質疑、質問者：山下正浩議員
応答、答弁者：財産管理課長、副市長、市長

議事の経過
　開議　　午前10時
○吉川孝勇議長　　おはようございます。
　これより本日の会議を開きます。
　日程に入る前に事務局長が諸般の報告をいたします。
　事務局長。
○山崎冨貴事務局長　　本日の出欠状況を報告いたします。
　定数14人、全員出席であります。
　以上で諸般の報告を終わります。
○吉川孝勇議長　　これより日程に入ります。
　日程第１、一般質問を行います。
　通告に基づき順次質問を許します。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　前回の一般質問において、時間制限のために中断となっておりますので、６月議会に引き続き、安芸市住宅新築資金等貸付金について、これまでの議会答弁においての疑問点と矛盾点を再度伺っていきますが、重複する点が多々あることをまずお断りしておきます。
　私は、これまで議会において幾ら真実を示して説明しても、卑劣にも従前から全員口裏を合わせ、しらを切り通していることから、質問内容は必然的に同じことの繰り返しになり、全く時間の無駄になりますので、しらを切ることは大概にやめて、正直に真実を述べさせてください。今回の質問も６月議会に引き続いて、全て貸付番号79についてでありますので、御了承願います。
　これまでの議会における、繰り返しになりますが、最重要な点でありますので、まず伺っておきます。
　平成23年第２回定例会において、「財産管理課長は、繰り返しになりますけれど、事実でない内容のことをもって950万円の抵当権が抹消され、これまた事実でない貸し付け契約という原因をもって1，000万円の抵当権設定がなされたということが事実でありまして、議員におかれましては登記簿謄本に書かれていることがすべてで正しいという前提で御質問いただいておりますけれど、確かに御指摘のような形で登記簿抵当権抹消、新たな設定というものがなされておりますけれど、950万円の弁済がなされてないという事実、それから1，000万円につきましては貸し付け契約そのものが事実でない、そういうものではないということで繰り返しになりますけれど、御理解お願いしたい」。
　次の３点について、市長、副市長、財産管理課長にそれぞれ伺っておきます。イエスかノーでお願いします。
　私は、登記簿謄本に記載されている事項が何よりも一番正確な事実であり、明白な証拠であると確信しておりますが、これについてどのように思っているのか、３人それぞれにお伺いします。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記簿記載のことが事実であることは一般でございましょうが、そうでない場合もあり、本件についてはそれに当たると思います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　基本的には、財産管理課長と同じ回答でございます。一般的には登記簿謄本が正解というふうに言われていますけれども、登記簿謄本を不正に記載さす、要は公文書を偽造さす行為も現実にはございますので、今回の場合は総合的に考えると、財産管理課長が答えたということに同じ回答になります。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　私も副市長、財産管理課長と同じ考えでございますが、登記簿謄本、登記簿への記載は記載でそのとおり事実でございますが、ただ、そのもととなります資料といいますか、そこと合致していないというところに矛盾点がございます。以上です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　イエスかノーでいい。
　全く、副市長から以下全部３人はばかやね。それで、一般にはそうですか、謄本どおりに。そしたら、市のやる嘱託登記はそうでもない。それでもまかり通ると思うかね。全くばかやね。
　２として伺いますが、950万円については弁済がされてないと、現在においてもそう思っていますか。イエスかノーで結構です。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抹消登記時点では、弁済によりという登記になっておりますが、その事実はなかったものと思われます。
○11　番（山下正浩議員）　イエスかノーでえい。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　どっちがイエスかわからんけんど、財産管理課長と同じです。
　弁済はなかったというふうに思っております。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　私も同意見でございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　みんな金魚のふんみたいなもんや。それ以上の頭ないんか。
　謄本に弁済となってあれば、弁済されたことやろ、それは後で聞くけんど。
　３として伺いますが、1，000万円の貸し付けは、そういった実際はされていなかったということですか、イエスかノーでえい。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　されていなかったものです。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　財産管理課長と同じ答えです。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　私もそのとおりでございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　わけのわからんような、３人ばあやったらまだええけんど、松本憲治のあの市長のときからおんなし答弁で、そしたら市長が何も変わる必要なかったやろ。
　大城財産管理課長は６月議会の答弁において、「抵当権の順位は、土地につきましては、さきの登記では安芸市が３位、1，000万円についての抵当権設定は、安芸市が２位となっております。また、建物につきましては、抵当権の設定は１回でございまして、安芸市の設定は３位です」などと、何を言っているのかちんぷんかんぷんで、私には全く理解できません。
　さきの登記とは、いつの時点の登記を指しているのか、登記簿謄本の順位番号を示して説明願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　さきの登記と申しますのは、昭和54年10月22日の登記嘱託によるものでして、このときの登記順位番号については、今確認しますので、少々お待ちください。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午前10時11分
　　　　　再開　　午前10時12分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　失礼しました。
　54年10月22日の受け付けでございまして、登記簿上の順位番号は、５番に当たるものです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　課長、謄本の見方もわからんかね。土地と建物に分かれちゃせんですか。地番も分かれちゃせんですか。順位番号何番、これ５番いうて何ぼあるかね、この謄本に。そんな説明されてもわからんやろ、こっちがどれあけたらえいやら。
　だったら、土地やったら土地、そのがの番号は何番の何番、ほんで乙欄の順位番号何番やろ、こっちはわからんじゃろ。答弁になってない、わからん。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　今申し上げました登記は、地番 　　の土地に対する抵当権の設定です。
○11　番（山下正浩議員）　乙かね甲かね。
○大城雄二財産管理課長　　乙区の抵当権設定です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら課長、伺いますがね、この登記簿謄本に抵当権の設定順位を書いたところあるんですか、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記簿の謄本上には、抵当権の順位は読み取れるものの、順位そのものを記載したところはございません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、抵当権の順位を言えんやろ。最後の端になるまで。このときやったら、順位番号５番やろ。５番ということは、その先にあったということやないかね、１から４まで、そうやろ。ほんで、ここに全然抵当順位は示してないき、もう一度謄本をしっかり勉強して答弁せんことには、これは大事なことですよ。
　まず、さきの登記があれば後の登記があるはずです。後の登記はどのようなものなのか、登記簿謄本の順位番号を示して説明願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　後の登記というのは、先ほどの土地に関して申し上げますと、昭和55年８月13日の安芸市の抵当権設定に係るものでして、登記簿上の記載の順位番号は10番に当たるものです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、この順位番号は10番が後のがやいうことやね、10番が。そういううそ言うたら後で墓穴掘るよ。
　1，000万円についての抵当権設定は、安芸市が２位となっておりますと言っておりますが、1，000万円の貸し付けそのものがなかったと、これまで答弁を繰り返してきましたが、貸し付けそのものがあったのか伺います。
　また、登記簿謄本における順位番号も示して、あわせて願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　まず、1，000万円の抵当権設定は、先ほど答弁いたしました昭和55年８月13日の抵当権設定で、登記簿上の記載順位番号は10番に当たるものです。1，000万円の貸し付け自体があったのかというのは、さきの御質問でお答えしましたとおり、その事実は確認できません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ばかなこと言うたら困るよ。謄本にそうなっちゅういうたら、誰がほいたら後で聞くけど、誰がこれ登記したな。市がやったんじゃろ、それが確認できんや言う。それやったら、それ詐欺やない。公文書偽造になるんと違うかね。
　建物につきましては、抵当権の設定は１回で、安芸市の設定は第３位などと言っておりますが、登記簿謄本の順位番号を示して説明願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　建物に関する抵当権は、昭和55年８月13日の抵当権設定でございまして、登記簿上の記載の順位番号は３番です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ここの10番、よう覚えちょきよ。３番か、これはね。
　嘱託登記について伺っていきますが、嘱託登記を行ったのは借受人のＹ.Ｎ.氏か債権者の安芸市が行ったのか伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　安芸市です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、登記のこれに関しての責任は、100％安芸市にありますよ。今回の嘱託登記に係る担当職員は専門職と思われますが、登記をする職員の身分を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記をする職員の身分というのは、特に定めはございません。起案によりまして決裁を受け、担当職員が、あるいはそのときの臨時職員が法務局に登記嘱託書を持ち込む場合もございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　後でこれもわかるき。全部、一番下の職員にせらしゆう。嘱託登記のことがわからん人間に。
　６月議会において、登記嘱託書の記載事項についての質問と答弁の中で、相違する点が数多くあったので改めて伺いますが、登記嘱託書３件の記載事項について、それぞれ伺います。
　まず、昭和54年10月22日付の記載事項のうちの１、登記の目的、２、原因、３、債権額、４、利息、５、嘱託者の５点のみを読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記嘱託書、登記の目的、抵当権設定。原因、昭和54年１月25日金銭消費貸借の昭和54年10月19日設定契約、債権額、金950万円。利息、年２％。
○11　番（山下正浩議員）　抵当権者と設定者、個人の名前入ってる、それは飛ばして。添付書類言うて。
○大城雄二財産管理課長　　添付書類は、嘱託書副本、承諾書、印鑑証明つき共同担保目録となっています。
○11　番（山下正浩議員）　嘱託者。
○大城雄二財産管理課長　　嘱託者は、安芸市です。失礼しました。安芸市長、当時は岡村喜郎でございました。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、貸付額、貸付年月日、抵当権設定日、受け付けの４項目を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　順が違いますけれども、法務局での受け付けは54年10月22日でした。
○11　番（山下正浩議員）　貸付額。
○大城雄二財産管理課長　　貸付額は、950万円。54年１月25日契約に係るものです。
○11　番（山下正浩議員）　抵当権設定。
○大城雄二財産管理課長　　設定は、54年10月19日設定契約です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　登記嘱託書作成者の氏名、課名、役職名の３項目を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　当時の登記嘱託書の写しについては残っておりますけれども、そのときの起案文書等、作成者についてわかるものについて持っておりませんので、わからないです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　わかろうとしてないだけのことやろうね。
　23年９月13日、弁護士・司法書士が調査報告書を出しちゅうやろう。これにちゃんと氏名書かれちゅう。何でそんな隠すんかね。だったら、こっちが言おうか。
　氏名、　　　　、課名、同和対策課、役職名、同和対策課主事、こうです。この登記嘱託書の記載事項は、昭和54年１月25日に年利２％で950万円貸し付けて、抵当権設定は意図的に常道の同日設定としてせず、貸し付けから意図的に約９カ月もおくらせて、昭和54年10月19日に抵当権の設定をしたというんですね。間違いないですね、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　日付のずれはございますが、そこに意図があったかどうかはわかりません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そっちがそう言うろう。こっちは意図があると見ちゅう。
　28年第１回定例会において、大城財産管理課長は、「登記嘱託書では弁済とありますが、弁済の確認できないので実態はわかりません」と、とぼけたことを言っておりますが、登記簿謄本で確認をしたのか伺います。イエスかノーで結構です。確認したとすれば、謄本ではどのようになっていたか簡潔にあわせて伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　弁済の確認はできませんでしたが、登記簿上には弁済と記載されていることを確認しています。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　それやったら、弁済されちゅうやん。そしたら、懐入れたら市へ金は入らんじゃろ、そんなこと聞きやせん。謄本で弁済されたとなったら、弁済されたということ、100％。それを懐入れたら、入らんことわかっちゅうやろ。
　昭和54年12月24日付の記載事項のうちの１、登記の目的、２、原因の２項目のみを読み上げ願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記の目的は、昭和54年10月22日受け付け、第3751号抵当権抹消。原因は、昭和54年12月24日弁済となっています。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　財産管理課長、第3751号の抵当権を抹消したということですね、そしたら。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　そうです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長に伺いますが、その登記嘱託書の存在、記載事項について、借受人及び連帯保証人２名は、全て認識はしていたのか伺います。特に、抹消弁済のこと、事実。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午前10時28分
　　　　　再開　　午前10時29分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　副市長。
○小松敏伸副市長　　何分、古い話ですから、まだ市役所へ入ったか入らんかというばあのときの話ですので、具体的に知ってるわけではございませんけれども、当時の資料をひもときますと、抹消は単独でできますので知っておったか知っておらなかったかということは、ちょっと判断はできないかなというふうには思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　市長、これがみそで、ここは。嘱託登記は、相手側おらんやったち、市のほうができるんですよ。貸したような形にしちょって登記申請して、それから今度は、それを今度は勝手に抹消したらえい。この申請書は関係ないですよ。連帯保証人とか本人が知っちょったら、そこで払うちゅうやろ。どうして俺が払わないかんの、こうなるやろ。それ知らしてないんじゃき、向こうへ。だから、向こうは知らんずくおったんよ。だからそこで一番やるのは、そこで市のほうが勝手に逆手にとって、これを裏で悪いことしますよということ。それを副市長、今になってそんな言うけど、14年の第１回の定例会のときでも、以後にこれを調べるべきですよ、担当課長やったら。それをほんで、事実知っちょったんじゃろ、副市長ら、あえて調べよっただけのこと。
　また、６月議会においては、財産管理課長は、「さきに答弁しましたように、弁済の事実がないのに弁済を原因とした嘱託登記をしていることが確認されております。その実態については、わかりかねるところでございます」と答弁しております。全くけどそれはのうてんきとか言うしかない、課長。弁済の事実がないとは、何をもって弁済の事実がないと言っているのか、明確なその理由を伺います。
　弁済がなかったら、弁済抹消って登記をするばかおらんじゃろ、市のほうが。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　これまでの議会でもお答えしましたとおり、財務書類でも入金の事実は確認されていないものです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。　
○11　番（山下正浩議員）　議長、まともに答弁させてもらわんと、堂々めぐりになるよ、いつも。
　それ、金が入ってこざったから弁済されてない、取ったら入らんじゃろ。懐入れた金入らんじゃろ、市の歳入に。
　財産管理課長に伺いますが、弁済がないのに、どうしてそしたら抹消登記しましたか。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　わかりません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　わからん言われたら、こっちもわからんじゃろ。わからんから聞きゆうがじゃろ、答弁になってないやんか。わかっちょったら聞きゃせん。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほども答弁しましたように、何分、大昔の出来事でございます。はっきりとした証拠はございませんけれども、登記簿上の弁済した後に再度設定をするには、本人の実印も要りますので、その辺了解した上での公文書偽造であったんではないかという推測が、一番つじつまが合うというか、多分こういうことだろうという推測はできますけれども、確定的なことは何分古いですので、証拠もございませんのでわからないというのが実態です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　それが事実やったら、公文書偽造。これが本当に弁済されて、抹消しちゅうんなら、これは今の裁判で弁償しなさいって出てこんよ。弁償しなさいって、そっちが違法行為をしてやったということになるよ、市長。重大なこれは責任になるよ、３人は。
　そしたら、大城財産管理課長は、６月議会において「950万円の弁済については、嘱託登記では950万円の弁済があったかのような嘱託登記をしているところでございますが、」どうしてこんなことが言えるんかね、わからんかったら。その歳入、また償還後の記載等、その返済を示す証拠はどこにもなかったいうて、これを払うてもろうて懐入れたら、帳面には載らんじゃろ。償還簿に載らんじゃろ。記載されんやろ、取ったら。市の財務でも1，000万円を示す証拠はございませんいうて。登記簿へ嘱託登記やったら、これ一番100％、200％証拠じゃろ。
　だったら伺いますが、市長、登記書には市長印が押印してありますよ、当時の市長が、もしくは幹部職員が虚偽の嘱託登記を作成させた、登記を申請させたことになりますが、市長どう思いますか。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。当然、登記するに当たっては、市の内部資料と合致をせないかんわけですが、今確認できる確かな書類がないということで、ちょっと推測でしか言えない状況であります。以上です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、告訴してみたらどうですか。こっちはそんなような能力ないんじゃから。
　そうだとすると、刑法第155条に規定されている公文書偽造等の罪に抵触しますよ、財産管理課長、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　さきに副市長が答弁しましたとおり、御指摘の可能性はございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　可能性があるかないか、こっちで決めることない。法的に決めたらいいことだけやろ。誰も可能性を聞きゃせん。司法の手に渡いたらえい。
　市長、この登記嘱託書において950万円の貸付金については、明確に弁済され、担保は抹消されているのは明らかです。この事実を市長は当然素直に認めると思いますが、市長の見解を伺います。イエスかノーで結構です。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　登記簿上はそうです。以上です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　どこまでも市長、しらを切ってばかですよ。登記簿上にそうなっていたら、それが事実やろ。登記嘱託書作成者の、そしたら氏名、課名、役職名の３点を伺います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　６月議会において大城財産管理課長は、「登記嘱託書の押印、誰の許可を受けて、誰が押印したのか伺います」とした私の質問に対して、「当時の決裁書類を手元に持っておりませんから、恐らく課長、あるいは助役、あるいは市長による決裁により公印が押されたものと思います」と答弁をしておりますが、改めて伺います。誰の許可を受けて、誰が押印したのか、氏名を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　その書類を確認できませんでしたので、誰がやったのか、誰が押印したのかというのは確認をできませんでした。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　確認ができませんでしたやない、確認せざったじゃろ。けど市長の判がすわっちゅうということは、恐らく市長よ。そういう大事なものを市長じゃなしに第三者が押せれんやろ。ほいで、ここで市長の判押したら、これは責任が何かあったら、全部市長ですよ。
　市の依頼によって作成された弁護士、司法書士からの平成23年９月13日付、安芸市住宅新築資金等貸付金調査報告書に記載されている、２、調査会における事情聴取結果の４ページの（３）の４行目から14行目までの読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　読み上げます。
　調査会は、抵当権が再設定された昭和55年当時の同和対策課の課員に対し、事情聴取をすることとした。
　聴取結果は、概要、以下のとおりであった。昭和55年当時の同和対策課は、４月の人事異動で大幅に入れかわり、市民館から本庁へ配置がえとなった。職員名につきましては、プライバシーに配慮してイニシャルとさせていただきます。
　Ｏ氏は、再設定された抵当権の登記嘱託書を作成したが、（自身が登記嘱託書の筆跡を見て認める）経緯については、明確な記憶がない。当時、登記嘱託書は、Ｕ課長、Ｔ課長補佐兼事業係長、Ｓ企画係長からの指示で作成していたという記憶があるが、誰からの指示かについては記憶がない。今考えれば、債権額が1，000万円とされたことは不可思議に思えるとのことであった。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　議長、これは審議文でも何でもない、調査報告書や。調査報告書にまた個人名というより職員名の氏名や。これが何でそんなに隠蔽するんかね。これは、審議文でも何でもないやろ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　職員の氏名については、情報公開請求などに当たっては、公開するものでございますが、このたびは先に計略的、違法と一方的に断定する形での質問ですから、個人が不利益をこうむるおそれがあると判断し、イニシャルで答弁したものです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　こっちがそう思うからそう言うた。そっちがそうやないて、逃げることばっかりや。さっきも言うたやん。それやったら違法になる。言うたん違うんかね。偽造に、偽造やったら違法になりませんか、そしたら。氏名伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　一般質問での氏名答弁は控えさせていただきたいと思います。御理解ください。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　こっちはそれ言うてもらわな、前進めん、どうしますか。それやったら隠蔽になる。調査報告書にちゃんと書いちゃるんじゃから。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午前10時44分
　　　　　再開　　午前10時45分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　議会で答弁するものかどうかといったことには法に定めがあるものではございませんが、考え方につきましては、弁護士に相談した上で取り扱いを決めたものです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんな答弁、先送りされたら質問になっていかんやろ。これは個人の、一般市民の個人のことを言うがじゃない。市に対しての調査報告書を記載されたことに、それも個人名やない、市職員は。だから、いつもこういうふうなことで隠そう隠そうしゆう、だったら何で弁護士とちゃんと相談して、こういうことはどうなりますかいうて何で勉強しちょかん。
　次もまた前みたいに質問続けれんやないか、前。だから、そんな隠すきん、みんなが。もう30年もこのこと隠してきたやろ。だから、こういうふうな体質になってしまうんや。
　氏名お願いします。
○吉川孝勇議長　　再度答弁をお願いします。
○大城雄二財産管理課長　　繰り返しになりますが、このたびは計略的、違法と一方的に断定する形、また懐に入れたといった断定の形での質問ですから、答弁によって個人が不利益をこうむるおそれがあると判断しまして、イニシャルで答弁させていただきます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何をごちゃごちゃわからんこと言いよる。今もけんど副市長言うたやろ、偽造に当たるかもわからんいうて。偽造やったら違法行為やろ。答弁なってない。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　先ほど、財産管理課長が御答弁いたしましたが、弁護士とも協議した結果のイニシャルでございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　またそんなうそ言うもんやない。今、弁護士まだしてない言うたやんか。したらちゃんとそのがを示してくれないかんやろ。
　けんど、それはこの前も聞いたけんど、判例がありますよ。公務員の氏名は守秘義務にならんいうて。公務員の氏名いうのが守秘義務になるんなら、条文示してくれますか。
　前のほんで、そのときの個人情報の保護のほうで言うたやろ、こっちは。そっちもそれやったら、それとちゃんと条文を示して言わな。
　副市長、ちっとまともなことせらさな。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　法的に言いますと、例えば公開条例ですとかそういう面では隠す情報ではございません。おっしゃるとおり公にする情報ではございますけれども、この場で、一般質問の中でそれを言うか言わんかというのは、一定先ほど市長なり財産管理課長が答弁したように、私たちは配慮をしたいということでございますので、御理解をお願いいたします。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そっちがそういうふうに対応してもらいたいと言うんならわかる。でも、こっちは言うてくれという。五分と五分やろ。どういうふうに進めます、議長。いつでもそんなことばっかり言いよるが。
○吉川孝勇議長　　山下正浩議員、質問を続けてください。
○11　番（山下正浩議員）　質問続けてくれって、今言うたことどうしますか言うた。この件はどうしますかいうて聞きゆうやろ。質問続けてくれいうたら、また同じように言わないかんかね。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午前10時50分
　　　　　再開　　午前10時51分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　山下正浩議員。執行部の答弁がこれ以上できないということでありますので、次の質問をお願いします。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、答弁拒否ですか、不能ですか、放棄ですか、できんということが、わかりません。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　もちろん答弁させていただきます。しかしながら、個人名につきましては、イニシャルで答弁をさせてください。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　執行部のあなたが言うても、こっちは聞きません。あなたにそんな言われるような筋合いない。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午前10時52分
　　　　　再開　　午前11時４分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　山下正浩議員、質問はイニシャルでお願いします。
○11　番（山下正浩議員）　今から変えれんやろ。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、ここでイニシャル変えてくれいうたって、何をもって変えてくれ言うが。議長やったら何でもできるというたらあて違うよ。
　今からほいたら、これせないかんのに、どうやって変えるん、今から。それを変えないかんやったら、法令を言うてくれいうやろ、どこに規定されちゅうと。だから、これはイニシャルにしてくれと言うがやったら。法でいかんことには、委員会で言うたから、何やろ言うたからいうて、そんなもん勝手に決められたら困るよ。
　ほんで、さっきも言うたように、だったらこれやる、イニシャルでいくかいかんかいうて弁護士に電話したらいいことやろ。今、この調査報告書にはこうなっちゅう。これ、そういうふうにそのまま質問されよる。これはどうしたらええもんやろ。そのための顧問弁護士やろ。何で電話せんのよほいたら。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩します。
　　　　　休憩　　午前11時５分
　　　　　再開　　午前11時７分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　山下正浩議員、イニシャルではできない理由をお願いします。
○11　番（山下正浩議員）　できない理由て、ほな、せられんという理由言うてくれますか。大変ですよ、それ。だから、弁護士に聞いたらええ。ほんで、弁護士に個人の名前は議会ではいうたらそれと違うんや。市から提出された調査報告書にこうありますと。それで実名挙げて、それで質問受けゆうけんど、これは個人情報の保護のためになりますかと聞いたらえいと言いゆうやろ。議長も勝手にイニシャルにしたらできます、どうできます。私は、そうやない。法的に何でいかんのですかという。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午前11時８分
　　　　　再開　　午前11時27分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　イニシャルの件でありますが、平成25年10月３日、議員協議会において個人情報の配慮について協議会においては、個人情報は読み上げないといたしております。公文書偽造を前提とした推測質問であり、個人の名誉にかかわることであり、イニシャルとしております。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　公務員は個人情報じゃないと言ゆうやろ。そのがでやったがは、個人のことながよ。私の言いゆうがは公務員のことを言いよる。公務員がそれやったら、個人情報のそれに該当しますかと。委員会の決めたきいうて、委員会より法のほうが上ですよ。委員会のほうで、どこで条例で決めれるん。どこで自治法で決めるん。個人情報いうたら、皆、一般の市民の個人のことやろ。公務員は個人やないから、公務員やき。だから、ほんで弁護士に聞いたらいいって、弁護士に聞いたかね。わけのわからんこと言うもんやない、さっきから。
○吉川孝勇議長　　弁護士との調整の上、執行部は答弁をしております。
○11　番（山下正浩議員）　弁護士にこれ調査報告書のこと言うたかね。
○吉川孝勇議長　　前もって調査をしておるようであります。
○11　番（山下正浩議員）　何。
○吉川孝勇議長　　前もって。ここの議会に至るまでの。
○11　番（山下正浩議員）　そんな証拠ないやないか、前もっていうて。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、このことについて弁護士から正式に書面でもらってくれますか。この調査報告書の場合はこうこうでこうだと。だから、ほんでこれは個人情報保護法でこうなるきん、だから個人名は言えませんと、そういうに言うた言うがやろ、弁護士が。それをほいたら書面でもろうてくれますか、約束できますか、議長。そんなうそ言うような執行部に、信用できることないやろ。
○吉川孝勇議長　　質問に対する答弁を執行部、お願いします。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、はっきり聞いちょくよ。弁護士にこの調査報告書のがで、職員名があると。それを議会で質問受けた。それは、個人情報の保護のためにそれは言いませんと。それを弁護士に聞いたかと、聞いた言う。だったらそれを書面でもろうてくれますか、もらいます言うたら次に進む。
　裁判所でもおんなしようなうそ言いよったら通らんで、それ。それ、できるって約束もろうてください。できるいうて書面もろたらええことや、ただ単にそれだけやろ。
○吉川孝勇議長　　執行部の答弁お願いします。
　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　若干趣旨が違っているところがありますので確認したいですけれども、職員の氏名は、御指摘のように情報公開請求などに当たっては公開するものに当たります。このお尋ねの書面についても情報公開請求があった場合に公開されることになると思います。
　しかしながら、今回はこの一般質問の中での答弁について、弁護士の見解を尋ねたものでございまして、ここで答弁することが違法かどうかといったことではなくて、それを答弁すべきかどうかといった考え方について事前に問い合わせをしたものです。その中で、御質問自体が計略的、違法と一方的に断定する形での質問であることから、結果的に名指しの個人が不利益をこうむるおそれがあるということから、個人名を出さず答弁することが望ましいといった見解を承っております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、そのがの、文書でもらえますかと言いゆうやろ、書面で。言うたことやったらもらえるやろ。大体、望ましいということで、できませんと違うよ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　今申し上げました趣旨について、弁護士に書面が出せるかどうかについて尋ねてみます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　出せるか、出せんか聞きゆうだけやろ。何でこんなに30分以上もせないかん、たったこれぐらいのことで。弁護士が言うたよ、それで書面でくれますかって。あんたたちみたいなうそ八百言う人間は、信用できませんよと、ふだんから。そうやろ。何も難しいこと言やせんやんか。その前のことと違うよ、このがの質問とは趣旨が。前のは議事録やろ。今度は報告やろ。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もうわけのわからん。もう一回はっきり言うちょく。弁護士がそれを言うたいうたら、そしたらこの安芸市住宅新築資金等貸付金調査報告書、これは23年９月13日、弁護士と司法書士の報告書、報告書の何ページ、何ぼにこうある。だから、このことについて氏名を伺うとなったら、これは個人情報のために言えんと。だから個人情報の保護のために言うならへんどと。だから、それ、条文において説明してくれ、それ弁護士が言うた。弁護士が言うたとすれば、このことで書面でくれますかと、大事なことやから。これは、まだ係争中ですよ、高裁で。こっちは真剣になってやりゆうがですよ。だから、それをもろうてくれますか言うたら、はい、もらいますでええことやろ。その約束だけでえい。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　先ほど申し上げました弁護士の見解は、３日ほど前ですか、電話で問い合わせ、回答いただいたものでして、文書でいただいてないところです。文書の作成を依頼いたします。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
　次へ進んでください。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、質問内容を変えます。
　このがの登記嘱託書の記載事項は、こういうことですよ。昭和54年10月22日に受け付けた。受付番号第3751号の抵当権を昭和54年12月24日に弁済を受けたので同日に抵当権を抹消したということでしょ。今の言うたことやき、そういうことやないですか、イエスかノーでえい。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記はそのとおりです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そうなると、登記嘱託書に書いたことが事実やなかった。ないとしたら、幹部職員の誰かが部下職員に指示をして、虚偽の登記をさせたということになりますよ、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　さきに副市長が答弁しましたとおり、その可能性はございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　可能性がある。54年10月22日受け付けの登記嘱託書の記載事項における、見よってくれよ、受付番号第3751号の債権額を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　950万円です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　債権額950万円の抵当権の設定日を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　54年10月22日です。
○11　番（山下正浩議員）　設定日、抵当権設定日はそうなっちゅう。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　昭和54年10月19日設定契約を原因とします54年10月22日登記でございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから聞きよってくれなね。抵当権の設定日を聞きゆうわけやから、受け付け聞きやあせん。債権額1，000万円の抵当権設定日を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　昭和55年８月13日と登記されております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　財産管理課長、この抵当権設定日の55年８月13日をそこへ控えちょってくださいよ、1，000万円。55年８月13日付の記載事項のうちの、書いてよ、忘れるで。登記の目的、原因、債権額、利息、嘱託者の５項目を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記の目的は、抵当権設定。原因は、昭和54年１月25日金銭消費貸借の昭和55年８月13日設定契約。債権額は、金1，000万円、利息は年２％。嘱託者は、安芸市長、岡村喜郎です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　今言うた55年８月13日の抵当権の設定、この債権額は1，000万円ですよ。それ控えてくださいよ。だったら、嘱託者は安芸市長、岡村喜郎。市長の公印もここで押印されておる。そうすると、市長が登記嘱託書を作成させたのでしょう。イエスかノーで。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　そうだと思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長に伺いますが、登記嘱託書の存在、記載事項について、借受人及び連帯保証人２名は、全て認識はしていましたか、伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　印鑑証明つきの実印が押されておりますので、通常ですと承諾しておるというふうに判断できるところでございます。
○11　番（山下正浩議員）　借受人と連帯保証人２名がこのことを認識しちょったか。
○小松敏伸副市長　　だから、今答弁しましたように、印鑑証明は本人でなければとれませんでしょうし、実印も通常は本人が提げておりますので、民間取引ですと実印を押して印鑑証明をつければ、本人が承諾をしておるというふうに理解するのが普通だというふうに思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　印鑑証明は関係ない。この登記嘱託書の記載事項を認識しちょったですかという。登記嘱託書は、これは一方的に安芸市ができるわけ。本人は、これは添付をせないかんから、印鑑証明を。登記嘱託書そのものは、申請者が安芸市やから、安芸市が独自で申請できる、そういうことじゃないですか、課長。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　承諾書を記載した御本人が、それが添付される側の嘱託書の内容をきちんと確認できていたかということの質問ですが、確認できなかった可能性はあります。ですが、副市長が答弁しましたように、承諾書を提出をした段階で、一般的にはその内容を確認できていたものというふうに理解できるのではないかと思われます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなはずはないやろ。今の55年８月13日の登記嘱託書は、債権額が1，000万円ですよ。どうしてそれを承諾するんかね。そうやろ。だから、知らんところで登記嘱託書を悪用しゆうだけのことや。本人が知るはずない。だから、そこが一方的にできるき、そういうにしようと思ったらできるんよ。
　だったら、貸付額に、貸付年月日に、抵当権設定日、受け付けの４項目を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　昭和55年８月13日、設定契約でございました。
○11　番（山下正浩議員）　貸付額。
○大城雄二財産管理課長　　失礼しました。債権額は、金1，000万円、利息が年２％。
○11　番（山下正浩議員）　貸付年月日。
○大城雄二財産管理課長　　昭和55年８月13日設定、金銭消費貸借は54年１月25日でございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、うそばっかり言うてきたんや。貸付額1，000万円の登記嘱託書、貸付年月日は54年１月25日。950万円も同じ54年１月25日。だから、その日に二口、合計1，900万円貸したろがねと最初から言いゆう。抵当権設定日は55年８月13日、受け付けも55年８月13日、だったら950万円の受け付け年月日を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　950万円登記嘱託書の受け付け年月日は、昭和54年10月22日です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、受け付け年月日が全然違うやろ、950万円と1，000万円とは。何でそんなうそを言うてくるかという。
　そしたら、登記嘱託書、作成者の氏名、課名、役職名の３点を伺います。これは重大ですよ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　さきに質問をいただきました調査報告書の内容などをあわせて見ますと、当時の同和対策課の職員が、950万円の際には主事が、1，000万円の際にも主事が起案しているようです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そっちが言わんでもこっちが言おうか。氏名は、　　　　氏、課名は同和対策課、役職名は同和対策課主事。
　６月議会において、大城財産管理課長は、「登記嘱託書の押印、誰の許可を受けて、誰が押印したのか伺います」とした私の質問に対して、「当時の決裁書類を手元に持っておりませんが、恐らく課長、あるいは助役、あるいは市長による決裁により公印が押されたものと思います」と答弁しておりますが、改めて伺います。誰の許可を受けて、誰が押印したのか氏名を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　お尋ねの内容については、書類を確認できておりません。書類がございませんでした。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　登記嘱託書３点を取りまとめると、こういうことですよ。安芸市は、昭和54年１月25日に950万円と1，000万円、合計1，950万円金銭消費貸借、いわゆる二口同時に貸し付けて、950万円の貸付金については計略的に約９カ月もおくらせて54年10月19日に抵当権を設定し、22日に受け付けをした。受付番号は3751。もう一方の1，000万円についても計略的に約１年７カ月もおくらせて抵当権の設定をしております。受付番号は第3293号。この受付番号の第3751号は、大変重要なことですので、よく覚えておいてください。
　副市長、安芸市は借受人Ｙ.Ｎ.氏に950万円と1，000万円の金銭消費貸借をしたのは54年１月25日、借受人が住宅金融公庫から450万円金銭消費したのは、安芸市より約１年４カ月後の55年５月15日、抵当権設定も当然常道の同日設定。借受人が高知信用金庫から950万円金銭消費したのは、安芸市より約１年５カ月後の55年６月９日、抵当権設定も当然常道の同日設定。両金融機関とも常道の金銭消費貸借と同時に、抵当権を設定しております。
　しかし、安芸市は計略的に同日設定としておりません。どうして貸し付けの同時に常道の同日設定をしなかったのか、そのからくりは私でも理解はしています。安芸市は、嘱託登記は、本来役所は悪いことはしないという性善説によるところの嘱託登記という制度を逆手にとり、悪用したものであると私は思っております。
　常道では到底考えもつかないこれらの奇怪な抵当権設定理由については、旧来から副市長は十分把握してわかっておったとは思いますが、そのからくりを伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　からくりというのは、正確というか、証拠をもってわかったものではございませんけれども、百条委員会でも述べられたのがほぼほぼ正解かなという感じはいたしております。
　ただ、いずれにしましても昭和五十何年のことでございますので、時効の壁がございます。百条委員会もその辺の疑いはあるけれども、実際には何もできないと。当時、証人を呼んだところでの偽証ぐらいしか追及できなかったということから、いろんなからくりはあろうかとも思いますけれども、30年ですかね、40年ぐらいですか、前のことですので、細かいことはわからないということです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、前も言うたけど、百条委員会は全く関係ない。
　それと、私が今やりゆうですよ。それと、副市長は平成14年第１回の定例会で答弁に立っちゅうやろ。そのとき何でほいたら調査せんかったかね。
　副市長、住宅金融公庫が抵当権を設定したのは、55年５月15日。高知信用金庫が抵当権設定したのが６月９日、安芸市はそれを十分見届けた上で、1，000万円については55年８月13日に抵当権を設定しておる。計略的の何物でもないじゃないですか。意味がわからんこれ、どうしてこんなことしたか。全くたちが悪い。理由は聞いてもわからん言うき、もう聞きもせんけんど。計略的、何物でもない。これが後々に響いて、競売の結果、配当金ゼロ。
　副市長、安芸市は住宅新築資金等貸付限度額は、条例において950万円と規定されているにもかかわらず、嘱託登記をいいことにして借受人や連帯保証人のいないところで登記を申請したものです。昭和54年１月25日の同日に950万円と1，000万円、合計1，950万円金銭消費貸借、いわゆる貸し付けから約11カ月後の54年12月24日に弁済を受け、抵当権を抹消しているんじゃないですか、950万円の、そうでしょう。にもかかわらず、弁済はされておりませんなどと旧来より市長・副市長、担当課長らは、全員口裏を合わせて市民を裏切り安芸市に損害を与えておきながら、のうのうとしてたちの悪いものです。
　だったら副市長、54年12月24日に950万円弁済を受け、抵当権を抹消した時点において、債権額950万円に対する債権はなくなり、当然のこととして請求権もなくなった、そういうことじゃないですか。弁済を受けて抹消したということは。
　安芸市は、それ以後において新たに950万円の金銭消費貸借、いわゆる貸し付けは行っていない。54年12月24日以後において、安芸市の債権額は950万円と同日に貸し付けたもう一方の貸付金、1，000万円と思いますが、真実を伺います。950万円弁済を受けてないですね、そしたら。真実を伺います。
○吉川孝勇議長　　昼食のため休憩いたします。午後１時再開いたします。
　　　　　休憩　　午前11時58分
　　　　　再開　　午後１時
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　副市長。
○小松敏伸副市長　　950万円の債権が消滅をしておるかどうか、本当のことを言えと、真実を言えという御質問でしたが、先ほどから答弁していますように、約40年前の出来事でございます。正直言って、本当のことはわかりません。
　ただ、推測するには、何度か答弁をしておりますように、1，000万円を支出した決算書等はございませんので、950万円のままなのかなと。それと、本人が債権を支払っておりますので、950万円の債権で残っておるんではないかというふうに推測をいたします。以上です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、そんな言いわけ聞きやせん。だったら、自分がやりゆうがもおんなし40年前のことやりよりますよ。しかも、調べるっていったら調べれるわけやから、ほんで、それも950万円戻してもろたら1，000万円は貸していないいうたって、謄本に係る事実はそうなっていませんかと。だから、そこから調べれば調べれるのに、本当は。
　時間の都合によって、（７）から入ります。
　同不動産の先順位抵当権者である高知信用金庫が申立人となり、高知地方裁判所安芸支部に対し、同不動産につき競売の申し立てをして、昭和58年10月28日に同支部が競売開始決定としております。安芸市に対して、当然同支部から債権届出書が送付されてきたと思いますが、当初の送付年月日を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　58年11月25日付でした。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　債権届出書とは、どのようなもので、どのような場合に、どこへ提出するのか、３項目伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　民事執行法等によりまして不動産が競売に付される場合に、抵当権者が裁判所に債権を届け出をして配当を受けようとするものです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　58年11月25日付で債権届け出の催告書が送付されてきておりますが、どのような理由でこの最も重要な債権届出書をどうして安芸市は提出しなかったのか、その理由を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　債権届出書は、59年１月５日付で提出していると思われます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　58年の10月28日に届出書が来た、裁判所から。そしたら、配当要求の終期、最後の端の期限は59年１月５日ですよ。何でそれを、そしたら１月５日に提出するんかね。そんなばかないやろ。なぜその前に出すべきやないかね、これは。催告書いうたら、向こうは出しなさい、また、催告されるがですよ。これは債権が最初からないことはわかっちゅう。債権というより配当額が入らんことわかっちゅうから出さざった。けど、裁判所はそうはいかんから、出しなさいと催告される、情けのうないかね。そのがの、催告書の裏面の（１）、（２）、（３）の記載事項を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　先ほどの質問で安芸市が提出しなかったので裁判所から催告があったかのようなお話でございましたが、債権届け出の催告書というのは、そもそも出さないから催告じゃなくて、届け出があるものがあれば出してくださいといった書類自体のタイトルが催告書とされているものでございまして、そこで示された期限内に届け出をしていることを確認しております。
　裏面記載事項を順に読み上げます。１、弁済等により債権が消滅している場合でも、その旨を届け出てください。２、債権の届け出をしないと、売却代金の配当または弁済金の交付を受けられないことがあります。３、同一の債権を担保するために、所有権の移転に関する仮登記及び抵当権の設定登記等がされているときは、登記の表示欄にその両者を記載した上、併用と記してください。３番まで以上です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だからそうやろ。債権の届け出をしないと、売却代金の配当または弁済金の交付を受けれない。だから、それを何で早うに出さざったかね。出してないきん催告書が来たんじゃろ、出しなさいて。何で言うかいうたら、向こうは謄本を見ちゅうはずや、裁判所は。高知信用金庫からの提出されちゅう。この債権届出書は、誰が作成して、どこに提出するのか伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　それぞれ債権者が裁判所に提出いたします。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、安芸市が58年にそれが来たら、すぐに出すべきもんやろ。催告書までもらうことはない。
　59年１月５日付の債権届出書、届け出年月日、債権発生の年月日及びその原因、元金の現在高、登記の表示を４項目伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　債権発生の年月日は、昭和54年１月25日、その原因は金銭消費貸借です。元金現在額は885万1，371円でした。登記の表示の欄には、55年８月13日受け付け、第3293号抵当権とございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、ずっと何年もうそ言うてきたけどよ、55年の８月13日に抵当権設定やないですか。ほいたら、そのがの55年８月13日、貸付番号3293号、これ1，000万円じゃろ。そしたら、その債権届、書いたがが安芸市やったら、安芸市が記載したんじゃろ、それへ。そしたら、安芸市が記載したがをやったら、８月13日、この抵当権設定日だったら1，000万円じゃろ。それで貸付番号3293、これも安芸市が書いたんじゃろ。3293の受け付けは、1，000万円じゃない。ないもんをどうして裁判所へそんなにせを書いて出すんかね。言うこととすることが全然違うやないか。
　だから、さっきから言うように、虚偽になりゃあしませんかいうて、公文書の。どこが悪い。自分らが1，000万円のものですいうて債権届書いちゅうやないか、そこあるやろ、違いますか。だったら、うそを言うんじゃないですよ。元金の現在高は950万円じゃないやん、ほいたら。1，000万円からは償還元金64万8，629円を差し引いた元金の現在高は、935万1，371円になりますよ。嘱託登記、債権届出書、これ安芸市が書いたがやんか、ほんで。そしたら、うそを言うてまた出いたんかね。いよいよけんど、こればあうそを言うたら話にならんね、副市長。
　そしたら、 　　の地番、それの乙欄、順位番号10番、この記載事項を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抵当権設定、昭和55年８月13日受け付け、第3293号、原因、昭和54年１月25日金銭消費貸借、同55年８月13日設定、債権額、金1，000万円とあります。
○11　番（山下正浩議員）　共同担保、目録。
○大城雄二財産管理課長　　抵当権者は安芸市で、共同担保は、共同担保目録イ第1168号となっておりました。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、この登記簿謄本の10番は、55年の８月13日、抵当権設定。番号3293、共同担保目録（イ）第1168号、これ1，000万円じゃないか、ほいたら。1，000万円の、自分が債権届提出しちゅうやないですか、裁判所へ。950万円じゃないやろ。
　議長、どうぎっちりそうやってうそ言われたら、前へ進めんやろ。謄本を見て言いゆうんやから。
　ほいたら、この債権額は何ぼですか、いうたらこの謄本の。1，000万円言うたろ。1，000万円は貸してない言うた。ほいたら、今のこの（イ）の1168、これは950万円やないやろ。
　けんど、こればあうそを言われたら、議長、どうもならん。
　そしたら、同じく乙区の抵当順位番号５番を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抵当権設定、昭和54年10月22日受け付け第3751号、原因は昭和54年１月25日、金銭消費貸借、昭和54年10月19日設定、債権額、金950万円。
○11　番（山下正浩議員）　共同担保。
○大城雄二財産管理課長　　共同担保は、目録イ第872号です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、これは950万円やろ。何でほいたら、裁判所へ届けたもんが1，000万円のほうですか。これを届けないかんろ、ほいだら、950万円と言うんなら。950万円は、54年の12月に弁済受けて抹消されちゃあせんかね。またこれ、次に言おうと思うたけんど、もうここでこうなったら仕方ないけどね、また次にもやるけんど。
　ほいたら、順位番号６番を、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　５番抵当権抹消、昭和54年12月25日受け付け、第5288号、原因、昭和54年12月24日弁済とあります。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ほんで今言うたように、54年12月24日に弁済受けちゅうやないですか。それから貸してないやろ、950万円は新たに。何でそんなうそを言うかね。前へ全然進めん。
　そしたら、地番 　　の乙区の順位番号５番を伺います。 　　の乙の順位番号５番。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　１番、２番、３番、抵当権、４番、賃借権抹消、昭和61年８月２日受け付け、第3172号、原因、同年７月31日競売による売却とあります。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ここに２番の抵当権を抹消いうていう。だったら、２番の記載事項を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　２番は、抵当権者を安芸市とする債権額1，000万円の抵当権設定です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　こればあもうそ言われて、どこ言うたらえいやら、そらわからんわけが。
　債権計算書の債務名義、仮差し押さえ命令、または担保権の表示欄の記載事項を伺います。
○大城雄二財産管理課長　　恐れ入ります。もう一度おっしゃっていただけませんでしょうか。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　債権計算書に記載されたところで債務名義、仮差し押さえ命令、または担保権の表示の欄、あるやろ。債権額合計、金九百何ぼいうてあるろ。その下に横から言うたら番号、債権発生の年月日及びその原因、元金現在高とか。わからん。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　61年８月の分でよろしいですね。
　61年８月11日に安芸市長が裁判所に出しました債権計算書の記載事項でございますが。
○11　番（山下正浩議員）　その欄だけでいい。債務名義、仮差し押さえ命令、または担保権の表示欄。
○大城雄二財産管理課長　　昭和55年８月13日受け付け第3293号、抵当権設定、共同担保目録イ第1168号とございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、この債権計算書は誰が裁判所へ出しましたか。安芸市ですか、第三者がおりますか、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　安芸市が市長名で公印を押して出しております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから言いゆうやろ。昭和55年８月13日、受け付け第3293号、これは1，000万円じゃろ。自分らが届けちゅうやん、これ1，000万円の分やいうて。抵当権設定、共同担保目録（イ）第1168号、これも1，000万円やんか。どうしてそんな答弁をうそ言うてごまかすん。これは、裁判所の第三者が書いたんじゃない。安芸市が書いて届けちゅうがやろ。
　議長、こればあ毎回毎回うそ言われたら、どうしようもないですよ。うそ言うて構わんのかね、ここで。自分らが書いちゅうやんか、1，000万円の分やいうて。私が書いたんやないですよ。
　だから、登記簿謄本でそうなっています。嘱託登記書にはそうなっています。しかし、そんなことは事実ありません、そうやって逃げてきた。けど債権計算書はそう書いています、けんど、それは事実ではありませんて言うか。
　市長、伺います。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　登記簿謄本とそれから市の資料とはなかなか一致をしていないところがありますので、そこがうそをついちゅうとかそういうことではなくて、推測しかちょっと物事が言えない状態でございますので、それぞれの事実の部分だけを説明をさせていただいております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、債権計算書も届けも、登記も、嘱託登記も登記簿も、全部これは事実じゃないということですか。これ以上の事実証明できるものないやろ。
　だから、こおうてようやらん。事実が明らかになる。そしたら、最初から何でいうたら裁判せざったかね、何で調査せざったかね。
　議長、もうやめる。仕方ないもん、こんなことやったら何ぼやったって。尻切れとんぼや。はしょってやろうと思っても、どこ言うてええやらわからんなるわ。もうちっと議長、議会というものをもうちっと真剣にやってもらわな。
　そしたら、これらも事実やない言うがやったら、市長、その事実やないという証拠見せてくれますか。謄本も事実やない、嘱託登記書も事実やない、債権届出書も事実やない、計算書も事実やない、全てそしたら事実やないということ証明してくれますか。きょう、それでやめますが。事実でないことをもって、謄本にはそうなっていますや、嘱託登記はそうなっています、これ以上の事実を証明するもんないやろ。それを否定されたら、質問にならんで、議長。それ証明できますか、今度。
　そしたら、大事なこと言うちょく。副市長も課長もよう聞いちょきよ。そしたら、口頭弁論再開申立書がある。通告書書いちゃある。そのがの弁論のところまで読み上げお願いします。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　理由の前だけでよろしいですか。
○11　番（山下正浩議員）　理由まで。
○大城雄二財産管理課長　　読み上げます。高松高等裁判所第４部御中、事件名、平成27年行コ第７号、安芸市住宅新築資金等貸付に関する住民訴訟控訴事件。当事者は、控訴人兼被控訴人（一審被告）個人名は伏せさせていただきます。
○11　番（山下正浩議員）　かまん、山下言うてもろうて、皆わからん。
○大城雄二財産管理課長　　被控訴人兼控訴人（一審被告）安芸市長横山幾夫、補助参加人、こちらも個人名は伏せさせていただきます。口頭弁論再開申立書、平成28年８月22日。被控訴人兼控訴人（一審被告）訴訟代理人、弁護士、行田博文。当初事件について、平成28年４月15日に口頭弁論が終結されたが、以下の理由により弁論を再開されたく、本申し立てをしますというものです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、自分のほうから言います。
　被控訴人（一審被告）山下正浩です。それから、補助参加人、これは松本憲治ほか２名です。
　理由については、次のとおりです。これは、私が読み上げます。この乙56－１、２、乙57－１ないし４の中で、国費や県費の返還の要否に係る記載がありますが、その表現が必ずしも明瞭でないため、一審被告は、関係官庁等、その問い合わせをしてきました。しかし、まだ明確な回答が出されておりません。これは市のほうが出いちゅうがですよ、理由として。
　国費や県費への返還の要否は、本事案の損害の有無を判断する上において重要な事実であり、本事案の帰趨を決するものです。それだけでなく、本事案は、同和対策事業をもとに発生しているものであり、歴史的にも社会的にも重要な案件であって、このことを考えると、返還の要否に係る事実の調査について慎重な対応が必要であると考えます。
　そこで一審被告は、この国費や県費への返還の要否等について、関係官庁から回答を受けるべく調査嘱託の申し立てを予定しています。予定しちゅうということですよ、市のほうは。
　２、また一審被告の準備書面の主張や提出した乙号証に不明瞭な点があり、改めて準備書面を提出して整理したいと考えています。
　３、よって、本申し立てを行う次第です。
　以上、このような内容のものです。
　大城財産管理課長、あなたは高裁において、補助金で?補できる根拠資料あるいうてはっきり言うたんと違いますか。明白な根拠資料はありますか、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　根拠資料があり、裁判の中で示しているところです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　あるかないかもよう言わんじゃろ、ない。
　財産管理課長、裁判所の傍聴席、これは被告側の人間として傍聴席にいたとしても、被告席の被告代理人から裁判長の質問に応えるために、裁判長の許可を得た上で確認を求められ、それに応答した場合は単なる一般の傍聴人ではない。代理人と同じく被告席にいるも同然であり、かつ被告そのものの証言であることは至極当然のことであります。
　このことを踏まえて、副市長、財産管理課長、これまでの議会におけるお二方の答弁のあり方に対し、みずから戒飭するよう忠告しておきます。副市長、財産管理課長、あなた方は、これまでの住宅新築資金貸付事業問題を始めとする一連の市議会一般質問に対し、長期にわたって市民を裏切り、議会を愚弄するような余りにも見え透いた虚偽答弁を繰り返してきました。これは、一般質問に時間制限があることを逆手にとり、時間切れによる幕切れをいかにも自然の流れのように演出し、他の議員諸氏や一般傍聴人、はたまた新聞、マスコミ、議会だよりなどを通じて、一般市民が抱く疑問をはぐらかし、一貫して自分たちの責任逃れに徹してきたものと申し上げておきます。
　しかしながら、係争中の高松高裁における法廷においては、議会答弁と同様に甘く考え、のらりくらりとはぐらかしは通用しません。意図のない単純な誤りは別として、一度でも虚偽証言をすれば、言いわけや訂正は通用せず、ましてやそれが被告側証人の立場では偽証罪が適用され、墓穴を掘って命取りになることを重ねて忠告しておきます。
　高松高等裁判所において、平成28年６月24日に予定されていた判決日が８月26日に延期されました。これは、裁判所の都合によるものであると理解しております。しかし、次の理由によって判決日は再び延期されることになり、口頭弁論の日は平成28年11月25日となったものの、いまだに判決日は未定のままであります。
　その理由とは、こういうことであります。副市長、よく聞いて肝に銘じてください。この控訴審において、裁判長が控訴人、すなわち一審の被告に求めた説明に対し、執行部の担当課長の無責任で場当たり的な虚偽の説明をしたことから、高松高裁にその説明に基づいた挙証資料の提出を求められております。虚偽の説明に基づく挙証資料は、当然のことながら存在するはずはないです。万策尽きて国・県への申請中を理由に、遅延申し立てをするしかなかったわけであります。お気持ちは察します。
　これが高松高裁において判決期日が二度も延期されるという大変珍しい事態を招いた真相である。この分だと、再び挙証資料が見つからないとか、何とか理由をこじつけて三度目の延期要請をすることは目に見えております。この結果が吉と出るか凶と出るか、楽しみですね、お互いに。
　一般質問には２時間という時間制限があるため、中途半端に終わりそうなので、積み残し分は12月議会において再度質問といたします。
　質問を終わります。
○吉川孝勇議長　　以上で11番　山下正浩議員の一般質問は終結いたしました。

添付ファイル１ 一般質問　山下正浩 （PDFファイル 274KB）