質疑、質問者：宇田卓志議員
応答、答弁者：市長、消防長、副市長、企画調整課長、総務課長

　　　　　再開　　午後 １時
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　一般質問をさせていただきます。
　一般質問要旨通告書ナンバー１、消防車両購入における安芸市職員の官製談合関与行為疑惑、１、以下の６件の事業の参考見積もり（入札前の見積もり）について。依頼した業者名、見積金額、予算額、予定価格、指名業者、落札業者、落札価格、落札率等について質問をしていきます。１番から６番までの事業は全て平成21年から平成26年にかけて予定価格2，000万円以上で、議会の承認を必要とした消防車両の購入契約であります。これを入札前に参考見積もりと称して、各社、そこに書いておるように参考見積もりをとっております。この件について質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上６件とも独占して　　　　　　　　　　　　が落札しています。平均落札率は99.5％。100％が２件もあります。この落札率は異常であり競争性はゼロであります。官製談合がなければ６件連続してこのような異常な落札率が発生し、同一業者が全て落札することなどあり得ません。６件の指名競争入札に当たり、各事業ごとに２から３社から参考見積もりを入札前に徴し、予定価格を決めております。６件とも　　　　　　　　　　　　に事前に参考見積書を依頼し、その後、指名業者選定審査会にも諮らずに当該業者を入札に指名をし、落札に至っております。そもそも予定価格の決定には入札参加業者の関与を一切排除し、参加業者は一切知り得ない仕組みになっておるはずです。しかし、この６件の入札において、入札前の参考見積もり提出依頼業者をそのまま指名して入札を行い、当然のようにそれら６件全てに参考見積もりを提出している　　　　　　　　　　　　が98から100％の高落札率で落札しております。
　入札前に業者に参考見積もりを依頼した市職員とその責任者は誰ですか。その業者を指名した市職員とその責任者の名前をお伺いします。仙頭消防長。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　答弁に先立ちまして、事前にお断りをしておきます。本質問内容につきましては官製談合ではないと確信をしておりますが、現在係争中でございますので、答弁ができないことがあろうかと思いますので、その点御了承をお願いをいたします。それでは消防長から答弁をいたします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　担当職員が起案し、それぞれ係長等が決裁し、最終的に市長が決裁したものです。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　起案紙を見ております。参考見積書をとるのに起案紙を発行しておりますか。僕が聞いたのは参考見積書を依頼した市職員とその責任者はどなたですか。もう一度お答えください。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　失礼しました。訂正します。
　担当職員のみです。
○７　番（宇田卓志議員）　誰ですか。
○仙頭義文消防長　　１から４につきましては、　　、５、６につきましては　　です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　先ほど市長が民事訴訟のことを言われましたが、できるだけ被告人には質問をしないようにいたしますので。
　入札前の参考見積もり依頼業者と入札指名業者、落札業者の関係、いきさつを説明を求めたいわけですが、これは今から徐々にわかっていくと思いますので最後にお聞きします。まず１番、消防タンク車整備事業、見積業者が２社あります。金額は税込みでいいますと予算が3，300万4，000円、予定価格が3，278万1，000円、落札価格が3，213万円、落札率が98.01％。ここで参考見積業者　　　　　　　　と　　　　　　の見積書を見てください。仙頭消防長。　　　　　　　　の見積書を見ていただいていますか。参考見積書。　　　　　　　　　　　　の見積金額を参考にして、予定価格を決めましたか。仙頭消防長に伺います。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　午後１時８分
　　　　　再開　午後１時９分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　消防長。
○仙頭義文消防長　　１社のみを参考にしたわけではございません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　消防長が言われまして、一番低い参考見積金額を参考にして予定価格を決めたというように言うておりますから、ここは　　　　　　　　、一番低い金額です。これを参考にして予定価格を決めたと思います。　　　　　　　　　　　　の参考見積書、総金額3，278万1，000円、これと予定価格3，278万1，000円。大分違うと思えて見ておりますと、違うことが全然ありませんでした。自動車重量税とか自賠責保険、リサイクル費用、登録諸経費、これをのけますとぴったり3，278万1，000円です。参考見積もりの金額です。仙頭消防長、そこにこの工事の仕様書がございますでしょうか。ありましたら仕様書の３ページをあけてください。そこに別表と称してシャーシ・附属品及び取付け品等とあります。水(1)－Ａ型専用シャーシとかずっと書いて、26番ブースターケーブルまであります。そしてここに　　　　　　　　の明細書があります。ずっと上から順番に全部おんなじです。26番ブースターケーブルまで全部同じです。確認してください。確認したら次、５ページ行きます。
　５ページ、取付品及び取付装置、１から20まであります。明細書見てください。備えなければならない・備えることができる附属品、書いてあります。そこに取付品及び取付装置と５ページに書いてあります。１から20まであります。　　　　　　　　の明細書、１から19まであります。１つだけ違います。ずっとほか全部同じ。自動揚水システム装置、４番のこれが仕様書に書いてあって明細書にありません。その次の備えなければならない・備えることができる附属品、おんなじように書いてます。　　　　　　　　の明細に。備えなければならない・備えることができる附属品。確かめてくださいよ。後で違う言わんとってくださいよ。これが30まで。ずっと30まで31、これは本数が違いますきに31まで全部同じです。32と33に特殊ノズル、特殊ノズル用ホース、この２つが違うだけです。
　８ページには特殊装備品見積書、自動泡混合システムからあと９番まで全部同じです。特殊艤装も全部同じです。だからこれは　　　　　　　　がこの仕様書を見ておった、知っておった、そうでなければこんなにぴったり合いません。どんなにしたち。ここで仙頭消防長が言うてますが、このことは入札のための仕様書、入札のための仕様書しかないと。参考見積もりのための仕様書はありませんと。
　これは私が情報公開でとった情報公開第55番、以下の６件の事業の参考見積書（入札前の見積書）の提出業者に依頼した見積もりのための仕様書または設計書を見せてくださいというので返事が来てます。１から４について、物品リストから仕様書作成中に品目等が変化して仕様書を上書きしたため最終の仕様書しか残っていません。入札前の見積もりのための仕様書または設計書は存在しません。そして仙頭消防長は、以前に議会の一般質問に対して答えております。前回平成26年第４回12月議会での一般質問に対する答弁では、その前の答弁、仙頭消防長は「救助工作車につきましてはその見積書しかありませんでしたが、予算交渉の段階でかなり落ちてしまいましたので、その金額に見合うように仕様書を変更いたしました。」、これは前々回の一般質問、平成26年の第３回９月議会のところで言うております、だから、そしたら変更前と変更後の見積書があるはずやからそれを両方見せてくれと言いますと、次に前回の答弁を翻して、予算内に予定価格をおさめるために仕様書を変更したとの回答は間違いで、市場の流通価格等を調査してメーカーや商品名、型番等を指定して作成した入札用の仕様書で対応した、つまり入札時に指名業者に渡す入札のための仕様書しか存在しない、このように言うております。
　参考見積もりを依頼した　　　　　　　　　　　　は入札のための仕様書を見ており、一方、もう一方の　　　　　　の参考見積もりを見てください。全く、先ほど言うた品名、部品の羅列の仕方、番号、数量、全く違います。ということで間違いありませんか。確認してくださいよ。１番消防タンク車整備事業の２つの見積業者、　　　　　　　　と　　　　　　、先ほど言ったように　　　　　　　　は全て入札のための仕様書と明細が同じです。しかしもう一方の　　　　　　は全く違います。ということは、参考見積もりを依頼した　　　　　　　　　　　　は入札のための仕様書を見ており、一方、　　　　　　　　　　はそれを見ていないということで間違いがありませんか。仙頭消防長。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　それは入札用の仕様書ではありません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　わからんことを言わんといてください。あなたに入札用の仕様書としてもろうてきちゅう仕様書を見て、水槽付消防ポンプ自動車仕様書、これは入札のための仕様書ですよと、これしかありませんよと、参考見積もりのための仕様書、なけりゃおかしいやろうがと言うたけんど、ありませんと。はっきりここの文書へ書いてありますよ。参考見積書のための仕様書はありませんと。存在しませんと書いてある。だから入札のための仕様書しかありません。だからここにあるのは入札のための仕様書ですよ。それと参考見積書の明細がぴったり。　　　　　　　　　　　　は入札前にその入札のための仕様書の内容を知っており、それをもとに参考見積もりを提出し、安芸市はその金額を予定価格とし、　　　　　　　　を指名して入札に参加させ、その結果98.01％の高落札率で　　　　　　　　が落札した。もしくは、時系列から推測すると、　　　　　　　　　　　　より提出された参考見積書、先ほどの参考見積書の明細をそのまま引用して入札のための仕様書を作成した。どっちかですよ。入札のための仕様書と参考見積もりの明細がぴったり一致しております。だからこれは確認しちょいてくださいよ。きちっと。違うなら違うで今言うてください。
　先ほどの１番。これも面白い現象があります。先ほどの　　　　　　　　の見積もりが3，304万1，002円ということに合計金額がなっています。けど、ここに自動車税とかリサイクルとか引きますと、税込みで3，278万1，000円。ぴったり予定価格です。だから先ほどの山下議員が言うとる。ぴったり。こういうことがある、確認しちょいてくださいよ。これは小松敏伸副市長とか、市長に聞くとまた訴訟の云々いうて逃げていきますから。あなたに集中して聞きますき。
　２番、救助工作車整備事業。見積業者３社。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　タンク車の見積書と仕様書で若干違うところがありますが、見積書ナンバー６の14番、ポンプ室上部シャッター式ボックス、これは仕様書に入っておりません。そのかわり、フォグガン１本とホース40ミリ４本を仕様書へ追加しております。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　ポンプ車言うた。今、僕は消防タンク車。先ほどのがやね。どこが違うてました。もう１回言うて。見てみるき。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　見積書の明細書のナンバー６、14番、ポンプ室上部シャッター式ボックス、これが仕様書にはございません。追加した品目といたしましてフォグガン１本とホース40ミリ４本を追加しております。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　それはそうだと思います。それは先ほど私が言いました特殊ノズル、特殊ノズル用ホース、これが４本と１本。だからこのほかには変わってないいうことですよ。それで間違いないですね。だからここで言うた部品の並べ方から番号から全部一致しております。
　２番の救助工作車整備事業に行きます。見積もり５社。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　タンク車とかポンプ車につきましては、緊急消防援助隊設備整備費補助金交付要綱に記載がございまして、例えばＣＤ－(1)型っていうのが、キャブオーバータイプのダブルシート、(1)型っていうのが３トン級ということになります。ポンプ車ということになりますと、うしろのポンプをエンジンの動力で動かす必要がありますのでＰＴＯスイッチのついた消防シャーシが必要になります。ＣＤ－(1)型というのはそういう車両になります。メーカーの標準艤装とこの緊援隊の交付要綱にある備えなければならない設備、備えることができる設備、これだけでやってくれというと大体見積書はできると聞いております。あと、そこへ独自の消防本部でこういう機材をつけたいという形で見積もりを依頼すると聞いております。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　そういったいきさつがあるでしょう。だから結果として　　　　　　　　がぴったりで、もう１つの見積業者、　　　　　　は全然違うということを確認いただけたらそれでよろしゅうございます。ここにそのとおりに書類がありますので、いつでもこれは証拠として出せるようになっております。
　２番、救助工作車整備事業、見積業者３社、金額は税込みで予算2，470万円。予定価格2，467万5，000円、落札価格2，467万5，000円。100％で落札しております。　　　　　　　　の見積もり2，750万9，790円。　　　　　　　　の見積金額を参考にして予定価格を決めましたか。仙頭消防長、お答え願います。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　救助工作車につきましては、係争中の内容に含まれる部分がございますので、この場での答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　仙頭消防長は訴えておりませんよ。あなたが答えたってええんでしょ。だからわざわざあなたに答えてもらいゆうんだから。おかしなことを言うんじゃない。仙頭消防長は訴えてもらいたいかえ。仙頭消防長は訴えてないんやから、ちゃんと一般質問に答えてください。議会ですよ。どこ見ゆうがな、君は。こっち見んか、こっちを。正直に答えよ。こんなことでうそをついたらまただんだんだんだんおかしいなるで。ほんまに。きちっと正直に答えてくれ。夜も寝んと全部調べてきちゅうき。あなたに確認とりゆうだけやから。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後１時28分
　　　　　再開　　午後１時29分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を始めます。
　副市長。
○小松敏伸副市長　　訴訟は安芸市が被告でございます。安芸市を訴えておりますのでそういう答弁になっております。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから今議会でちゃんと答えて、物事が済んじょきゃそこで済むんや。それを裁判所まで持っていけと言うがやったら持っていかざるを得んなるわけや。そういうことになるから。ここでは答えられませんと、係争中ですと、ほんなら裁判でやるしかない。仙頭消防長、そういうふうな隠して、副市長と同じようなこと言いよったらあなたまで及んでいきますよ。はっきり言うちょきます。次、行きます。だから答弁拒否ですね。
　次、行きます。最低参考見積金額というたら　　　　　　　　の2，750万9，790円のことです。予定価格の差が283万4，790円ありますが、前回平成26年第４回12月議会での一般質問に対する答弁で「予算内に予定価格をおさめるために仕様書の変更をした」、これは仙頭消防長の回答です、「というのは間違いで、市場の流通価格を調査してメーカーや商品名、型番等を指定して制作した入札用の仕様書で対応した。」。だから前のやつを否定して、入札用の仕様書で対応しましたということを書いてあります。ページ言いましょうか。128ページ。きょうはもういいですから後で読んでください。つまり、仕様書は入札のための仕様書だけで、参考見積書提出用の仕様書はない、こういうことで構いませんね。お答えください。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　ございません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　はい、ありがとうございました。
　ここに入札のための仕様書があります。そして　　　　　　　　　　　　の参考見積書の明細がここにあります。内容、規格、部品の記載の順番、装備品や取りつけ装置、別表のタイトルまでぴったり同じです。確認してください。実はここに１カ所だけ違う箇所があります。ピントルフック４個。これが新たに参考見積書よりか追加されてます。フック４個。フック４個で幾らになるか。それも追加されちゅう。減しちゅうがやない。最初の参考見積書と同じ入札のための仕様書で見積もった入札の金額が、283万4，790円安くなって、入札価格を入れて、入札価格は2，467万5，000円、これを入札にこの金額で入れて、この金額は先ほど僕が言いますように最初の見積書から283万4，790円、これは安いんですよ、これだけ、それを入札して、2，467万5，000円予定価格ぴったりで、100％で落としてます。何で283万4，790円、何でこれが落ちる。あなたに聞いたら予算が落ちたから予算に合わせたようなこと言いよった。けんどそれが違うというて否定した。覚えちゅうかね。全部議会の報告書に、議事録に載ってますから。よく見ちょいてください。
　平成26年第３回９月議会の一般質問の答弁で、これはページ130から131にまたがって、仙頭消防長は「複数の業者から参考見積もりを徴して参考見積書をもとに予算が決定されます。予算内におさまるように仕様書を変更して予定価格を設定しました。」。また、参考見積もりに対して予算及び予定価格が相当減額されているにもかかわらず、同じ参考見積業者が入札時にその減額された予定価格にぴったり金額を合わせて落札したことに対する質問に対し、仙頭消防長は「救助工作車につきましては、その見積書しかありません。予算交渉の段階でかなり落ちてしまいましたので、その金額に見合うように仕様書を変更いたしました。」。ここで仕様書を変更いたしました。それで283万4，790円、この差が出てきましたとあなたは言うてますが、仕様書は一切変更されてません。先ほど言うたように参考見積書と今の入札用のための仕様書とぴったり一緒です。しかし前回、26年第４回12月議会での一般質問に対する答弁では前回の答弁を翻し、ここでまた翻ってます、「予算内に予定価格をおさめるために仕様書の変更をしたとの回答は間違いでした。市場の流通価格等を調査して、メーカーや商品名、型番等を指定して作成した入札用の仕様書で対応しました。」。これは何でかいいますと、変更したがやったら変更前と変更後のがを僕に見せてくれと言うたときにあんたは見せれんかった。だから今度はそんなんありません言い出した。
　つまり入札時に指名業者に渡す入札のための仕様書しか存在しない。こういうことですね。先ほども言うたように。これで間違いないと思います。入札のための仕様書と参考見積書の明細書が全く同じである。入札のための仕様書を見なければ、　　　　　　　　　　　　は参考見積書を見積もることができません。事前に入札のための仕様書を教えていたか、もしくは　　　　　　　　　　　　の参考見積書の明細をそっくりそのまま入札のための仕様書にしたか、どちらかです。どちらですか。正直にお答えください。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　詳細についてはちょっとわかりません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　どうもわかりませんで済むやったら。これは通告書としてあなたに何遍も言うとる。この明細書についてちゃんと調べちょいてくれと。このことについて質問するから言うにもかかわらず、わかりませんとはどういうこと。そしたらそのほかの参考見積書を見てみましょう。
　ここに　　　　　　　　　　だと思います、黒塗りしちゅうききれいにわからんが、ここにあります。救助工作車、一式。ちょっと見てくださいよ。見積書。安芸市長、平成21年９月何日か日にちは抜けてます。　　　　　　　　　　。ありました。救助工作車のことですよ。ありましたか。そこに救助工作車、数量一式として2，900万円、消費税がついて3，045万円、載ってます。救助工作車整備事業、品名のところ。その下に救助工作車って括弧して書いてあります。ここを読んでください。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　仕様書のとおり。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　参考見積もりのための仕様書はないと先ほど言うたでしょう。ほんなら何でここへ仕様書のとおりと書いてある。仕様書があるいうことでしょうが。だからそんなうそを言うとると全部ばれていく。書いとるでしょう、仕様書のとおり、括弧書きで。明細がありませんから中身はわかりません、これには。そしてその次。　　　　　　　　、ここから3，303万8，260円の見積書が来ています。日にちと宛名を言うてください。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　日にちはございません。宛名は中土佐町長、池田洋光様です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　お聞きのとおり。日にちもない。宛先は中土佐町長や。これを参考見積もりしてどうするん。それは裁判にかけられるから答弁ができん。そんなことやないろう。それより前に答弁できんことがいっぱいあるからこんなことや。中土佐町長宛てやで。それを私が救助工作車整備事業について参考見積もりをとった、その参考見積もりを見せてください。情報公開でとっとる。そのときにこれを持ってきゆう、また。中土佐町長、池田洋光。日にちも入ってない。これでしたって持ってきゆう。神経がわからん、神経が。だから仕様書は何らかの仕様書があった。それを仕様書がないと。参考見積もりもこんなことや。だからうそを言うとんですよ、君は。全く。先ほど言うたように、仕様書はないと言うたけど仕様書のとおりいうて書かれちゅう。つまり仕様書は入札のための仕様書だけで
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　この時点で仕様書はございません。先ほど申しましたようにタンク車とかポンプ車というのはある程度企画が決まっておりますが、救助工作車については全く形のないような状態でしたので、カタログに掲載されていた長野ポンプの林野火災救助工作車を参考にしてください、警察車両も参考にしてくださいで、その中で消火装置、クレーン、ウインチをつけてくださいという大ざっぱな形しかございません。その仕様書のとおりという記載のほうがちょっとわからないところです。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　そういう言いわけでしょうけども、今ここにある入札のための仕様書とね、仙頭さん、ここの入札のための仕様書と参考見積書をとった　　　　　　　　の明細がぴったり同じですよ。誰がどこ見てつくったんや。だからおかしいな思うて、何やったら　　　　　　　　の明細見て仕様書つくったんとちゃうかという疑いが持たれるんや、逆に。
　３通目の見積書、これは言いましたね。宛名さえ違います。それで滑稽なことに、ここの中土佐町宛ての仕様書には３トン級のシャーシの仕様書なのに４トン級シャーシで見積もってます。そういう見積書をとって参考見積もりとしてとっておる。参考見積書を依頼した　　　　　　　　　　　　は入札のための仕様書を見ており、一方、他の２社はそれを見ていないということで、間違いありませんね。仙頭消防長、この中から見るとそうしか思えん。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　まず中土佐町の見積書ですが、安芸市消防本部に先立って整備したことから、どういう資機材、どういう整備内容が必要かという品目等の参考にしたものです。あと、仕様書については入札用の仕様書しかありません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから先ほど言うた中土佐町の何やら参考にしたいうて、何ちゃあ参考になってない。何で３トンのやるのに４トンのもんを参考にするんや。４トンの見積もりやないか。だだこれをぺらぺらっと見て金額だけ見よんとちゃうで、これ。ぎしぎしぎしぎし僕もこれは仕事や思うて調べてます。よう考えてから答えてください。
　急がな時間がありませんので、次４番行きます。４番、川北分団消防ポンプ車整備事業。はしょっていきます。予算2，030万円、予定価格2，029万6，500円。落札価格2，024万4，000円、99.74％。もちろん　　　　　　　　が落札しております。　　　　　　　　の参考見積金額、2，401万4，550円。この見積金額、最低参考見積金額と予定価格の差が371万8，050円あります。前回どおり何で371万8，050円の差が出てきているにもかかわらず、99.74％で　　　　　　　　が落札できるのか。入札のための仕様書がここにあります。そして　　　　　　　　　　　　の参考見積書の明細がここにあります。内容、規格、部品の記載の順番、装備品や取りつけ装置、別表のタイトルまでぴったり同じです。後で確認してください。金額が371万8，050円も安くなる原因はどこにもありません。入札のための仕様書を見なければ、そしてこの明細はできません。他の１社の見積もりも見てみました。入札の仕様書と全く違い、それを見た形跡がありません。仙頭消防長、後に確認しておいてください。時間がないから先に進みます。
　　　　　　　　　　　　　は入札前にその入札のための仕様書の内容を知っており、それをもとに参考見積もりを提出し、見積価格が予算を超過している情報を入手し、安芸市は　　　　　　　　　　を指名して入札をさせ、もしくは時系列から推測すると　　　　　　　　　　　　より提出された参考見積書の明細書をそのまま引用して入札のための仕様書を作成して、言いかえれば自分だけ先に仕様書を見て、もしくは自分でつくった仕様書をもとにして入札している。その結果、99.74％の高落札率で　　　　　　　　が落札した。このことに間違いありませんね。確認願います。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　安芸分団のポンプ車につきましては、明細書にないものが仕様書に。明細書のナンバー３、反射チョッキ、ブースターケーブル、これは仕様書にございませんし、照明灯、赤色警光灯、前部赤色灯、後部赤色灯、電子サイレンアンプ、これも品番を変えております。ナンバー５、分岐管、ホースカバー、掛矢、これはございません。ナンバー６、中経口自動制御バルブ、破壊工具、マグナムストライカー、小型ポンプ、これもございません。明細書と仕様書はかなり違っていると思います。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　消防長の言うように、何カ所かは違うところもあるのは僕も見つけました。それはしかし微々たるもんです。100以上の品目がある中で、３つ、４つ、それで371万8，050円、こんな金額が安くなる原因には絶対なりません。
　次、行きます。(5)安芸市消防団穴内分団消防ポンプ車整備事業、予算2，087万4，000円、予定価格2，079万円、落札2，079万円。これ100％落札です。　　　　　　　　が2，080万円で参考見積もりを出しております。2，080万円。予定価格2，079万円。落札のときに2，080万800円で見積もっとった　　　　　　　　が１万800円切って、2，079万円、これで落としとる。５番の安芸市消防団穴内分団消防ポンプ車整備事業、これ見てみてください。これは明細書がないんですよ、平成26年にやったやつは５番も６番も。何で明細書がないか、また後でお聞きしますが、ここに　　　　　　　　出精値引きと書いてあります。見積書見てください。平成26年４月28日安芸市長殿、消防ポンプ車整備事業、中ほどに値引き一式と書いて326万3，190円、これは何の値引きですか、お答え願います。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　確認しておりませんので承知しておりません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　何度も申すように、見積書をちゃんと見といてくれと。あなたは僕のところの事務所へ来たでしょう。参考見積書をちゃんと見ちょいてくれと。そのことについて質問する。これだけ言うとんのにわかりませんじゃ本来済みません。通告書にも書いてあります。値引きが326万3，190円、これは何の見積もりかわからんと言うがですね。だったら326万3，190円を値引いて2，080万800円になっちゅうわけです。すごく予定価格に近づいてきましたね。しかし予定価格が2，079万円、１万円違う。　　　　　　　　の見積金額2，080万円、予定価格2，079万円、落札金額2，079万円。値引きしてまで2，080万円に見積もっているのに、入札書になぜ１万円再値引きしてぴったり予定価格に合わすことができるのか。仙頭消防長、どのように思いますか。よく考えてください。2，080万円で入札するとどうなりますか、お答えください。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　落札できません。
○７　番（宇田卓志議員）　落札できんかったら何や。失格しやせんかね。
○仙頭義文消防長　　３回目で落札できなければ、不調になると思います。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　そうでしたね。５、６は見積書でやってなしに入札書でやっているので３回できる。そしてこれは３回やっとるんですよ、実に。３回やっとって、最後の見積もりが2，079万円。１万円切らんかったらどうなるか。失格になるんですよ。それは業者にはわかっておると思います。１万円値引きしないと失格になるということは業者にわかることですが、仙頭消防長、何で１万円切ったら入札できて、そのまま１万円切らずに見積もりどおりに出したら失格になるということがなぜわかるか、わかりますか。お答えください。何で業者がわかるか。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　私にはわかりません。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　そのとおりだと思います。何で１万円切ったか。仙頭消防長にわからんことが、何で業者にわかるか。2，080万円、これで入れたら失格になる。１万円切って2，079万円ぴったし100％落札。わかるはずがない、業者に。しかしこのことを、　　　　　　　　はわかっちょったから１万円切ったんや。それは2，080万円では失格になることを事前に知っていたからにほかならないのではないか。そう思いませんか、消防長。お答え願います。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　繰り返しになりますが、わかりません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　そういうことで、わかりませんということですが、わからんことが実際に行われとる。誰かが教えちゅう。2，080万円では落ちん。あと１万円切らな落ちん。そうじゃなけりゃ2，080万円で見積もっちゅうのをわざわざ端数切って2，079万円やいうて１万円じゃ切りやせん。ここに参考見積書の明細書がありません。一切ありません。明細書はあって出さないのがですか。お答えください、仙頭消防長。明細書。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　申しわけございません。26年度の見積もりについてちょっと確認しておりません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　話にならん。確認しちょいてくれ言うとるやろ。何で確認せんのや。
　６番の安芸市消防本部特殊多機能車整備事業に行きます。これは落札率が99.8％、これで落としております。予算と予定価格、落札価格の関連性について高落札率になる原因を、副市長、あなたは「予算が公表された後に入札が行われており、予算を見て入札するから高落札率になると思う。」とこのように答えております。もし予算どおりに入札をしておったら６件中５件まで失格です。ということは予算の範囲内で予定価格が決められ、それより１円でも高いと失格になるんです。だから100％落札の予定価格同額の落札は予定価格を確実に知っていないとあり得ない、こういうことです。そして競争入札の原理からその予定価格を複数の者が知っておる場合、これでも成立しません。何でか。高知県は予定価格を公表して、工事入札を行っています。予定価格、公表されとる、高知県の場合は。できるだけ他社より安い価格でなければ落札できないのが競争入札の原理ですから、99％や100％の落札はありません。できるだけ安いほうが勝つ。だから予算でそこそこの想像ができたとしても、その範囲内に予定価格があるということはわかったとしても、そのことで100％落札ができるということは絶対ない。平均99.5％、こんな落札率で落札ができるということ自体がおかしい。だからおかしいということを私に指摘されずに皆さんでさっさとわかっちょったら裁判にもかけられることない。ちゃんとスムーズに行くんや。裁判の費用もかかることない。これは市民のお金で裁判の費用をかけたりしよるわけですきね。自浄努力をせないかんですよ、本来ならば。こんなことは誰でもわかることや。
　次、行きます。２番。１から４及び５から６の事業の入札はどの法令に基づいて行われたものか、その法令と条文についてお尋ねします。まず１から３の事業については起案紙によりますと消防車両の購入と業者選定について、「下記業者より見積もりを徴して、」、ここよう聞いてくださいよ、「見積もりを徴し、落札業者より購入する。」とあります。入札方式が記載されていません。この業者選定と契約の方法は安芸市契約事務規則によると、どの業者選定と契約の方法に当たるのか、仙頭消防長にお伺いします。入札の方法。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　お答えいたします。
　まず、入札につきましては地方自治法第234条、地方自治法施行令第167条に基づいて行われたものでございます。安芸市契約事務規則のどれに該当するかということでございますが、第18条第１項に「一般競争入札の入札者は、入札書を入札の公告において定められた所定の日時、場所及び方法に従って契約事務担当者に提出しなければならない。」と、また第３項に「契約事務担当者は、入札書を受領したときは、その日時を記入して押印のうえ、開札時まで封のまま保管しなければならない。」という規定がございまして、これは一般競争入札の規定でございますが、第39条に「第８条から第30条までの規定は、指名競争入札の場合に準用する。」というふうに規定がございまして、この入札による見積もりを想定したものだというふうに考えております。
○尾原進一議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時 ４分
　　　　　再開　　午後２時10分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　見積もりを徴して購入する方法は一般競争入札やなしに随意契約じゃないがですか。一般競争入札で見積書を徴するようなことは書いてなかったと思いますが。お尋ねします。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　指名競争入札という取り扱いでやっておるというふうに思っております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　質問とちょっと食い違いがある。見積もりを徴すると書いてありますが、見積もりを徴するのは随意契約のみに行われる行為じゃないがですか。この安芸市消防事務規約を見ますと見積もりを徴すると書いてあるのは随意契約だけや。一般競争入札で見積もりを徴してやるようなことは一つも書いてない。書いとったらどこか言うて。
○尾原進一議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時12分
　　　　　再開　　午後２時12分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　失礼しました。指名競争入札と同じような考え方でやっておると思いますけれども、本来、見積書というところを入札書とすべきところであったというふうに思っております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　ほいたらそういうことがあったら間違うちょったということですね。こういうやり方はすべきじゃなかったと。ここにもあるように、これはひょっとしたら４番の事業について郵送による指名競争入札という文言がありますが、指名競争入札と言いながら見積書を郵送によって送らして、消防長室であけたと。こういうことではありませんか。お尋ねします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　相違ございません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だったら、やったらいかんことをやって、見積書を郵送さす。そんなやり方はない。随意契約しか。それをどこでやったか。消防長室でやった。５番、６番の事業について、起案紙によりますと消防自動車整備事業の車両の購入について、業者を指名、購入すると。購入数量、入札方法、指名業者、入札日時、入札会場、納入期限、ここまできちんと書いておりますよ。これが本当の指名競争入札。これ以外は指名競争入札じゃない。だから不正な入札しとる。自分に不正をしゆうという感覚がないだけ。周りから見たら非常に不正な行動をしとる。
　３番行きます。１から４の入札の方法と５、６の入札の方法について。１、２、３と４、５、６はそれぞれ入札の方法が違うが、なぜ入札の方法が変わるのか、その理由を仙頭消防長お答え願います。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　郵送による見積入札と入札会場で入札したものですが、いずれも指名競争入札として取り扱ったものです。これまで、別の課でも郵送による入札が行われておりましたが、不落となったケースでは落札までに想定以上の期間を要したことから入札会場で入札するよう指摘があったため、平成24年度から入札方法を変更したものです。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから郵便で見積書を送ってきたり、消防長室でやったり、そういうことは安芸市契約事務規則には載ってない。そういうことをしたらいかんから改めてきゆうがや。それもほかのところでもやりよった。だからこれはしょっちゅう見よらないかんことで、あなた方が決めた契約事務規則ですからね。それに違反したら何か罪があるんやろか。それをお聞きします。誰か答えれる人、企画調整課長わかりますか。法令に違反した場合の罰則。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　まず入札の方法ですけれども、入札の方法には電子入札、郵送による入札、会場による投函による入札、こういった種類がございます。郵送による入札につきましては、先ほど私が契約事務規則で申しました第19条及び第39条の規定によって読み取れるのではないかと思っています。
　それから、法令に違反したということでございますが、法令に違反してないとは考えておりますが、一般論として答弁をさせていただきます。仮に職員による入札等の公正を害すべき行為があった場合は、入札談合等関与行為の排除及び防止並びに職員による入札等の公正を害すべき行為の処罰に関する法律、いわゆる入札談合等関与行為防止法の第８条により５年以下の懲役または250万円以下の罰金に処するということになっておりまして、刑事罰ということになります。
　以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　ありがとうございました。よく聞いておいてください。
　４番、参考見積もりを依頼した業者とその見積仕様書の内容について、これは１で詳しく質問しましたので省略します。
　５番、請負契約に談合した場合の違約金または損害金の支払い義務を明記することについて。高知県では談合等の不正行為が行われた場合の解除についてとして公正取引委員会より違反行為があったことが確定したときとして契約の解除と損害賠償を請求し、その額は賠償金として請負代金の10分の２、遅延損害金として年５％としている。一部の建設工事を対象に独占禁止法の遵守に係る誓約書を提出させてはいるが、高知県の契約書を参考にして談合等の不正行為が行われた場合の解除の項目を安芸市の標準契約書に明記すべきだと思います。市長の御見解をお伺いします。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えいたします。
　平成23年以降、工事及び工事に係る委託業務におきまして、談合対策といたしまして契約時に独占禁止法の遵守に係る誓約書の提出を義務化しております。また、請負契約書に契約解除を初めとする賠償金や違約罰の請求を明記する等の対応を行っております。ただ、その他の業務や物品購入等の契約に関しましては、今まで各担当課で入札契約事務等を行っておりました関係上、事務処理が統一されていなかった面もあろうかと思いますので、今後は契約事務手続を行う上で談合防止を徹底するという共通認識を持って対応していかなければならないというふうに考えております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　１番終わりまして、一般質問要旨通告書ナンバー２。安芸市災害対応通信システム工事における安芸市職員の官製談合関与行為疑惑。この事業の契約はどの法令に基づいて行われたものか、その法令と条文について。その法令に違反した場合の罰則についてお尋ねします。前回平成26年第４回12月議会の一般質問に引き続きこの件で質問します。本件工事は、消防の通信システムのデジタル化を図る工事である。プロポーザル方式による業者を選定し、随意契約をしておる。当時、市長は公告をせずに　　　、　　　　　、　　　　　　　の３社を指名して参加通知をしている。そしてこの３社は平成26年11月19日高知新聞によると、「消防無線５社談合か　全国各地でデジタル化　公正取引委員会立ち入り」のタイトルで数年前から消防本部単位で発注された無線デジタル化の入札で事前に話し合い、落札業者を決めていた疑いが持たれていると報道されています。まさにそのとおりで、総事業費２億8，350万円の大きな工事にもかかわらず、業者選定に当たり公平性、透明性、客観性に大きな疑惑がある。
　手元にプロポーザル方式の実施に関するガイドラインの策定についてというのがあります。平成26年５月１日から適用することにすると通知をしております。当時はどのようにして契約者を決定していましたか。この事業の契約はどの法令に基づいて行われましたか。その法令と条文を企画調整課長に伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　まず法令についてでございますが、地方自治法第234条及び地方自治法施行令第167条の２、第１項第２号に基づいて行われたものでございます。条文につきましては、地方自治法施行令第167条の２に随意契約というところがございまして、「地方自治法第234条第２項の規定により随意契約によることができる場合は次に掲げる場合とする。」で、第２号の中に「不動産の買入れ又は借入れ、普通地方公共団体が必要とする物品の製造、修理、加工又は納入に使用させるため、必要な物品の売払い、その他の契約でその性質又は目的が競争入札に適しないものとするとき」これに基づいたものでございます。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　地方自治法施行令第167条２第１項第２号の規定による随意契約だということを確認して次にかかります。はしょっていきます。
　平成24年７月当時、このプロポーザルによる工事契約をやっておりますが、その当時のガイドラインがありませんので、現在のガイドラインに従って質問していきます。情報公開について。業者選定後の全参加者の企画提案の内容について、公開基準はどのようになっていますか。企画調整課にお伺いします。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　現プロポーザルのガイドラインにつきましては、私が副市長、企画調整課長と協議した上でつくりましたので、現ガイドラインについての説明は私のほうからさせていただきますが、情報公開につきましては第８条でプロポーザルの実施に関する情報については安芸市情報公開条例の規定に基づき、情報公開するということを大前提にうたっております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　基本的に情報公開すると。その第８条の下に選定後、もう僕が読んでいきます。「参加者の企画提案の内容」情報の内容です。「参加者の企画提案の内容」「公開基準」、丸があります。丸というのはホームページには記載しないが、情報公開請求に対して公開する情報。備考のところに「原則公開とする」と。「なお、安芸市情報公開条例第７条第１項第３号の規定により、非公開となる情報については、事前に当該部分と非公開の具体的な理由を書面によって提出させておくこと」、このように書いてあります。ここに書いてある企画提案書の内容、３回にわたって情報公開をしてくれとお願いしました。全部非公開です。わけのないままに非公開にすると訴えますよいうて書いてあるけど、それでも非公開です。総務課長、あなたがこれ私に渡してくれた。ここへそのとおり書いてあるのわかりますね。だから原則公開なんですよ。それを隠そうとしておる。何で隠そうとしとるか。
　次、行きます。企画提案について情報公開を希望しない届出書。これは提出されておりますか。お伺いします。企画提案書について情報公開を希望しない届出書、これが前もって届け出されちょったら情報公開せんでもえいということ書いとる。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　先ほど申しましたとおり、26年５月１日にこのガイドラインを策定しましたので、これ以前のプロポーザルについて適用されているかどうかは、ちょっと個々についてはわかりません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから平成24年のときにはなかったんですよ。ないから勝手にやっとった。だからできたから、これに基づいて質問しよる。そういうことですので。だからそれまではないが。これ見たらね。
　そういうことで、次行きます。業者選定の評価基準とその内容について。評価はどのように行われたか。この事業についてプロポーザル評価基準はありますか。お尋ねします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　プロポーザル方式の審査、評価には、項目ごとに数値や詳細な評価基準を設ける絶対評価と項目ごとに選定委員個々が相対的な評価を行う相対評価があります。このプロポーザルはその提案が何点に値するかを評価するものではなく、どちらの提案がよりすぐれているかを評価する相対評価方式です。何を基準に評価するかといえば、提案内容に優劣があるかないかの判断ということになります。また、選定につきましては、技術企画提案書の内容だけではなく、40分間のプレゼンテーション、20分間の質疑応答、実機の展示、プレゼンテーション会場において、見て、聞いて、感じて総合的に評価したものです。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　24年６月20日、技術企画提案書作成要領、これあります。消防救急デジタル無線システム及び消防指令システムについてプロポーザル実施要領で提示した予算上限内で、当消防本部に最も適したシステムにして具体的な実現に対する考え方を積極的に提出してください、ここへ書いてあります。予算は幾らでしたか。教えてください。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　２億8，550万円です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　業者選定の評価基準とその内容について質問します。評価はどのように行われたのか。この事業についてプロポーザル評価基準は当初から不存在です、ということで情報公開で返事が来ております。評価基準のないままで２社の評価をしている。各社の納入実績を例に挙げる。ちょっとここに評価点集計表あります。評価した者が、６名が評価しております。ここにおるのは消防長と植野総務課長、松田税務課長、この３人がおられます。この評価についてお聞きします。便宜上、評価点集計表の左から順番にＡＢＣＤＥＦと番号を書いて質問していきます。納入実績について質問します。まず消防長から。同じ会社にＡは３点をつけ、Ｂは５点をつけていますが、これはどういうことですか。納入実績について。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　相対評価方式ですので、選定委員の基準とするラインも定めておりません。一般的には標準的な中間の３点を基準ラインとすることが多いようですが、業者の提案が現時点では最高の提案であり、非常にすぐれた提案であると評価すれば５点になります。提案内容にあまり差がないと評価すれば同点、提案内容に差があると評価すれば一方を加点するか減点するかであり、何点を基準ラインとしたとしても得点差は変わりません。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　おかしいですね。ここへ業者選定基準あります。業者選定に当たり、提案内容を公平かつ客観的にて評価し、最適の業者を選定するために提案を受けた項目ごとに点数表を行う内容評価方式とここへ書いてありますよ。あなた今、何言いました。相対評価方式。相対評価方式いいますと、　　　と　　　があります、どっちがえいかいうて決めていくがですよ、相対して。それが６人おる。ほんなら　　　と決めたのが６人中４人おって、　　　と決めたのが６人中２人おる。ほんなら４対２で　　　やと、こういう決め方をいうわけです。それは選挙の何と一緒や。多数決や。けどそういう考え方じゃありませんよと。提案を受けた項目ごとに点数評価を行う内容評価方式とここへ書いてある。内容評価方式いうたら、これはすばらしいというのは５点満点やったら５点つけ、これはいかんと思うたらつけるんやけど、それがどれがすばらしいか、どこがすばらしいか、どういうのをすばらしいというか、そういう基準がある。
　例えばここに納入実績、納入実績表がここにある。何月何日には何をしたと。一覧表がある。それを業者に出させちゅうでしょう。出さすいうて書いちょるから。それを見て、３点、４点、５点つけていくもの。だから実績に３点から５点からばらばらがあったら困る。だから言うことが間違うちゅう、あなたの。ここへ業者選定に当たり、提案内容を公平かつ客観的に見て評価最適の業者を選定するために提案を受けた項目ごとに点数評価を行う内容評価方式、総得点の最も高いものを１位とする。ということは、客観的に点数をつけていかんと、１人から６人まで足して、総合が何ぼ、１位、２位が決めれんが。あなたの言うやり方やったら　　　がえいもんが３人で、　　　がえいもんが何人でという、これはもう多数決みたいなやり方や。そうやなしに、点数を足して総評点で決めましょうとこう書いてある。一人一人が勝手な判断、極めて主観的で　　　と　　　のどちらかがすぐれているかを選び、点数を合計していく。あなたの言うたとおりや。これでは　　　を１位としたのは何人で、　　　のそれは何人でといった、まるで多数決で決めるようなもの。評価点の総得点で１位を決めるなら単位をそろえてしなければいけない。そんなことは小学生でもわかることや。分数の分母をそろえずに分子の大小を比較するようなもん。わかる。単位を統一せんことには、総得点がえいとか高いとかいうことにはならんということや。
　例えば１人はセンチではかり、この男はミリではかり、この男はメーターではかった数値を足していって、どっちが長いか決めれるか。はかるときはセンチではかるかミリではかるか、みんな統一しちょかないかんのや。こんなことは小学生でもわかること。あなたの言うことは、単位ばらばらでやって、ここへ評価点集計表、これも足し算が全然間違うちゅう。ここをやって足した合計が何点で１位がこれやいうて書いとる。そうするんやったら単位をそろえないかん。そればあの常識がわからないかん。評価点と得点の合計も違っている。正誤の差は　　　で27点、　　　で21点、一番点数の違いがあるＣさんの評価表を見てみましょう。もう時間がないから。
　Ｃさん。ありますか。あったらいいです。私が言いますき待ちよってください、まだ。これを質問していきますき、それに答えてください。まだ質問してない。Ｃさん見てもらったらわかるように、救急デジタル無線の納入実績３点、消防デジタル無線の開発思想２点、当本部に最適なシステム設計の提案、これ４と書いてありますよ。評価点４へ丸入れてます。得点は何ぼになっていますか、見てください。Ｃさんの　　　。これはこうやってあんたが黒塗りしちゅうきわからん。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後２時41分
　　　　　再開　　午後２時42分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　消防長。
○仙頭義文消防長　　合計点、　　　の合計点でよかったでしょうか。
○７　番（宇田卓志議員）　はい。合計点じゃない。Ｃの当本部に最適なシステム設計の提案、上から３番目。評価点は幾らになってますか。得点は幾らになってますか。
○仙頭義文消防長　　評価点は４で得点は８です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　何で評価点が４で得点が８ですか。お伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　想像ですけれども、配点表と得点のつけ方を間違えたのだと思います。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　これは２億8，350万円の事業を決める選定作業ですよ。それが間違うてどうしますか。このまだ下にもあります。同一波同時発射の干渉防止対策、ここも評価点が４になってますが、得点が８になってます。物すごい難しいことやな。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　想像ですけども、記載ミスだと思います。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　記載ミスじゃないでしょう。ちゃんと４と書いて横に８と書いてある。その下、その他特徴的な機能、評価点が３と書いて得点が６と書いてある。これでミスで済みますか。下から２番目。その他の特徴的な機能、評価点４、得点が８。こんなのがべったり。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　前段のその他の特徴的な機能につきましては、集計作業中に評価点と配点表の違いに気づき、全員にこの部分は修正してもらったものです。
○７　番（宇田卓志議員）　何。
○仙頭義文消防長　　この部分は集計中に配点と評価表の点が間違っていることに気づき、後で訂正してもらったものです。前段のその他の特徴の項目につきましては。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　それは修正されておりませんよ。修正されておらずに、その後の評価点集計表に修正されんまま載ってますよ。何が修正されたんや。修正されたやつは修正されたいうて判子押して修正しとるわ。修正されてません。うそをついたらいかん、うそをついたら。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　消防救急デジタル無線システムのその他の特徴的な機能の部分です。
○７　番（宇田卓志議員）　Ｃも修正されてないろう。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後２時47分
　　　　　再開　　午後２時49分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　消防長。
○仙頭義文消防長　　先ほど申しましたその他の特徴的な機能の部分は点数が修正されておりますが、合計では修正されておりません。
○尾原進一議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時49分
　　　　　再開　　午後２時50分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　消防長に申し上げます。明確な御答弁をお願いいたします。
　消防長。
○仙頭義文消防長　　修正されてない部分が３カ所ございます。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　修正されてない箇所は私の見たところ４カ所です。それはもう時間がかかるから、それを全部集計したやつが評価点集計表にあります。委員長、仙頭義文。ここへ足し算してます。　　　737点、　　　　　　　780点。これ、先ほど言ったように修正されてないやつでやりますと、　　　が737点が710点、　　　　　　　が780点が759点。こんだけの差がありますが、この集計表は誰が集計しましたか。お尋ねします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　最終的には私が集計しましたが、私が訂正した点では　　　　　が725点、が776点となって点差が余計開いたという結果になっております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　また違う。わけのわからんこと言う。そしたらここへ評価点集計表として出てきとるのとまた違いますか。あなたのがは。ええ。これで出てきとるわけやろ。ここへ書いてある。「各選定委員の評価点の集計は上記のとおりです。相違ありません。委員長、仙頭義文。」
○尾原進一議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時53分
　　　　　再開　　午後２時54分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　消防長。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　先ほどの消防救急デジタル無線のその他の特徴的な機能につきましては、配点が10点で評価点が５、４、３、２、１になっておりますが、これは評価点のほうが10、８、６、４、２となるべきところでございますので、そこの５、４、３、２、１を２倍した数字になっております。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だからここを修正してないやろと言うとる。わからんなあ。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　そこは修正しておりません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから評価点と得点とが右左がちゃんと一緒になっちょかないかんのに、評価点が３で得点が６になっちゅう。おかしいやないかいうて言うとるのにおかしいないいうて君が言うからおかしいんよ。わからん、まだ。評価点が３やったら３と書きなさい。評価点が３で間違うちょったらここを６として変えて、それから得点を６とせないかん。そういうコモンセンスいうか常識がわからんのか、それ。
　もう時間がないので。だからこれだけ重要なことを仙頭さん１人でやりましたか。これだけ間違うちゅう。１人でやった。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　私が中心になって進めましたが、計算等は三、四人、これは絶対間違ってはいけない計算だと思いまして、三、四人に計算してもらいましたが、縦計しかやってなかったということになります。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから三、四人もかかってこればあのことか、いうようなことですよ。もうだから任せ切らん、こうなると。
　先ほど、せっかく課長連中に話を、やから１回だけ答えてもらいましょう。植野浩二総務課長、ちょっとこの配点のところで１つ答えてもらいましょう。何がどうなっちゅうか。救急デジタル無線の納入実績、これを何点にあげましたか。その根拠を教えてください。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　お答えする前に、まず官製談合疑惑ということに対しましてはまず否定させていただきます。それから納入実績につきましても、そのときの企画書をそれぞれ比較、評価した中で得点したもので、今その得点は記憶しておりませんが、それぞれの実績を見た上で判断したということになります。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　すいません。プロポーザルをやる場合に、議員の言われるとおり例えば納入実績等を絶対評価でやる場合、事前にその審査に当たって実績、何件なら何点とかいう基準があったらプロポーザル審査員個々が審査する必要はなくて、最初から得点は決まります。今回につきましては審査員個々に相対評価という形でその実績を評価するという仕組みで審査員として入りましたので、私の判断で個別に評価したということであります。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　先ほども言うたように、これは客観的に評価しなさいよという内容評価方式と明記されてますよ。業者選定基準では、業者選定に当たり客観的に、あなたの言うのは主観的ね、主観的に決めたと、ここへは客観的に評価しなさいと。内容評価方式ですよと。こう書いてますよ。24年のやつや。だからそこから間違うちゅう。仙頭消防長もそこから間違うちゅう。だからこんなことになるんや。だから先ほど言うたように、個人の主観的に　　　と　　　とどっちがえいかという選び方をして、それを点数で足しちゅうわけよ。それやったらさっきも言うように分母が違うのに分子を比較しゆうみたいなもんや。単位を同じようにせんと比較も集計もできません。これは集計しゆうわけやから、横をね。あなたが　　　を選ぶ、この人も　　　を選ぶ、この人も　　　を選ぶ、４人が　　　を選んで２人が　　　を選ぶ、それで評価しゆうがじゃない、何遍も言うように。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　次、行きます。一番大切な評価基準もなく、正式な見積書もなく、企画提案書には金額も明示されてない。それどころか、企画提案書や技術提案書そのものの情報を理由もなく非公開として隠蔽している。なぜにそんなに業者をかばうのか。消防長にお伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　この時点での指名型プロポーザル実施要領のその他の部分で、プロポーザル以外の目的では使用しないということと、まだ事業が始まったばっかりでして企業秘密も多くございますので、この時点で他社の情報が閲覧できるということになりますので、非公開としているところです。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　質問とちょっと違いますが、その件についてはこれを公開せんといてくれという書類があるかどうかって聞いたでしょう。それがなけりゃ公開せないかんことになっとるんや。誰がどう言うたか知らんけど。副市長、あなたが言うたんでしょう。公開すないうて。そうでしょうが、答えてください。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　私の退職時に非公開というふうに１回目出たというふうに理解しておりますけれども、先ほど消防長が言われましたようにまだこの事業始まったばかりでしたので、非常に企業のプロポーザルでいいますとノウハウ、いわゆる大事な戦略でございますので、それを公表されると企業戦略に非常に痛手をかうということで、当時業者に問い合わせをしたところ、公開しないでくれというふうな返答があったというふうに聞いております。その後、先ほど宇田議員からも質問がありましたように、何度となく情報公開が来てると。最終、せんだってあったと思いますけれども、その回答はこの事業自体が、これも答弁あったかと思いますけれども、消防デジタル無線というのは来年の５月末までに仕上げないといけない事業です。電波の使用期限が来年の５月末だったと思いますけれども、したがいまして、ことしの６、７月ぐらいに発注をしないと間に合わないと。昨年調べた時点では、まだ全国の消防の中で13本部ぐらい残っておったと思いますけれども、そこが一気に発注するだろうということで前回の情報公開の備考か何かに、７月頃には公開することができますというふうに回答したところでございますので、御了承いただきたいと思います。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから、その回答しない理由というのは、副市長、あなたが書いたがですね。ここへ書いた。企業にとって自社の開発した云々。しかしこんなことは理由にならん。参加者の企画提案の内容は選定後には公開すべきや。公開したらいかんという書類があったらその限りではないと、そのようになってる。だから今のやつやから、今情報公開とりゆうわけやから。このときにはそんなプロポーザルの選定基準やない、ひとつもないわけやから。今のままで説明しゆうと。だからあなたがどういう意味でそういうことを隠すか知らんけども、業者から隠したらいかんという書類がなけりゃ出してもええんや。そういう法律になっとんやから。それを何で隠蔽するかということになる。
　次行きます。３番、安芸市契約事務規則における業者との契約の方法について。　　　、　　　　　　　　、　　　　　は安芸市の入札参加資格名簿に登録されていますか、どうか。当時24年７月13日現在の状況を企画調整課にお伺いします。
○尾原進一議長　　宇田議員、もう７分ぐらい、持ち時間は。
　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後３時６分
　　　　　再開　　午後３時６分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　すいません。確認をようしておりません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　過去もわからん、現在もわからんということですね。そしたらきちっと確認しちょいてください。
　独占禁止法の遵守に係る誓約書は提出されていますか。企画調整課長に聞きます。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　提出されていないと思います。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　先ほど言うたように、談合したらどうすりゃあ、悪いことしたらどうすりゃあと、だからこれはとることになっちゅういうて今市長が言うたばっかりや。それを何でこれをとらん。
　次行きます。建設工事請負契約書第３条「受注者は請負代金内訳書を契約締結後５日以内に発注者に提出しなければならない。」とありますが、内訳書は提出されておりますか。お伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　申しわけございません。わかりません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　これは何度も言うように、安芸市契約事務規則における業者の契約の方法について聞きますよって書いてあんねや。
　次行きます。もう時間がないのでこれ１つにします。お願いします。この契約は地方自治法施行令第167条の２第１項第２号による随意契約とあるが、間違いないですか。そして随意契約の場合、随意契約の限度額を言ってください。企画調整課長。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　議員の御質問の随意契約限度額といいますのは、第167条の２第１項第１号の規定に基づくものだと思っておりまして、このプロポーザルは第167条の２第１項第２号に該当するものでございます。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　それはこのとおり、ここへ書いてあるからわかっております。それによりますと、随意契約ということになっております。随意契約だったら随意契約の限度額130万円、これが適用されるがじゃないですか。違うかったら違うと言うてください。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　議員が先ほどから言われてますのは第１項第１号の規定に基づく随意契約で、第１号の規定は売買、貸し付け、請け負い、その他の契約で、その予定価格が地方公共団体の定める額の範囲内であれば随意契約ができると、その場合に例えば財産の買い入れで80万円とか、そういうふうな限度額を書いて規定してございますが、先ほど御説明しましたようにこれは第２号に該当しますので、限度額というのはございません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　先ほど言いましたように、ここへ書いてあります。地方自治法施行令第167条の２第１項第２号、ここにあります、第１項第２号。４、契約の相手方について選定に当たって価格以上の云々で、プロポーザル等の方式により選定された相手方の契約するものとすると、プロポーザルはこういうことで、随意契約ができる場合の定義、このことを言っておると思います。つまり随意契約なんですよ。わかりますね。随意契約の限度額は幾らですかって聞いとるの。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほどの企画調整課長と同じような答弁になるかと思いますけれども、随意契約をする場合は、何点か条件がございます。第１号が金額が少ないときは無条件で、無条件というか別に理由は要らないよと、それは例えば条例で決めますよと、その金額は。具体的には実際には地方自治法の規則か何かで市町村の場合とか町村の場合、市の場合、県の場合とかいうて決められておりますけれども、市の場合、安芸市の場合は例えば工事ですと130万円以下の場合は理由は関係なく随意契約することができますよと。今回言ってますのは第２号、性質、金額競争には適しないよという性質で随意契約にすることができますよという規定を使っておりますので、こちらのほうは金額の規定はございません。ということでございます。
○尾原進一議長　　もう時間が来ちゅうがね。
○７　番（宇田卓志議員）　もう続いてですから仕方ありません。
　ここに随意契約、技術提案方式の場合って随意契約載ってますよ。だから随意契約が130万円最低、だから２億8，350万円の契約したけりゃここを改定せなできんでしょう。以上です。
○尾原進一議長　　答弁は要りませんか。
○７　番（宇田卓志議員）　答弁してくれるがやったらしてください。
○尾原進一議長　　必要ないなら。
○７　番（宇田卓志議員）　時間や言うきに。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほどと同じですけれども、もう一度言います。工事ですと130万円以下の場合は理由を問いません。お金が少ないということで130万円以下は随意契約することができます。これは第１号、施行令の第167条の２の第１項の第１号、これは条例で定める金額以下のときは随意契約することができますよという規定です。第２号、これは性質によって金額競争やなしにそういう性質によって入札に適しないよというのは金額関係ないですね。だから議員の言われる金額というのは第１号に規定した場合
○７　番（宇田卓志議員）　第１号も第２号もここにあります。これは随意契約のできる場合として定義されちゅう。
○小松敏伸副市長　　随意契約には何種類か種類がございますので、金額は第１号だけでございます。以上です。
○尾原進一議長　　以上で、７番宇田卓志議員の一般質問は終結いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後３時15分

添付ファイル１ 一般質問　宇田卓志 （PDFファイル 272KB）