質疑、質問者：宇田卓志議員
応答、答弁者：企画調整課長、総務課長、消防長、副市長、市長

○尾原進一議長　　以上で８番吉川孝勇議員の一般質問は終結いたしました。
　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　通告書に基づき質問いたします。まず初めに、今回の質問については現在係争中の事案についての質問が含まれていますので、くれぐれもうそ偽りのないように、また、係争中を理由に答弁拒否などをしないようにお願いいたします。
　前回の一般質問に関し十分な答弁がなされてなかった事項につき、再質問してまいります。入札記録の取り扱いについて。副市長、消防長、果ては監査委員まで、入札記録について単なる入札の結果の記録に過ぎない、入札記録は単に担当課が入札日に入札結果を記録した書面に過ぎず、入札談合禁止規定違反に関して具体的に疑いに足りる事実を証明するものではない等の発言を繰り返しているが、入札記録の大切さがわかっていないように思います。入札記録をどのようなものと認識しているか伺いたい。
　安芸市契約事務規則第２章第30条の条文について伺います。まず、条文を読んでいただきたい。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　安芸市契約事務規則第30条。これは入札経過調書のことが書かれておりまして、「契約事務担当者は、開札をした場合においては、入札の経過を明らかにした入札記録を作成し、当該入札に係る入札書その他の書類とともに保存しなければならない。」と規定されております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　ありがとうございました。
　入札記録とは、入札経過調書であります。どのようなことが記載されているか伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　入札記録に記載されている事項でございますが、まず予算、予算科目、事業名、担当課、設計金額、予定価格、最低制限価格を設けた場合は最低制限価格、それから事業につきましては事業箇所、事業の概要、入札の日、時刻、入札会場、契約事務の担当者等、入札参加業者氏名、入札の札を入れた金額等が書かれてございます。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　まだ重要なことがいっぱいあります。まず落札者。先ほど言われてないですけど落札者、落札金額、落札率、入札の形態、入札辞退者、業者指名の理由、こういったことまで書かれております。それを単なる記録に過ぎん。入札のことを知ろうと思うたら、この入札記録がなければ何もわかりません。そこに記されているように、入札記録は入札の経過を明らかにする入札経過調書であり、いつ、誰が、どのようにして、幾らで落札したかわかる唯一の記録であります。経過を明らかにするように作成して、大切に保管するものであります。
　現在、議会で審議されている請負契約の議案書等に入札記録は添付されていますか。伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　お答えします。
　議会に議案として出している議案書に入札記録は添付しておりません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　されていない理由、伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　地方自治法の第96条の規定に基づいて、議会の議決を経なければならないということで、項目によって審議すべき内容がどういったものか、例えば契約案件でありましたらどういった契約内容、相手方、それぞれ自治法の規定に基づいて審議すべき内容が決まっておりまして、それに直接関係するかしないか、する場合は議案書に添付しますし、また審議の中で議会とも話し合いをさせていただいて、必要な場合には資料に添えるようにしてきております。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　今まで添付する必要がないというふうに思われておったということになると思います。現在、私がいろんな入札記録、入札事案について係争中でありますが、全部こういった事実が知らされていない、議員の皆様もわかってない、そういうことから起きてきたことだと思います。
　平成27年第１回安芸市議会定例会、27年３月10日に行われております、議案第２号、第３号及び第47号に質疑において工事請負契約締結における検討資料として入札記録の添付を求めております。私、議員として求めております。「議会と協議した中でそういった資料が必要ということであれば、今後対応していく。」、これは総務課長言われましたですね、との答弁であったが、その後どうなったか伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　すいません。詳しくは聞いてませんが、議会の話し合いの場の中で入札記録を求めていくことになったというふうに聞いてますので、今後そういった案件につきましては議案書のほうに添付していくようになると思います。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　そういうことになっておるということは聞いておりませんが、前回も添付されてなかった。入札記録は単なる入札結果ではなく、その結果を知り得ることのできる唯一の記録であります。したがい、議会で請負契約の議案書に入札記録を添付していない現状があるが、入札の経過を知る上で重要なことであり、今後において入札記録を添付することを執行部に要求しておきます。
　２番、６台の消防車両購入事業に当たり、予定価格を決めるための参考見積書の仕様書及び起案紙の存在について。仙頭消防長の議会答弁によれば、「参考見積もりのための仕様書はあったが、入札用の仕様書を作成するため上書きをしていったため消滅し、入札用の仕様書しか残っておりません。」との答弁ですが、それは事実に間違いありませんか。お伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　現在提出するとすれば、仮仕様書を上書きしてきたので入札用の仕様書しか残っていないということになります。ただ、当時は仕様書と言える段階のものではございませんが、品目等を書いた一覧表等は書面でございました。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　入札用の参考見積もりのための仕様書は入札用の仕様書をつくるために上書きしたから消滅した。で、残ってない。こういうことを繰り返し言うとると思います。参考見積もりのための仕様書は作成して交付した。これは間違いないですね。その書面の控えはどうされましたか。伺います。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　必要ないと考えて処分したと聞いております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　必要ないと誰が判断して、誰が処分しましたか。お伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　担当者が、この段階での文書の内容は最終的に必要なものではないと考えて担当者が処分したと聞いております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　消防本部の担当者ですね。消防本部の担当者が不要と考え、廃棄した。こういうことだと思いますが、もう少し詳しく教えてください。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　消防車両の入札にかかわった消防本部の担当者です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　何度も繰り返しますが、いつ、誰が、どこで、何のために、どのようにして廃棄したのか。その人物は廃棄する権利があるのか。保存の責任はないのか。伺います。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　担当者が処分したと聞いておりますが、安芸市文書取扱規程にも文書ごとの詳細な保存義務規定はありませんで、最終的に必要と思われる文書は保存しております。
　以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　それは誰が判断したのか。何回も言いますが、誰が判断したのか。個人が判断したのか、あなたが判断したのか。わからんかったらわからん言うてくださいよ。人に聞いたことをこうやって言いよったというようなことじゃ済みませんよ。よろしく。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　その当時の事業を見てきたわけではありませんが、担当者が廃棄したと聞いております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　非常に残念なことですが、この参考見積書を徴するために起案紙というものがあるはずです。この６件の各事業における参考見積書を徴するための起案紙について伺います。平成27年８月３日付第33号の情報公開の内容と回答をお答えいただきたい。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後２時33分
　　　　　再開　　午後２時33分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を始めます。
　消防長。
○仙頭義文消防長　　情報公開請求の内容につきましては、以下６件の事業の参考見積もりを徴するための起案紙、１、消防タンク車整備事業、２、救助工作車整備事業、３、安芸分団消防ポンプ車整備事業、４、川北分団消防ポンプ車整備事業、５、安芸市消防団穴内分団消防ポンプ車整備事業、６、安芸市消防本部特殊多機能車整備事業。その回答といたしまして、参考見積もりを徴するための起案紙は作成しておりません。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　起案紙は作成されておりません。事業の予定価格を決めるための参考見積書を徴するに当たり、業者の選定や見積内容、仕様書ですね、の決裁を受けるための起案紙がない。なぜですか。当時の消防長にそのわけを伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　見積もりをとる際の起案紙の一般的な考え方ですけれども、まず予算要求時でありますとか、設計における概算事業費や積算のための基礎資料、あるいは参考資料をとる場合については、ほとんどの課が起案をとってないような状況でございます。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　それは一般的なことかどうかわかりませんけど、当時の消防長にそのわけをお伺いします。一番知ってる方と思いますので。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど企画の課長が言われましたように、当時としては一般的にはそのような伺いはとってないというのが安芸市の実態であったというふうに思います。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　副市長、起案紙、起案文書の記載されたものなんですが、とはどういったものか、何のために作成されるものか、お伺いします。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　起案紙でございますから、起案をするために作成するものであるというふうに理解しております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　起案紙とは事案の処理について上司の許可、決定、または承認等の意思決定を受けるために作成される文書で、起案、回議、これは回す回ですね、合議、決裁の手続を踏むものである。これ、ちゃんと書かれてますよ。起案者、起案日、決裁日、決裁者、内容等、詳しく伺います。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後２時37分
　　　　　再開　　午後２時37分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を始めます。
　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほども仙頭消防長が答弁いたしましたように、起案はございませんので御理解をお願いします。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから起案紙がないからわからんのでしょう。起案者、起案日、決裁日、こういったものがわからん。保管期間もわからん。何で。誰が決裁したかもわからん。何でや。起案紙がないからですよ。起案紙はつくらないかんもんでしょうが。当時の消防長が独断でやったわけではないでしょう。その点、お伺いします。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど来より答弁してますように、その段階での起案紙というのはとってないというのが一般的なやり方でございました。いわゆる購入物品なんかの予定価格をどういうふうにつくるかというのは、具体的な規定はございません。唯一あるのが、国のほうで会計法だったと思いますけれども、市場価格の調査であるとか、需給の多寡等々、何点かそういうのを調べてつくりなさいということで、全国的にも非常にまちまちなつくり方。したがいまして、そんなことから伺いはとってなかったということではないかというふうには思うんですけれども。
　以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　したがって、こういうことが表に出てきて、市民にどうあったかを知らせないかん段になって、ないからわからんと。その責任は誰がとる。きちっとしたことをやってないからこんなことになってきゆう。だからそれはきちっとしたことをやってなかったと、起案紙をとらないかんことをとってなかったと、そういう反省がなけりゃ次に進めませんよ。起案紙がのうてもええんやと、そんなことやったら、もうずっと起案紙つくらんとやってみい。どうなるか。起案紙はつくらないかんもんですよ。そのとおり。現在、起案紙は全部つくられておりますよ、参考見積もりとるために。それは何でか。市民に質問されたり、議員に質問されたときにわかるようにしちょかないかん。
　仙頭消防長、あなた、へち向いたっていかんで。この起案紙は５年保存期間があると書いてある。先ほど消防長は担当者が不要と考えて廃棄したと言うてますが、ちゃんと起案紙が出ちょったらそこにちゃんと保存期間が書かれちゅうはずや。そういったものは何年保存せないかんか、新しい起案紙に書かれちゅう。５年ですよ。それを何で廃棄した。証拠隠滅やないか。誰が廃棄したかもわからん。誰が起案したかもわからん。誰が決裁したかもわからん。こんなことで市民の金、市の金を勝手に使われてどうする。一番いかんのは、それに反省がない。
　予算の執行に当たり、見積もり参加業者の指名のための調書作成について、起案紙が作成されていない。このようなことがあってよいのか。再度伺います。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後２時42分
　　　　　再開　　午後２時43分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を始めます。
　副市長。
○小松敏伸副市長　　まず２つの段階があると思うんですけれども、１つは予定価格でもそうですし予算要求なんかでもそうですけれども、一定参考にするために業者に見積もりを依頼するということはあります。いろんなシーンで見積もりを依頼することは、どれぐらい要るのかなとかいうようなことから含めてありますし、どういう事業を選択しようかというようなこともあって、こっちでやったらどれくらい要るのか、こっちでやったらどれくらい要るのか、いろいろ事業をつくっていくまでにいろんな資料を業者に要求することがあります。金額もそうですし、内容も含めていろんな資料を要求していきます。その中で最終的に判断して、もう予算のこともあるしこの辺でやらざるを得んねとかいうような事業を決めていく段階でのいろいろな依頼いうことを行うことがございます。現在言われております参考見積もりについてもそのような種類のものという考えで、どの課もほとんど伺いはとってなかったというのが実態だというふうに思っております。
　ただ、それを正式な予定価格にするであるとか、正式な入札にするための起案紙、それはとっております。先ほど来、仙頭消防長が言ってますように、最終的に決まったところについての伺いはございますけれども、そこに至るまでの伺いというのはとってないというのが実態だというふうに思います。議員からもるる御指摘ございましたので、ことしになりましてはその辺が一応わかるように、一部とり始めているという状況です。ただ、先ほど言いましたように事業によっては依頼が膨大なものになりますので、全部が全部いけるのかどうかというのは、ちょっとまだわからないところはございますけれども、一定そういうような疑問が出されたということで、それに対しては対応していこうというスタンスでおります。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　副市長は言われておりますが、参考見積書は何のためにとった。それは予定価格を決めるためにとったんやろ。重要な資料ですよ。参考見積書は誰が出すか。どこに徴するか。これは非常に大事なこと。そのことについて誰が起案したか、誰が決裁したかわからん。そういうことは絶対にあってはならんことです。そういうことをてやてやにするから、話は大きなことになりますがフォルクスワーゲンもそんなことになるんや。正しいことを正しいとしてちゃんとせんからちょっと間違うた。それが隠され隠されして、世界の経済まで発展していくんや。たった消防車両、こんな消防車両、難しいことじゃありゃあせん。どこに参考見積書をとるか。その参考見積書でもって予定価格を決める。非常に大事なこと。大事なことやいうて本人が、あなたが言うたやないですか。参考見積書、これでもって予定価格を決める。こんな大事なことを具体的にわからんことやからとか理由をつけてますが、反省が足りません。
　６件の事業につき参考見積もりを徴した全ての業者名を各事業ごとに伺います。包み漏らさず言うてくださいよ。全部の参考見積書をとった業者。業者名だけで結構です。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　業者名につきましては、談合疑惑に関係する御質問と思われますので実名は控えさせていただきます。
○７　番（宇田卓志議員）　イニシャルで言うて。何も言わんかったらわからん。
○仙頭義文消防長　　はい。消防タンク車整備事業、見積業者２社、Ａ社、Ｂ社。救助工作車整備事業、見積業者３社、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社。安芸分団消防ポンプ車整備事業、見積業者２社、Ａ社、Ｂ社。川北分団消防ポンプ車整備事業、見積業者２社、Ａ社、Ｂ社。安芸市消防団穴内分団消防ポンプ車整備事業、見積業者３社、Ａ社、Ｂ社、Ｄ社。安芸市消防本部特殊多機能車整備事業、見積業者３社、Ａ社、Ｂ社、Ｅ社。以上でございます。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　お聞きになったように、名前は伏されておりますがＡ社、Ｂ社が全部に入ってます。Ａ社、Ｂ社が全ての事業について参考見積業者として指名されてます。指名されておる。誰がどうやって指名した。起案紙がないき、わからん。一番大事なところながですよ。誰がこの指名業者を選定しましたか。お伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　消防本部の担当者が協力を得やすい業者から参考見積書をもらったと聞いております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　これが全ての参考見積書をもらった業者ですね。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　予算用の見積業者は含まれておりません。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　予算用の見積業者とは何ですか。それが参考見積業者じゃないがですか。もう一度お伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　前年の秋に翌年度の予算用に徴取する見積もりと予定価格作成前にとる見積書がございまして、先ほど申し上げましたのは予定価格作成前の見積業者でございます。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　ということは、予算をとるために参考見積書をとった業者があるということですね。そういうことですね。もう一遍、証言をきれいにお伺いします。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後２時52分
　　　　　再開　　午後２時53分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を始めます。
　消防長。
○仙頭義文消防長　　訂正させてください。参考見積もりにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、予算につきましては予算用の見積もりということになります。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　私が今質問したのは、６件の事業について。参考見積もりを徴した全ての業者として聞いております。だから、これはこれだけですかと質問してるやろ。おかしいと。僕には情報が入っとるんや。これ以外に参考見積もりをとった情報が入っておるからあえてあなたに質問しとんやで。これはもう全部わかっとることや。
もう一遍いきますよ。参考見積もりを徴した全ての業者名を各事業ごとに伺います。だから予算であろうが、決算であろうが、この事業について参考見積もりを徴した業者全て言うてくださいと問うとるじゃないですか。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　私が回答できることは、消防本部に保管されている見積書からしか導き出せません。以上です。
○７　番（宇田卓志議員）　保管されてないのは。
○仙頭義文消防長　　保管されてないものは私にはわかりません。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　現消防長でわからんようですので、前消防長、おわかりになるんやったらお答え願います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　私のほうも具体的に書類を見たこともないし、具体的な報告もございませんでしたので承知をしておりません。ただ、議員が言われているのは恐らく前年の10月ぐらいに次の年の予算を確保するために財政課へ提出する根拠としての一定の見積もりを最低、多分１社ぐらいしかとらんと思いますけれども、１社はとってるんではないかなというふうには思います。ただ、仙頭消防長の言っている内容につきましては、予定価格をつくるときの資料ということで、先ほど来申していますように発注のための資料という内容だというふうに理解をしております。
以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だからあえて予定価格を決めるための参考見積書はどことどこですかという質問をしておりません。参考見積書を徴した全ての業者名を、あえて全ての業者名というのを入れてます。最初に予算を決めるためにとっとるでしょう、参考見積もりを。副市長、とっとるでしょう。どこからですか。知っとるでしょう。お答えくださいよ。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど答弁しましたけれども。
○７　番（宇田卓志議員）　わかりません。
○小松敏伸副市長　　予算要求のときには多分１社ぐらいとっていると思いますという答弁しましたけれども。
○７　番（宇田卓志議員）　どこですか、言うてる。どこですかいうて。
○小松敏伸副市長　　ああ、業者。業者は承知しておりません。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　業者名を言うのは、はばかられると思います。僕が聞きましょう。２人に聞きますよ。Ａ社ですか。お答え願います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど答弁しましたように、承知はしておりません。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　申しわけございませんが、わかりません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　各市役所の職員こればあおってよ、誰もわかるもんがおりませんか。何もわからずに、誰も知らずに予算が執行していきますか。こんな会聞いたことないですよ、私は。市長、各部門に聞いてわかるもんはおらんか聞いて、僕に返答くださいよ。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後２時58分
　　　　　再開　　午後２時58分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を始めます。
　副市長。
○小松敏伸副市長　　予算要求書にはそれがついておると思いますので、後日予算要求書の過去の分を調べましてお答えをしたいというふうに思います。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　はい、了解しました。
　全ての事業に見積業者として指名されている業者が２社あります。先ほど言いましたように、もう私のほうで言います、Ａ社とＢ社。６件に全部参考見積書を指名されております。また、これは先ほど副市長が言われたように、予算のときにも出てくる名前だと思います。それはきちっとした証拠が出てからお話できるようになると思います。
　全ての事業で独占して99％以上で落札した例の業者と一致しますか。あえて伺います。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　質問を聞きよってくださいよ。実際かかわっちゅうがですきに、はっきり言うて。全ての事業で独占して99％以上で落札した例の業者と先ほど言いました参考見積もりをとった業者に全部共通して２社がありますが、これが一致しますか。伺います。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　一致します。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　そもそも入札の予定価格の決定には、これは極秘事項なんです、入札参加者の関与を一切排除しております。入札参加業者は一切知り得ない体制や制度でなければなりません。
　再度伺いますが、その特定の業者を参考見積もりの段階から指名、選定したのはどなたですか。お伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　消防本部の担当者です。
○尾原進一議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午後３時１分
　　　　　再開　　午後３時７分
○尾原進一議長　　休憩前に引き続き会議を始めます。
　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　消防本部の担当者と言われました。廃棄したのも消防本部の担当者と言われました。ここに、僕のほうで名前わかりますよ、聞かんだち。　　君と　　君。あえて名前までは言いませんけど。しかし、彼ら担当者、それの上司は誰ですか。そんなことは部下に責任をとらすもんじゃないでしょう。上司が、私の責任ですと、私の不徳の致すところですと言うて腹切るのがほんまじゃないか。担当者、部下のせいにする。その部下の上司は誰ですか。もう一回お伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　現在は私です。
○７　番（宇田卓志議員）　その前は。
○仙頭義文消防長　　１から４につきましては、現副市長でございます。
○７　番（宇田卓志議員）　大きな声で言うてください。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　ちょっと耳が遠くなったかしらんけど聞こえませんでした。もう一度お伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　現在につきましては私です。平成21年度から23年度、１から４に係る車両につきましては前消防長です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　トカゲの尻尾切りいう話がありますが、本当はそういうことじゃないがですよ。一番の責任はその当時の市長であった松本憲治市長であり、現在の市長である横山幾夫市長であるがです。実際、一般の会社において、部下が何かあった、不祥事があった、全て社長の責任ですよ。それを部下に責任なすりつけて、何をか言わんですわ。そういう体制があるからおかしいなる。
　起案者、決裁者ともに公開されず、秘密裏に見積業者を選定して参考見積もりを徴する行為は、他の入札参加者に対して不公平ではないですか。伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　先ほどもお答えしましたけれども、参考見積もりでありますとか、それを徴することは特にそこに限定してとるわけでないので、特に問題ないと思っておりますけれども。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　どうも質問の内容がぴんと来てないようですが。そういった参考見積もりとることは構んですよ。しかし、それは他の入札参加業者に対して、参考見積書を徴してない、こっちは参考見積もりとった、こっちはとってない、それがおんなじように入札に参加しておる。だから先ほど言うた質問は、他の入札参加者に対して不公平ではないですか。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　実際の入札に当たりましては、設計書でありますとか仕様書を示して入札事務を行いますので、それについては不公平感はないと思います。その前の参考資料、積算のための資料でありますとかは、協力を得やすい業者からとっているというふうに思っております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　企画調整課長の話では、不公平とは思われないと、こういうことですね。
　職員が入札に関し入札に参加する者として特定の者を指名し、公正を害すべき行為を行うことを何といいますか。企画調整課長。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　職員がですか。官製談合といいます。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから先ほど企画調整課長が言うたように、これを入札参加者と入札参加してない者、先ほど言うたように最初に見積もりをとった業者ととってない業者、これが不公平でないと課長が言いました。これ、不公平やというて言うたら官製談合になるんですよ。そうですね。職員が入札に関し入札に参加する者と入札に参加している特定の者を指名して、公正を害するべき行為を行うことを官製談合といいます。だから今、企画調整課長が不公平ではないと思います、そう言わざるを得んわけですよ。官製談合になってしまうから。それはもう仕方がないと思います。そういう答えしかないと思うております。
　けど、先ほど言いましたように、皆さん市民の方が、片一方は参考見積もりとっちゅう、おんなし消防車両で。ほいたら片一方の業者は参考見積もりとってない。その業者が入れかわりよったらわかる。６台が６台ともこっちの業者ばっかり参考見積もりとっちゅう、そこが問題ながです。６件が６件とも同じ業者が99．何％で落札した同じ業者に安芸市が指名して、参考見積もりとっちゅう。誰が指名して、どうやって指名したかいうのは、先ほど言うたように証拠隠滅でわからん。一番大事なところわからん。ここを調べて、不公平か不公平でないか調べていって、官製談合でないかどうかを調べていくわけです。そこの肝心なところを隠しちゅう。言わない。隠して、隠して、全ての参考見積書を出した業者を出せ、情報公開で出しても出してこん。そういう状態において、隠し続けとる。反省がない。
　だからみんな反省せな次の段階へ進んでいかんがですよ。それには、一役買うとるところがある。一役買うとるところが。これは監査請求出しとんですよ。おかしいやないかと。で、おかしいないいうて却下しとる。もう一役買うとるところがある。どこやと思います。議会ですよ。議会が何の検討もせん。こんな大事なことがいっぱい出てきよるのに。この６件は全部仮契約やったはずや。それを６件とも議会が追認しとる。だからこういったもんが何もかにもおかしいなってきて、このまま行きよったらどうでもできるようになってしまう。議会は執行部を批判せないかん。執行部が何しゆうか、執行部を監査して、批判して、ただしていくというのが議会であるべきなのに、皆賛成ばっかり。何で賛成かいうたら、わからんずくに賛成しゆう。これ以上言いましたら議会を冒とくすることになるき言うな言われますき、やめちょきます。
　ちなみに最近の平成27年、ことしです、５月の28日に行われた安芸市消防本部消防ポンプ車整備事業の入札で、参考見積もりを徴するためにどのようにしましたか。お伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　初め３社にとりまして、最終的に５社から見積もりを徴しております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　参考見積もりをとってますよね。起案紙は発行しましたか。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　はっきり覚えておりませんが、署内で起案紙を回したと思います。
　以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　起案紙がここにあります。あなたの判こも押してます。起案紙が発行されて、いつ発行されたか。起案者、起案日、保存年限、全部ここへ書かれております。最初は３社。後から追加されて５社。起案日、起案者、保存年限、文書番号、件名、合議者、決裁者、見積業者をお伺いします。
○尾原進一議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　現在、詳細な資料、手元にございませんが、業者についてはＡ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｆ社、Ｇ社になると思います。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　今回、一番最新の入札で行われた入札、落札率が87.5％。今まで99.5％。それだけ落札率が落ちてます。ここには起案紙に起案日、起案者、先ほど言った保存年月日、文書番号、件名、合議者、決裁者、見積業者、全部載ってますよ。こうならなあかんの、本当は。こういうふうにきちっとやっていきよれば談合は行われなくなってくる。
　安芸市消防本部消防ポンプ車整備事業、先ほどの事業です。起案紙が発行され、合議され、決裁され、文書番号をつけ、保存年限５年とある。前回の６件の事案では、６件とも起案紙がない。どこが違うのか。どこが正しいのか。どちらが正しいのか。伺います。
○尾原進一議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　先ほど議員が言われたその起案紙は発注に向けて予定価格をつくるための起案紙ですので、その以前に言われていたのは、その前段の予算要求でありますとか、参考見積もりで起案がないというふうに捉えてます。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　企画調整課長、あんたこんがらがっちょら。参考見積もりのための起案紙やき。これも参考見積もりのための起案紙、今言いゆうが。さきも参考見積もりのための起案紙なが。それが１から６まではないが。今回はあるが。どこが違うのか、おんなじ消防ポンプ車事業。どちらが正しいか。お答え願います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　その件につきましては、大分前に答弁をしたと思いますけれども、今まではとらなかった、そういうのが通常でしたと。ただし、議員からも御指摘ございましたので、ことしから一部とるようになりましたと、とるようにしましたと。ただ、先ほども言いましたように、全てが全てではないかなと。先ほど言いました予算要求用の見積もりですとか、そういうところまでは至ってないですよということをさきに答弁したと思います。どちらが正しいということではないと思いますけれども、議員御指摘のことを踏まえてそういうふうに改正したというか、改定を始めたということでございます。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　本来ならばですね、前回は間違うちょったと、本来はとるべきであるからとるようにしたというのが、副市長、本当じゃないですか。何か言いわけして、前回はとるによばんかったと。ほんなら何で今回もとるによばんいうてやらんかった。言われてからやった。正しいことをやろういう気持ちがあるからこういうふうになったがでしょう。そうじゃなけりゃフォルクスワーゲンになってしまうで。
　談合疑惑に対する第三者調査委員会の設置について。市長は「設置の考えはない。公正取引委員会や警察とかの機関で行う。」と答弁されています、前回の一般質問。現在、民事訴訟が係争中であり、このたび８月28日に高知地方検察庁に告発状が提出されました。例の消防車両業者Ｋと、個人情報の観点から実名は避けますが、元消防長のＫと消防長のＳが告発されております。告発人は私です。職員による入札等の公平を害すべき行為について高い蓋然性が立証され、違法であると思料されるので、私は告発しました。私が告発状の提出に踏み切ったのは、市長の先ほど言った第三者委員会の設置の考えはない、調査委員会ら設置する考えはないと、公正取引委員会や警察でやってくれと、この答弁が原因です。それから後、告発しました。これはどうしようもないもん。これ以上調査する私らには権限がないし、調査権もないし、先ほど言った「わかりません」、隠されている。
　これからも業務監査の充実や第三者調査委員会の設置等、談合に対してみずから行政改革を行う意思はありませんか。伺います。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えいたします。
　まず初めに、６月議会での私の答弁でございますが、言いわけに聞こえるかもわかりませんが、突然の御質問でございましたので、単純に私といたしましては事件については公取とか警察とかということを答弁をいたしました。そういう前段の考える時間がなかったもので、そのまま思いつきをそのまま私答弁してしまいましたので、そういうふうに捉まえられたのであればちょっとこの場でおわびを申し上げます。
　それと、議員御質問の第三者委員会につきましては、私が知り得ている知識の中では１つは事故や事件等の不祥事が起こった後、確定した後、行政の調査に対して疑念、不信感を抱き、設置する第三者調査委員会というのと、それから中立的な立場である特定の業務に対して定期的に行政のチェックを行っていく機関というこの２つを私が知っている第三者委員会というのはその２つでございますので、今回もう既に訴訟も起こっておりますので、この第三者委員会というのが適切かどうかいうのはちょっと、私が知り得ている中では適切ではないのではないかというふうに考えますし、現状、今回のような場合にほかの自治体ではどういう扱いをしているかいうところもちょっと確認をしなければならないかなというふうに考えているのが今の私の考えでございます。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　市長の態度が、例えばこれは、この件に関してはほとんど前市長が絡んできちょったことながですよ。あなたが絡んできたことはごく一部ながですが、ほとんど前市長が絡んでおったことです。だからさっさと第三者委員会をつくって、談合のことを究明しておれば、私も弁護士の費用をかけて、人に憎まれながら、前回先輩議員が言われましたが、大変な苦労をしてやる必要はないがです。今からでも第三者委員会をつくって、調査して、こうこうこうやと反省すればいつでも僕は取り下げますよ。そういうことが問題ながですよ。だけど、あなたのやることを見よったら、控訴した。前回の議員の発言でありましたが、そういう、誰を守るかわかってない。市民を守るために何で控訴するんやろ。おかしい。そういう態度であればもうこれはやっていかざるを得んというようなことから民事訴訟を起こし、告発に踏み切らざるを得んかった。このようなことです。
　入札の改革を行うことによる損失の回避がどのようなものか、最新の消防車両入札状況と過去の談合によったと思われる入札状況との比較、損失額を計算してみました。６件の消防車両予定価格の合計、６件の予定価格全部足しました、１億4，919万7，500円。落札価格の合計１億4，333万5，000円、落札率99.5％。１億5，000万円ぐらいの事業でその差額86万2，500円、ほぼ100％、１億4，800万円で１社、Ｋ社が独占して６件全部の消防自動車を購入しております。これが正常に公正に入札されていたとしたら幾らの差額になるか、無駄遣いが幾らやったか計算してみました。
　平成27年５月28日、先ほど言いました安芸市消防本部消防ポンプ車整備事業、副市長も言われましたが、いろいろ言われたので全てやり方を変えて起案紙もつくり、入札指名するときにも指名参加者選定委員会をつくってやったというのがこの事業です。予定価格2，538万5，000円、落札価格2，222万円、落札率は何と87.53％、落札業者はＫではなくＳです。６件の消防車両の落札率を今回の落札率87.53％に置きかえて試算すると、契約金額は、これも聞いたちわからんと思いますから言うていきます、契約金額は１億3，059万2，570円となります。1，774万2，430円安くなるわけです。つまり安芸市は談合によって1，774万2，430円余分に市民の金、税金を使って、高く業者と契約し金額を支払っておる。つまり、それだけ税金を無駄に使った、1，774万2，430円ですよ。
　市長、税金の使途に関して節約しなければならない、無駄遣いはこれはしてはいけないという法律があります。地方財政法第４条第１項。もう御存じだと思います。何度も言われてます。「地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要且つ最少の限度をこえて、これを支出してはならない。」つまり税金の無駄遣いは違法行為になる。これからも違法行為を繰り返していくつもりですか。伺います。
○尾原進一議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　議員御指摘のとおり、最少の経費で行政は行わなければならないということでございますけれども、あくまでも経費でございます、率ではございません。議員、多分あちこち調べてますから御存じかと思いますけれども、安芸市の過去の消防自動車がほかと比べて非常に安いということを御存じだと思いますけれども、そんだけ予定価格を切り詰めてやっておった、だから落札率が高かったと。今回は予定価格が、予算が非常に多かった。これは緊急援助隊仕様で予算を要求した関係で、3，000万円を超えておったと思います。しかし緊急援助隊の補助に通らなかったので、そういういわゆる高級車から、援助隊というのは結構大きな装備が必要ですので、今回は予算に通らなかったので、田舎仕様というか安芸仕様の小さい車にかえたというところで、基本的には今まで買うておった消防車とほぼ同じ内容に、空気呼吸器等を多少積みましたので実際の落札金額につきましては例年とほぼ同じくらいか若干、ちょっと違うくらいかということで、最少の経費でやったというふうに自負はしております。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だからえいことですよ。今回の場合は非常に最少の経費でいっとんですよ。参考見積書をとっとる。それよりかずっと低い金額でみんなが競争しとる。前のやつは予定価格より上に入れとるわけやから。それであなたが言うように、どっかの市町村より安芸市の消防が安い、そんな証拠はどこにもありません。あれば私に見せてください。そういう証拠はどこにも見つかりませんでした。だた、見つかったのは、いろんなことが見つかってきましたよ。普通は随意契約でやっとる、やり方が。それを入札と称して書いとるけど、あれは随意契約です。南国市なんかはおんなじ方法で、随意契約。随意契約執行伺い書とか何とか書いて、全部市長とかそういったものが集まった承認を得てやっとるんです。随意契約です。随意契約は何十万までか企画調整課長、知っとるでしょう。80万円以下ですよ、物品の購入時については。本来は80万円以下でしかできんような契約の方法で、随意契約で１から４まではやってます。５、６については、そのやり方については入札会場で入札の方法をとっておりますが、だからそんなことはどんどんどんどんぼろが出てくる。それは昔やったことやから今さら取り返しがつかんですよ。もとに戻せ言うたちできやせん。ただできることは、反省して次にせんようにすることですよ。あなたのように反省もせずに抗弁ばっかり言いよったら先に正しいことにならん。市長、最高責任者としてけじめをつけるべきですよ。
　先月、９月５日、ほんのこの間です、今月の９月５日に神戸で開催された全国市民オンブズマン兵庫大会に出席してきました。高知市民オンブズマンの知り合いから一緒に行かんか、入札談合のことについていろんな情報が得られる、それと弁護士のいいのがついとる、そう誘われて行ってきましたよ。大阪の弁護士にも何人か会うてきました。これは市民訴訟を専門にする方です。その方とも会うてきました。先月９月の５日です。そのときの連絡協議会の資料によりますと、2014年度１億円以上の工事入札の都道府県別の落札率、これが出ております。１位、１位というのが一番落札率が低いところです、京都府で81.4％。これ予定価格に対する落札率81.4％。高知県は何位やと思いますか。誰かわかっとる人言うてください。伺います。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　答えられる人がないということなので、言います。27位。落札率92.5％。ちなみに一番落札率が高いところ、それでも96.4％です、山梨県。これは工事に対する入札ですので、先ほどの消防車両に対する入札とは違いますけども、99.5％っていうのは飛び抜けとる。それも100％が２件もある。こんなことで高いや安いやいう抗弁は成り立たん。副市長、そういう状況ながですよ。ずっと全県見て、高知市なんかも見て、100％の落札率がないがですよ。そら行き過ぎちゅうがはあるですよ。100％ぴったりがあるわけがない。そんなもの、６件のうち２回も100％にぴったり合わせれるわけがない。
　ちょっと話がそれますが、高知県における入札談合対策が進み、京都並みに入札改革が進むとすると、節約可能な金額は、予定価格212億3，502万3，000円に対し京都府との落札率の差額11.1％を掛けると、何と年間25億5，800万円節約できる。１年間、2014年度、26年ですね、25億5，800万円高知県だけで節約できる。節約可能なという数字が出てます。節約できることをしないのは、先ほど言ったように違法ながですよ。全国地方自治体だと2014年度で１兆305億円、これだけ節約できる。だからそれぞれの市町村が一生懸命頑張って、ただもん値切るわけじゃないですけども、できるだけ節約して、だって京都府ができちょりゃ高知県もできるでしょうし、高知県ができちょりゃ安芸市もできるはず、そういうことをやっていくのが行政改革じゃないですか。１兆305億円が節約できると試算されています。
　市長、このようなデータをもってしてもなお入札談合対策として業務監査の充実や第三者調査委員会の設置、談合についてみずから行政改革を行う意志はありませんか。再度お伺いします。
○尾原進一議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　第三者委員会という設置の位置づけですが、そこはちょっと確認をさせてください。先ほど私説明しましたが、既にもう訴訟になっているときに並行して委員会を設置するものなのか。通常は確定した後、行政の調査に対してそれはおかしいですよということで調査委員会が別個に、第三者がやるというのが頭にあります。
　それと、監査につきましてでございますが、以前から外部監査とかいうことの御指摘もございまして、市のほうでいろんなパターンを調べておるところでございますが、御存じのとおり、外部監査につきましては包括的と個別外部監査というのがございまして、経費的にも今、例えば一例を出させてもらいます、今のわかっている時点で、外部監査の個別の場合、県外でございますが、１人当たり二百数万円という経費をお聞きしてますので、まだちょっと詳細についてよう調査をしてないんですが、外部監査につきましてはさっき言いました包括的というのと個別外部監査というのがございますので、そこももう少し詳細について調査、研究をさせていただきたいと思います。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　市長のおっしゃるとおりいろいろ研究されたらよろしいと思います。迅速にやっていただきたい。例えばもう判決がおりるまで待たずにそういうことを執行していただければ、そっちのほうが早いと思いますよ。
　監査のことについてですが、監査委員がちゃんとしたらこんなことにはならないんです、大体が。会計監査、業務監査、全部を監査せないかんから監査委員の人も大変やと思いますが、監査委員の方が全部、前職員や。だから職員から市長の味方をしていくんや。本来は市民もしくは中立やけどどっちかいうたら市民側に立たないかん、監査というのは。そういうところから改革をしていただきたい。改革をするかせんかということを聞いておるんですから、改革をすると言うことが本来やと思いますよ。あなたの答弁聞きよりますが、改革せんとは言うてないんやから、改革します言うたらえいがです。
　市長、過去の事業の談合についてこうやって問うておるのは、現在及び未来について正しく改革することを目的としてやっております。そこのところをよくお考えになってください。フォルクスワーゲンのようになってしまいますよ。正しいことをする、正義を目指す心が欠けた場合、内部で自浄作用がなくなります。そういったことが積み重なっていっておかしなことになると思います。
　次、行きます。職員の就労管理の明確化について質問します。職員の就労日数や時間の管理について。出勤簿、賃金台帳、時間外勤務、休暇等の管理は誰がどのようにしているのかお伺いします。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　お答えします。
　職員の勤務時間の管理、給与支払いの管理という御質問ですが、まず前段、市職員の給与、勤務時間、その他の勤務条件は地方自治法そして地方公務員法において条例で定めるとされており、安芸市職員は市条例により職務に専念する義務及び服務規律を守らなければならないことになっております。出勤については安芸市職員服務規程により「職員は出勤時刻を守り、出勤したときは直ちに所定の出勤簿に自ら押印しなければならない。」となっております。また、年次有給休暇、病気休暇等についても、休暇願により事前に所属長の承認を受けなければなりません。その他、時間外勤務についても所属長で事前命令が出され、検認することになっております。したがいまして、職員の出勤及び休暇、時間外勤務等の労務管理につきましては、所属長において日々管理されております。以上です。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　ずっと以前に、先輩議員が時間外勤務のことについて追及をし、改善されたというように新聞では聞いております。出勤時間管理と出勤簿の管理について、誰がどのようにしているのかお伺いします。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　出勤時間の管理、出勤については先ほど言いましたとおり所属長が確認しておりますが、時間までの管理はされておりません。出勤簿は所属長において管理されております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　出勤したときに出勤簿に本人が捺印するとあります。本人による手書きで捺印の出勤管理では時間管理に曖昧さがあり、客観的に正確な時間管理が記録されないおそれがあります。事後の記録やまとめ記録などの不正が起こりやすい要素があります。時間外勤務等はどのように管理されているのか伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　まず前段の職員の勤務時間というのは職員の勤務時間等に関する規程で８時半から５時15分までという規定になっておりますので、それより以前に出勤し所属長が確認のもとに出勤を確認するということになっておりまして、時間外勤務についても先ほど申し上げましたが、所属長が事前に業務の必要性を確認し、事前命令を出した後に実際職員からその報告を所属長が検認すると、内容を検認することによって時間外勤務の管理をしている現状でございます。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　私がよく市民から聞くのはですね、先ほど課長が言われたように残業は課長の命令において時間も管理されるとこのように聞いておりますが、職員が残業しておるところに課長がおらんやないかと、いつまで残業したかどうやってわかるんやいうて私が市民から聞かれました。ほんまやねえ。けど、以前に先輩議員からきつくやられとるから、それはちゃんとしゆうがやないろうかって言いましたけど、その証拠がありません。課長と部下、管理者と職員の命令の関係で就労が管理されておる。上下の関係ですね。就労時間について、客観的に管理されるべきで、仕事の内容や人間関係、上司と部下の関係とは切り離して管理されるべきで、上司の独善や主観で就労が管理され、職員の労働環境が左右されるべきではないと思います。例えば、課長と部下が組んじょって、言葉は悪いですけど、残業何時から何時までしたか、こうやってやった、そのとおり書いて通るようでは市民に証明ができません、いかんじゃないか、このように思いますが、総務課長の考えはいかがでしょう。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　まず職員は前段申しましたが、条例で給料とか時間外勤務についての取り扱いがあって、当然、法律、条例、規則はまず守る義務が当然あります。確かに所属長が毎晩残って職員と一緒になって最後まで残って確認するということは現実的には不可能ですので、一緒に残って通常の場合、一緒に係長等も残って時間外勤務している例がほとんどですので、そういった職員からも確認することはできます。ただ、先ほど議員が言われましたとおり、過去の議会での質問や住民訴訟において時間外勤務手当の取り扱いについて適正にできてなかったということは当然市として反省すべき事項でありまして、そのことについてはもう市民の皆様から常に強い、厳しい目は向けられていることを職員一人一人が強く自覚するとともに、なお一層適正な執行に向けて徹底していきたいというふうに考えております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　私も以前に従業員と一緒に仕事をしてきたことがあります。結婚、出産、育児、介護、看護、配偶者の出産、妊産婦の通勤や健康診断、多岐多様にわたって、人が出入りします。内容、所要時間等を全て勤務命令によってできるものか。たった十何人しか従業員がおりませんでした。けど、それがどこやろ行く、かしこ行く、どうする、どう休む、よし行ってこいいうて言うても、次の段階で忘れちゅうでしょう。どのようにしゆうか知らんけども、そのような多種多様な管理を所要時間等全て勤務命令によってできるものか。そのような管理が果たして正確に公正にできるものか伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　まず、市の職員の給与につきましては条例で先ほど申しましたとおり定めておりますが、例えば月のうち何日勤務したからその見合いで給料が決まるとか、何時間勤務したから見合いで給料が決まるというのではなくて、月例給として定められた中で認められた休暇以外に、例えば欠勤したとか休職した場合にその月例給から減額されるという形になっておりまして、確かに客観的に時間を管理することも重要ですが、今の制度で直接給与管理に影響が出てるということにはなっておりません。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　労務管理のことながですき、なかなか職員との労働関係ですので執行部がこうするというような返事はできないと思いますが、タイムレコーダーで出退、勤務、時間外就労等を管理することで労使の客観的就労管理が可能となります。そのシステムを活用することにより、より便利に安価に体系的に就労管理ができると思いますが、検討すべきではないでしょうか。タイムレコーダーの記録は客観的なデータや労働の証拠として重要であり、労働時間の検証には欠かせないものであると思うが、市執行部の考えを伺います。
○尾原進一議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　タイムカード、タイムレコーダーともいいますが、これについては議員がおっしゃられたとおり労働者が出勤した日付、出勤時刻、退勤時刻を記録することに用いられ、企業はもちろん自治体においても近年導入されてきております。安芸市以外の近隣の市町村、芸西村、奈半利町、田野、安田町で確認してみましたら、奈半利町では導入されておりました。県や高知市は導入しておりませんが、市でも土佐市や宿毛市等では導入されておりました。ただ、導入した自治体も、実際にタイムレコーダーと時間外勤務を連動して管理している自治体はなく、時間外勤務の管理については本市と同じように月末で紙ベースで報告する方式がほとんどでございました。議員の言われるとおり、客観的な情報管理というのはすごく重要なことであると思いますので、現在、土日に職員が庁舎に出入りする際に、入り口で入室目的、入退出の時間を記帳させておりますが、平日についても一定の時刻以上、一定の時間になれば記帳させることについて今検討しております。タイムレコーダーの導入につきましては、それをまた集約、管理する業務も必要となることからシステムと連動したタイムレコーダーの導入も含めて、この場合は費用も必要となりますが、その費用対効果を検証し、また他市町村の例も確認した上で検討していきたいというふうに考えております。
○尾原進一議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　わかりました。その労務管理、労使の労働時間の証拠となるわけですから、またそのタイムレコーダー、こういったシステムは非常に日進月歩でどんどん進んできてます。非常に管理がしやすくなってきておるのも事実です。警察署などは、これは導入できんということで警部とかそういった外へ出る者については検討されてないようですが、そのほかの職員については県も国も大体そちらの方向に向かっていると思いますので、安芸市のほうもなお先ほど言いました労使の労働管理、証拠ということで検討願えたらと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○尾原進一議長　　以上で７番宇田卓志議員の一般質問は終結いたしました。
　お諮りいたします。本日の一般質問はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○尾原進一議長　　御異議なしと認めます。よって本日の一般質問はこの程度にとどめることとし、明日午前10時再開いたします。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　延会　　午後４時１分

添付ファイル１ 一般質問　宇田卓志 （PDFファイル 250KB）