間違いないでえい。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　間違いございません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　電気と機械と建築、この３つを合計した直接工事費の比率を適用しております。こんな答弁したらいかんですよ。副市長、国交省に問い合わせたら、そのような計算の方法あるいはそのような比率の適用はやってないと言っておりますよ。だったらそれぞれ伺っておきますが、やってないと言いゆう。これをやっちゅうか、やってないかのみでえい。直接工事費、３つのあれを。３つの分離したもんを１本の工事にまとめた直接工事費で比率を出すやいうことは。国交省はやってないと。そんなことは考えられん。イエスかノーでえい。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　現実に事業を考えたときに１本の消防庁舎建設という１本の工事です。これを安芸市が電気屋さん、機械屋さんに分けようとしたので、もともと１本の工事を便宜上分けるためにやったので、このようなやり方をやっておる。過去にもそういうふうにやってきたというふうに聞いております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　時間がないき飛ばすけど、副市長はこのようなことも言ってます。「直接工事費が５億何千万円ぐらいになっておると思います。そのところの表を適用して出しておりますので、それでやりますと、そのところの表の下限の数字が今回の数字であります。」。企画調整課長、そうやろ。５億何ぼの直接工事にして、そのがの下限での表で数字出した、そう副市長は言いゆうやないか。ほいたら表があるということやろう、下限の。そのところの表とは国交省の表を用いて適用したのか。だったらそれとも安芸市に独自の表があるかないか、それのみを伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　若干誤解があるかと思いますけれども、厳密に言えば、表は多分民間の会社がつくった表だと思います。計算上、そこから上へは行かん、そっから下へは行かんという数字が出てきます。計算の性質上。だからこの範囲でおさまりますよという表が一般の本なんかで出回っておりますので、私も議員御指摘の質問の中でそういう、今回は表の一番下に張りついておるという言い方をしましたけれども、基本的には企画調整課長が答弁しましたように計算式で出る数字が本来の形でございます。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら３分離のもんを直接工事１本に絞って経費率を出した。そのことを入札参加業者には公表したんですか。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　公表はしておりません。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　公表はしてなかったら３分離でやっちゅうと思うやろ。そしたら合冊したやいうて簡単に言われたら業者はどうやって積算しますか。３分離で八千何百万、七千何百万のことで計算をして、積算をしてから経費率を出しますよ。それを市のほうが勝手に経費率を安くするために全部３つとも足して経費率を出した。計算ほいたらできますか、業者は。伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほども答弁いたしましたように、そのようなやり方は過去にも何度も実施をしておりますので、そういうことを理解した上でやってきたんではないかというふうに推測、あくまでも推測でございますけれども、その結果としてほとんど全ての業者が金額的にはそこへ集中しておりますので、そういうことではないかというふうな推測をしております。
○尾原進一議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　とぼけたことを言うもんじゃないよ。業者は真剣に比率を出しゆうやろ。経費と。それを３分離にしたら高いから、だから１本に絞って５億何ぼの１本に絞ってやった。そしたら業者は全然経費率の積算はしようがないじゃないですか。全く経費率が違う、さっきから言うたように、安芸市と。それで業者がどうやって経費率が出せますか。企画調整課長みたいなとぼけたこと言いゆうけんど、さっきのような計算式で出ますか、このがが。３分離と１本に絞ったがとは経費率が違うでしょう。だから業者はわからんでしょうと言いゆう、それの。３分離でやっても業者は比率はわかりませんよ。予想やから。けんど上限と下限でやったらこの程度やないかなとやって積算してくる。それが全然違う、１本に絞った。そうしたらもう絶対わからんじゃないですか。だからそんなような経費率の出し方ないでしょうと。わからん。業者には全く計算のしようがないやんか。計算のしようがないのに何でその業者だけがぴったりになりますかと言いゆう。そうやろ。だったらぴったりになるにはどうしたらなるか。予定価格、失格基準価格をぴったり教えたらえいだけのことやろ。だからずっと当初から言いゆうがは官製談合やないですか。疑いがありますよと。疑いやから。だったら副市長も市長も真剣になって調査するがは当然やないですかと。全くそれもせん。市民の負託受けて行政しゆうがじゃないですか。私にしたら、憎いやろ、けどそれは私の議員としての務めやから。仕方ない。当然のことをしゆうだけのことでしょう。当然のことしてないがはそっちやろう。
　だから積算をせえ言うたって、業者に、積算できんじゃないですかと。積算できんようにしちょって、ほいたら業者は６つか５つの共同企業体やけんど、ぴったり以外の業者は３分離のほうで積算をしてきますよ、比率を。けどぴったりの業者はどうしてその積算ができましたか。積算することできんやろ。直接工事費を全部一緒くたにして、直接工事費を出して、それから計算するんよ。企画調整課長が言う。誰っちゃあその計算方式を聞きやせん。だからわけのわからん答弁でごまかすなと。だから、みんなこの来てくれちゅう傍聴人に失礼やないですか。みんな暇で来ゆうがやないですよ。これやったらもうみんな市民は官製談合100％言いますよ。聞きよったら。だからそっちが失敗したがは経費率を低くするために３つの工事を全部合計して直接工事費を５億何ぼに上げて、それで比率を低く抑えましたと。それがもしできてもおかしいじゃないですかと。そしたらそれを業者には公表していますか。公表はできんところやき。ほいたら公表してないと言うしかないろう。だったら公表してないものが、どうしてこれわかりますかと。そればっかりを聞きゆう。当初から。もうちっとまともに答えないかん、企画調整課長。だんだんだんだん、静かにしようと思うても興奮してくるで、こんなこと言われたら。何のために僕らが３カ月かかってこれをつくりますか。夜も寝んとぎっちり質問しゆうがですよ。２時間あったらそのまま時間切れと思うけど。もう何ぼ質問して答弁を受けてものらりくらりのばかたれみたいな答弁をせられたら、こっちもたまったもんじゃない。夜も寝んとして。もうやめるけど、それやったら。やりがいがない。
　前回の定例会一般質問でも申し上げましたが、議会という場所は市民の負託を受けた我々議員によって、より一層充実した幸せな市民生活を実現するためにさまざまな審議を重ねる神聖な場所であります。また、場合によっては市政、行政にまつわる疑惑を明らかにした上で真実を究明するため、執行部と我々議員のちょうちょうはっし、真剣勝負の場ですよ。そうじゃないですか。逃げるばっかり、うそを言うことばっかりで。そして執行部は疑惑究明や重要案件、諸問題の解決を顧問弁護士任せや身内で固めた意味のない調査委員会などに丸投げするのではなく、みずからの自浄努力によって真実を究明し、解決すべきであります。そうやないですか。市長が筆頭になって何ちゃあしてないやないですかね。私は一議員としてそれら自浄努力に対して何ら労苦を惜しむものではない。積極的な協力をいたす覚悟は議員初当選以来一貫して持ち続けております。議会は執行機関に対する監視権を持っております。一般質問というものは、その具体的な発動であります。しかるに、その監視権をみずから放棄しているのが今の安芸市議会、また常任委員会、あるいは監査委員であると明確に言っておきます。最近の安芸市議会はどうか。限りなく黒に近いと思われる疑惑は目を背け、馬耳東風のごとく聞き流して、また議会内部の問題を協議する議会運営委員会においてもみずからの行動、行為を律する意見には臭いものにはふたのごとくで、市民の負託に全く応じておりません。これが今の現状であります。
　最近、主権者である市民から私のもとへ次のような厳しい意見が寄せられております。要約します。議会運営委員会に至っては、第63号市議会だよりの編集後記に対する一般市民からの抗議や質問、意見などに対し、わけのわからない理由をこじつけて説明や回答を拒否するなど、発言自由の原則を逆手にとった言いたい放題、やりたい放題、全く安芸市議会は一部の古参議員の言うがままに賛同して、体をなしていない、地に落ちたものであると、このような厳しい抗議が寄せられております。我々議員の使命、責務は何かということをいま一度安芸市議会全議員に投げかけて私の質問は終わります。
○尾原進一議長　　以上で11番山下正浩議員の一般質問は終結いたします。
　昼食のため休憩いたします。午後１時再開いたします。
　　　　　休憩　　午前11時52分

添付ファイル１ 一般質問　山下正浩 （PDFファイル 255KB）