発議者：宇田卓志議員
応答、答弁者：市長、消防長、総務課長、企画調整課長、副市長

　　　　　再開　　午後１時52分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　一般質問を行います。
　消防車両の入札に関し、前回の一般質問において答弁されていない事項や不確かな答弁について再度質問しますので、正確に誠意を持って答弁を願います。
　予定価格及び予算の決定に係る参考見積書の提出業者とその官製談合疑惑について、平成21年５月から平成26年６月に行われた６件の消防車両の入札において、消防本部に保管されている参考見積書の提出業者名を各事業ごとに言ってください。事業名は、私が言いますので、参考見積業者を言ってください。
　(1)消防タンク車整備事業、見積業者を言うてください。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　答弁に先立ちまして、事前にお断りをしておきます。議員から、消防車両入札談合に関する住民訴訟事件を提起され、司法の場におきまして現在争っているところでありますが、６月議会におきまして、議員から職員の関与を断定するような発言がされておりますので、個別の答弁に入る前にまず私のほうから官製談合に関することについては、副市長を初め職員はそういった行為は一切しておりません。
　それでは、消防長から答弁をいたします。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　落札業者につきましては、議会で議決を得ていることから、公表されている。見積業者につきましては、情報公開請求によって得られている情報であります。情報公開請求による情報の開示と実名での答弁について、弁護士と協議、確認をいたしました。情報公開手続にのっとって既に実名は公開されているところです。
　しかしながら、公開された実名をいかなる場所でも明らかにしなければならないということではありません。議会での一般質問の趣旨が談合の疑惑に関することであり、談合の有無は現在、司法の場で争われております。見積業者、関係業者を実名で答弁することは、談合にかかわった業者であるという誤解を招き、業績に悪影響を及ぼすことも懸念されます。そのため、裁判の判決が出るまでは、議会の場で実名を明らかにすることは控えたいと判断しておりますので、従前どおりＡ社、Ｂ社という形で回答させていただきます。
　ただいまの御質問は、Ａ社、Ｂ社の２社です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　実名を答えられないということなんですが、それはどの弁護士が、いつ、どのように回答したか、先ほどの山下議員と同じく、私のほうにも文書で提出していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○仙頭義文消防長　　市の顧問弁護士に６月23日に問い合わせたものであります。書面の作成を依頼します。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　それでは、私のほうで言うていきます。
○仙頭義文消防長　　すいません、日にちをちょっと訂正させてください。６月と言いましたが、９月23日です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　書面で提出していただくということで、それでは私のほうから言うていきます。
　(1)消防タンク車整備事業、参考見積業者、　　　　　　　　、　　　　　　、この２社です。
　(2)救助工作車整備事業、これも　　　　　　　　と　　　　　　、　　　　　　　　、この３社です。
　(3)の事業、安芸分団消防ポンプ車整備事業、　　　　　　　　と　　　　　　、この２社です。
　(4)川北分団消防ポンプ車整備事業、これも　　　　　　　　と　　　　　　です。
　(5)安芸市消防団穴内分団消防ポンプ車整備事業、これも　　　　　　　　と　　　　　　、それに　　　　　　です。
　(6)安芸市消防本部特殊多機能車整備事業、これも　　　　　　　　と　　　　　　、　　　　　　　　　、この３社です。
　全ての入札に指名されていながら、参考見積書も全ての入札に対して提出している業者が２社あります。業者名をお伺いします。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　先ほど申し上げましたように、実名は控えさせていただきます。Ａ社、Ｂ社の２社です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　　Ａ社、Ｂ社、Ａ社は　　　　　　　　、Ｂ社は　　　　　　です。なぜ、業者名を言えないのか。見積書の情報は公開されており、誰でも見える状態にあります。同時に、見積業者名や住所も公開されています。にもかかわらず、あえて業者名を隠すのは、隠蔽にほかならず、特定の業者の何かをかばっているのか。安芸市民に目隠しをするような行動をとって、どこが執行部か。これは、私が係争中ということは一番大事なことであって、皆さんが知りたいこと。知りたいことを質問で答えられんということは、隠蔽にほかならん。
　特定の業者の何をかばっているのか、　　　　　　　　と　　　　　　の業者名を公表しない理由をもう一度伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　見積業者につきましては、情報公開請求によって公開されているところですが、情報公開請求による情報の開示と実名の答弁につきましては、現在、談合の有無につきましては司法の場で争われております。見積業者を実名で答弁することは、談合にかかわった業者であるという誤解を招き、業績に悪影響を及ぼすことも懸念されます。そのため、裁判の判決が出るまでは議会の場で実名を明らかにすることは控えさせていただきたいと判断しております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　法令の根拠もなしに、係争中やから名前言えん、そんなら訴えることできんのか。裁判に訴えることは、権利としてちゃんとできるんです。係争中やったら、何で名前言えんのや。そのことは弁護士がちゃんと文章で出すというから、次の裁判の一つの根拠になってくると思います。
　参考見積書は、提出を依頼するものですか、その業者に提出を依頼した理由、根拠を伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　根拠と申しますか、この２社はこれまで整備した車両や小型ポンプ、救助資機材などのアフターサービスやメンテナンスによく訪れていたため、見積もりを依頼したと聞いております。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　この６つの事業で指名業者は何社ありますか、お伺いします。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　最高で９社だったと思います。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　全部で９社です。特定の２社を見積もり提出業者として選んだ選定基準を教えてください。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　選定基準はございません。我々は、見積もりを依頼することが逆にかえって手間がふえる、余分な仕事がふえるだけではないかと考えておりました。それで、先ほどの答えと同じになりますが、この２社はこれまでに整備した車両等のアフターサービスやメンテナンス等によく訪れていましたから、見積もりを依頼したと聞いております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　仙頭消防長は、平成27年第３回安芸市議会定例会で、110ページになりますが、私の「参考見積業者を誰が、どのようにして指名、選定したか」ということに答えとして、「消防本部の担当者が協力を得やすい業者から参考見積書をもらった」と、このように答えております。
　参考見積書は、入札予定価格を決めるための参考資料とされるのではありませんか、伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　参考資料となります。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　裁判の準備書面の中で、　　　　　　　　は業者としては、予算額の公表や見積もり提出の際の積算等から、予定価格はほぼわかる。これは、　　　　　　　　準備書面の５ページに載っておりますが、このように述べております。参考見積書の積算や提出が入札価格の決定に寄与していることを　　　　　　　　自体が認めています。参考見積書の作成に関与することは、入札予定価格に関する情報を得やすい立場であり、参考見積書を作成業者がそのまま当該入札に参加することは、情報の格差を生むと思いませんか、伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　参考見積書作成を依頼された業者とそうでない業者とでは、仕様書の内容を見る時期が多少早いか遅いかの違いであって、入札までには十分な積算の準備期間があります。また、県内では年間10件程度の消防車両の入札があり、消防車両の基本的部分は消防防災施設整備費補助金交付要綱や緊急消防援助隊設備整備費補助金交付要綱に基づくため、情報の格差が生じるとは考えておりません。
　それと、先ほど補助参加人の準備書面のことがございましたが、その前段は安芸市の消防ポンプ等関係車両の入札の予定価格は、高知県内の市町村に比べて全体的に安い、安芸市は15％前後低い額としているが、もっと安いと認識している。その後段は、赤字を少なくする。少しでも利益を得るために、予定価格に張りつくのは当然であるということでありまして、２から４の事業においては、Ｂ社が提出した見積書の金額と予定価格の差額は、救助工作車では253万4，790円、安芸分団ポンプ車では333万9，945円、川北分団ポンプ車では371万8，050円であり、大きな差があります。見積もりを積算したからといって、容易に予定価格を推測できるとは言えず、あくまでも予算を知った上で予算内におさまる予定価格を推測したと思われます。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　いろんな余分なことをつけ加えておりますが、５ページをちょっと読んでみます。業者としては、予算額の公表や見積もり提出の際の積算等から予定価格はほぼわかると書いてある。安くて利益ないどころか、赤字が見込まれ、受注を希望してない物件でも安芸市との関係上、入札を拒めずと書いてます。業者と安芸市にどんな関係があるんや。安芸市との関係上、入札を拒めず、予定価格と余りにも乖離する価格で入札はできない等のことから、結局この入札物件はうまみがなく、自分も含めて誰も受注希望をしなかったから、落札率が高くなる。うまみがない。うまみがなけりゃあ、やらんかったらええ。予定価格をオーバーしたりして、落札者がばばを引かされるということもある、このようなことが書いている。
　全く発注者が、受注者になめられとる。あなたの言った、準備書面の言葉と全然違うてきます。　　　　　　　　と　　　　　　がその他の７社に比べて入札価格に関する情報を得やすい立場にあり、不公平だと思いませんか、伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　先ほども申しましたが、仕様書の内容を見る時期が多少早いか遅いかの違いであって、入札までには十分な積算の準備期間があります。県内では、年間10件程度の消防車両の入札があり、消防車両の基本的部分は、国の補助金交付要綱に基づいておるため、情報の格差は生じていないと考えております。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　あなたのそういう考え方が、仕様書の内容を先に渡すか後渡すかだけやというようなことの考え方が、この後、参考見積書を提出さすのに入札の仕様書を渡したりしとるわけですね。それは、あなたの考え方の非常に浅はかなところや。先知るか、後知るかで全然違います。入札の内容を先知っちゅう業者、まだ知ってない業者、どんだけ違いがあるか。
　再度、具体的に伺います。(1)から(6)の事業の全ての入札で参考見積書を提出させた業者はどこですか、伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　Ａ社、Ｂ社の２社です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　　　　　　　　　と　　　　　　の２社です。その業者は、全ての入札に指名されていますか、伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　指名されております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　その業者のうちの１社が、全ての事業を98％から100％で落札した業者ですか、業者名を伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　全て落札した業者は、私の資料ではＢ社です。
○７　番（宇田卓志議員）　違う、Ａ社やろが。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　宇田議員のお持ちの資料も被告準備書面５の８ページから９ページだと思われます。その８ページの１行目をＡ社、３行目をＢ社、７行目をＣ社、９ページ３行目をＤ社、９行目をＥ社として回答させてください。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　何やらわからんこと言わんといてください。
　先ほど、(1)の消防タンク車整備事業、　　　　　　　　、　　　　　　いうて言うたときに、あんたＡ社、Ｂ社言うたやん。これ反対か。
　ほんなら、今からＡ社を　　　　　　　　にしてくれ。俺はそれで言うていくき。ほんで、Ｂ社というのは　　　　　　やね。だから、そんなことになるから、実名言うたらええんや。その業者が全ての事業を98％から100％で落札した業者、その業者名は、　　　　　　　　です。これは、僕が言うとるから、あなたが後で追認しても、何ぼ言うても構わん、後は。俺が公表したんやから。宇田議員が公表したから、後は何ぼ言うても構わんなるんや。公表したのは消防長じゃない。
　つまり、消防本部は、協力を得やすい業者に参考見積書の提出を何度も依頼し、その業者、　　　　　　　　は、見積もり提出の積算等から予定価格がほぼわかり、全ての事業を独占して落札している。参考見積書を依頼した業者とそうでない業者の間に公平性に欠けると思いませんか、もう一度伺います。結果を見て言うてくれ。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　先ほども答えましたが、格差は生じないと考えております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　参考見積書の提出に関し、入札金額に近づけるように業者に依頼したことがありますか、伺います。その依頼した業者名を言ってください、同時に伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　１から４の事業では、そのような依頼をしたことはございません。しかしながら、２から４の事業において、参考見積書の金額が予算よりかなり高額であったため、市場価格等を調査して予定価格を算定しました。これらの入札では、参考見積書を提出したいずれの業者も見積金額よりも大幅に低い金額で入札するという実態がございました。
　平成24年度から、消防本部の車両購入担当者が変更になりましたが、この担当者は市場価格等の調査によって予定価格を算定することができず、見積書を参考に予定価格を算定することとしました。しかしながら、過去の入札においては参考見積額と実際の応札額に乖離があったため、実際の入札の際に入れるような金額の見積書を提出してくれるよう、見積もり依頼した全ての業者に対してお願いしたと聞いております。業者につきましては、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社、Ｅ社です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　あなたは、うそを言うてますね。今から被告準備書面の４、ページ４ページに先ほど言いました予定価格の算定のために提出された見積書を参考にして、予定価格を算定してきたのは、消防本部であるが、入札(2)ないし入札(4)において、関係業者から提出された見積書の見積額と関係業者の入札額に大幅な開きがあったため、（入札額のほうが相当低額であったため）平成24年度の入札以降、関係業者に実際に応札する想定額を見積額として算出してほしい旨を依頼し、その結果、24年度以降はその開きが少なくなった。
　というのは、依頼した業者、全部に依頼しよったら全部の業者がその開きが少のうなった、こうならないかんはずや。私が調べたところ、このとおりに24年度以降にその開きが少なくなった業者は、ただ１社だけですよ。だから、その１社にしかそういう要請はしてないし、結果、24年度以降はその開きが少なくなった。これは、その１社だけですよ、あなたがずっと名前を言いたがらん　　　　　　　　だけや。
　その証拠を今から言うていきます。それでは、入札(2)ないし入札(4)に見積書を提出した関係業者名を伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　Ａ社、Ｂ社、Ｃ社の３社です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　この３社は、　　　　　　　　と　　　　　　、　　　　　　　　、この３社なんですが、だから２ないし４に見積書を提出して、おかしかったから言うたいうのはこの３社なんです。全ての業者に依頼した。そのほかにも幾つも言いよりましたけど、(2)と(4)に見積もりを提出した業者いうたら、この３社しかないがです。だから、この３社に入札額と見積額を、差を縮めてくれということを言うたとここへ書いとる。
　そして、この文章での平成24年度以降の見積額及び応札額とは、(5)、(6)の事業のことですね、伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　そのとおりです。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　そうすると、(5)、(6)の事業に見積書を提出した関係業者、この業者名をＡ、Ｂ、Ｃですわ。私が言うていきます。(5)の事業に見積書を提出した関係業者は、　　　　　　　　、　　　　　　、　　　　　　、(6)、　　　　　　　　、　　　　　　、　　　　　　　　　。こうすると、小学生でもわかる。(2)と(4)の事業の見積もり提出業者で、なおかつ(5)、(6)の事業に見積書を提出した関係業者はどこですか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　Ａ社、Ｂ社の２社です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　いいかげんに業者名言うたらどうで。つまり、　　　　　　　　と　　　　　　ながです。ここに出てる、通知したという業者は、　　　　　　　　と　　　　　　、その可能性があるのは。しかし、前日の実際に応札する想定額を見積額として積算してほしい旨を消防本部が依頼し、その結果、平成25年度以降にその開きが少なくなった関係業者。その開きが少なくなった関係業者とは、どの業者ですか、お伺いします。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　５の事業におきましては、Ｂ社、Ｄ社の２社。６の事業におきましては、Ｂ社、Ｅ社の２社です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　もう一度質問しますよ。平成24年度以降、５番と６番の事業のことです。その開きが少なくなった。だから、見積書と入札書と計算したらわかるんよ。その開きが少なくなった業者はどこですか、２社ですか。１社でしょう、計算してみてくれ。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　程度の差こそありますが、開きが少なくなりました業者は、両事業とも２社です。
○７　番（宇田卓志議員）　うそを言うな。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　何でそういううそを言う。いいですか、(5)の事業、　　　　　　　　の見積額は2，080万800円、入札額2，079万円、この差額は１万800円ですよ。それまで200万円から300万円差があったやつが、差額が１万800円、これが　　　　　　　　。もう一つの　　　　　　、言いましょうか、見積額2，333万5，895円、入札額2，095万2，000円、その差額は238万3，895円。なっちゃあ、差額が縮まってないんや。
　だから、あなた方が話をしてよ、見積額に近づけてくれいうて話したのはどこですか。これまで言うてもわからんか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　24年度以降というお話でしたので、５の事業ではＤ社にも依頼しております。見積額2，203万2，000円に対しまして入札額は2，139万4，800円ですので、差額は63万7，200円、これまでよりも開きは随分と小さくなっております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　あなたの言うＣ社かなんか知らんのは、さっきも言うたろ。２から４の業者でって言うて、５、６で見積もりをとって入札した業者というのは、さっき言うたやろ、２社しかないんや。あなたの言う、その３社目は出てきてないんや、そこへ。ほんで、この２社でどっちが開きが少のうなったかいう話をしとんのやないか。
　６の事業言いましょうか。(6)の事業、　　　　　　　　が見積額2，999万5，970円、入札額が2，997万円。その差額は２万5，970円です。今まで200万円から300万円差があった。ここで、あなた方が打ち合わせしたとおり、ごっつい下がっとる。
　もう一方の　　　　　　を見てみましょう。見積額が3，334万8，580円、入札額が3，067万2，000円、その差額は何と267万6，580円。縮まってないんや。だから、この業者にはその話をしてない。話をして、24年度以降はその開きが少なくなったと書いとる。少なくなった業者はどこですかいうて聞いたら、何やわからんことを言うけども、きれいに計算したら、これは子供でもわかるわ、応用問題や、算数や。　　　　　　　　やないか。
　これでも　　　　　　　　であるということを認めませんか、消防長。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　先ほど、宇田議員の見積額、入札額、差額につきまして、Ａ社につきましては、見積額は2，996万5，970円、落札額は2，991万6，000円、差額は４万9，970円です。宇田議員の落札額と言ったのは、予定価格です。見積額はどこにもない数字です。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　そこまでよく数字を分析しとんのに、何でこれが　　　　　　　　やいうことをよう認めんねや。これは、税抜きであったり税込みであったりしとるから、それは少々の差額はあると思うよ。あなたの場合には税込みでやったり税抜きでやったり、予定価格でやったりいろいろしとるからね。それでも、先ほど言うたように、(5)、(6)で入札額がそれまで多くて、極端に差が少なくなったのは　　　　　　　　だけですよ、認めませんか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時30分
　　　　　再開　　午後２時34分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　消防長。
○仙頭義文消防長　　すいません。２から４の事業は、見積金額と応札金額に開きがあったため、平成24年度以降、その開きを少なくするために入札時に近い金額の見積書の提出を依頼したものであり、平成24年度以降に新たに見積もりを依頼した業者もございます。平成25年度は３社、平成26年度、穴内分団ポンプ車整備事業では２社、平成26年度、消防本部多機能車整備事業でも２社が程度の差はございますが、見積金額と入札金額の開きは小さくなっておりますので、２から４の事業、かつ５、６の事業として結びつける意味はよく理解できませんが、御質問の条件を満たすのはＡ社のみです。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから、往生際が悪いんですよ。(5)の事業についての　　　　　　　　の見積書なんか見ると、出精値引きで326万3，000円を値引きしとんや。出精値引きって何やいうたら、君もよう答えんかった。何やらわからん金を326万3，000円、これはあなた方が要請してこうなったがやと思う。あなた方と　　　　　　　　は、絶えずこういう打ち合わせをしながら入札を繰り返しとるんや。
　行きます。つまり、協力を得やすい関係業者で見積書を、だから協力を得やすい関係業者に参考見積もりを出してもろたわけやから、協力を得やすい関係業者で見積書を全ての事業に提出し、担当者が見積金額と入札金額の差額解消等を依頼し、予定価格や入札価格について、口頭で情報をやりとりし、それに協力して業者が１社あります。その関係業者で協力を得やすい業者はどの業者ですか、伺います。さっき言うた業者や。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　協力を得やすい業者としたのはＡ社とＢ社です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　その結果、見積書と入札の金額の差を少のうしてくれって頼んで、そうなった業者は先ほど言いました、何業者やったかね、１社言うたろ、今の業者。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　Ａ社ですが、これは24年度以降にそういう依頼をしたものですので、２から４かつ５、６という全事業について結びつける意味がよくわかりません。
　24年度以降は、25年については３社の開きが少なくなっておりますし、26年度の穴内分団ポンプ車整備事業につきましては、２社が開きが少なくなっております。消防本部多機能車整備事業についても、２社が開きが少なくなっております。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　Ａ社、Ｂ社言うからわからんけども、やっぱり　　　　　　　　が最後に残った１社ということですね。その(2)、(4)の事業に関して、もう一遍読みますか。入札(2)ないし入札(4)において、関係業者から提出された見積書の見積額と関係業者の入札額に大幅な開きがあったため、平成24年度の入札以降、関係業者。関係業者ですよ、おんなし関係業者や。２から４からの関係業者、関係業者に実際に応札する想定額を見積額として算出してほしい旨を依頼し、その結果、平成24年度以降、(5)と(6)の事業です、その開きが少なくなった。
　計算していったら、　　　　　　　　、これだけが出精値引きなどして、それに近づけとる、このようになります。
　そして、(1)の事業から(6)の事業の全ての事業を98％から100％で落札した関係業者、どこですか、業者名をもう一度言うてください。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　消防タンク車整備事業、落札業者、　　　　　　　　　　　　。救助工作車整備事業、落札業者、　　　　　　　　　　　　。安芸分団消防ポンプ車整備事業。
○７　番（宇田卓志議員）　ついでに落札率も言うてや。
○仙頭義文消防長　　１番の落札率は、98％です。２番目の救助工作車の落札率は、100％です。安芸分団消防ポンプ車整備事業、落札業者、　　　　　　　　　　　　、落札率99.5％。川北分団消防ポンプ車整備事業、落札業者、　　　　　　　　　　　　、落札率99.7％。安芸市消防団穴内分団消防ポンプ車整備事業、落札業者、　　　　　　　　　　　　、落札率100％。安芸市消防本部特殊多機能車整備事業、落札業者、　　　　　　　　　　　　、落札率99.8％です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　この間、全国オンブズマン大会へ土日に行ってました。90％以上の落札しとんのは、これ談合やというふうな考え方で物事を行っております。
　高知市内なんかでも99％とかという落札率はあります。しかし、100％の落札率はありません、高知市。何でやと思います。100％いうてぴったりやないからや、オーバーするからや。オーバーしたら、オーバーしてから後から、もう一度話し合いでその金額に合わせたりしていますけれども、入札でぴったり。入札金額は、1，000円単位ですよ。何千万円もする事業で、ぴったり100％、こんなことがあり得るわけがない。それが２件もあって。
　次行きます。それを　　　　　　　　と安芸市が話し合うてやっとると言うとんのに、いろいろあがきゆうけども。こんなものはやってないわけがない。入札の業者指名とその通知はどのように行われますか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　業者の指名につきましては、消防本部の購入担当者です。業者の通知は、メールまたは郵送になります。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　入札のための仕様書は、指名業者に、いつ、どのようにして渡されますか。入札するのに仕様書が要るやろ。いつ、どのようにして渡しますか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　全体を通じると、予定価格を算定する２週間ぐらい前にメールまたは郵送しておると思われます。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　それは、指名業者を決めてから、その指名業者に郵送もしくはメールで送るがじゃないですか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　指名業者は、入札案内の文書に一緒につけますが、見積もり依頼はそれより前になります。
○７　番（宇田卓志議員）　見積もりのこと言やせな。
○仙頭義文消防長　　入札の仕様書を渡すのは、指名業者が決まってからになります。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　先ほど言うた入札の仕様書は、指名業者を決めてから送ると言われましたね。その入札の仕様書を入札前に参考見積もりの仕様書として事前に見積もり依頼業者に渡しましたか、伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　入札用仕様書と同じ内容の仕様書で参考見積もりを依頼したと回答したことがございますが、それは参考見積もりの仕様書を保存していなかったためであります。参考見積もりの仕様書は、その時点ではあくまでも仮仕様書であり、見積もりの結果、修正する必要がなかったため、同じ内容の入札用仕様書となったものがございます。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから、入札のための仕様書が、前もって参考見積もり業者に筒抜けやないか。それ渡しとるってどういうことな。
　平成28年度市議会第２回定例会一般質問で仙頭消防長は、「(5)、(6)の事業につきまして、入札用と同じ内容の仕様書で見積もり依頼をしております。予算内におさまる見積書が届いたため、仕様書の内容は変更しておりません」、このように述べておる。
　相手の参考見積書見ちょって、それが予算内におさまったからそのままやっとる。入札の仕様書と、見積もりの仕様書。入札の仕様書は、指名が決まってから相手に送るもの、それを入札前に参考見積もり業者にそのまま渡すばかがどこにおるんや、あほうと違うか。それはな、おまえが消防車持っていって、自分で消しに行くんやったらええで、これは公共のもんや、誰のもんやと思うちゅうんや。2，000万円いうたらベンツより高いんや。一生俺らが働いたってよう買わんような車や。それをいかに税金やいうても、そんなてやてやな使い方してええかえ。今までずっと言うてきちゅう、それでもあっち逃げ、こっち逃げ、のらりくらり。副市長、官製談合じゃございません、官製談合が何かわからんとって、官製談合じゃございませんじゃないやろ。
　以上のように、消防本部は口頭で特定の業者と密接に見積書や入札に関して通信を行い、打ち合わせを繰り返している。特に、全ての事業を独占して98％から100％で落札した　　　　　　　　とは、契約が議会の議決を得ずして行われていたとして、新聞報道がされた平成25年５月12日以降においても、頻繁に連絡を取り合い、見積金額や入札金額に関し、依頼と打ち合わせを行い、協力関係にある。
　入札談合等関与行為の排除及び防止並びに職員による入札等の公正を害すべき行為の処罰に関する法律、このような長い法律があります。最近改正されました。これについて伺います。その趣旨である第１条を読み上げてください。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　初めに、先ほど宇田議員のほうから、平成26年度以降もＡ社と密接に話し合いをしたというお話がありましたが、そういう事実はございません。
　条文を読み上げます。「第１条、この法律は、公正取引委員会による各省各庁の長等に対する入札談合等関与行為を排除するために必要な改善措置の要求、入札談合等関与行為を行った職員に対する損害賠償の請求、当該職員に係る懲戒事由の調査、関係行政機関の連携協力等入札談合等関与行為を排除し、及び防止するための措置について定めるとともに、職員による入札等の公正を害すべき行為についての罰則を定めるものとする。」以上でございます。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　副市長、このようなことながですよ、ということは、職員による入札等の公正を害すべき行為。先ほど言うたように、入札の仕様書を前もって渡すやいうことは、完全に公平を害すべき行為。ほかの者にも全部渡しちょったらええで、参考見積書をとる業者だけ、今で簡単に言うたら２社、もしくは１社、これに限って職員、職員いうたら消防長以下担当者、ここにあと、稟議のところで、起案書のところでやっていきますけどね。それらが、そういう行為をやっとる。職員による入札等の公正を害すべき行為です。これについて罰則を定めるというのが、先ほど言うた入札談合等関与行為の排除及び防止並びに職員による入札等の公正を害すべき行為の処罰に関する法律、昔の談合防止法ですよ。これがこのようになっております。
　職員による入札等の公正を害すべき行為についての罰則でありますが、入札談合関与行為について、第２条第５項を読み上げてください。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　条文を読み上げます。
　第２条第５項、この法律において「入札談合等関与行為」とは、国若しくは地方公共団体の職員又は特定法人の役員若しくは職員（以下「職員」という。）が入札談合等に関与する行為であって、次の各号のいずれかに該当するものをいう。
　第１号、事業者又は事業者団体に入札談合等を行わせること。
　第２号、契約の相手方となるべき者をあらかじめ指名することその他特定の者を契約の相手方となるべき者として希望する旨の意向をあらかじめ教示し、又は示唆すること。
　第３号、入札又は契約に関する情報のうち特定の事業者又は事業者団体が知ることによりこれらの者が入札談合等を行うことが容易となる情報であって秘密として管理されているものを、特定の者に対して教示し、又は示唆すること。
　第４号、特定の入札談合等に関し、事業者、事業者団体その他の者の明示若しくは黙示の依頼を受け、又はこれらの者に自ら働きかけ、かつ、当該入札談合等を容易にする目的で、職務に反し、入札に参加する者として特定の者を指名し、又はその他の方法により、入札談合等を幇助すること。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　先ほど読んでもろうたように、指名競争入札して指名すること自体、入札談合に関与しちゃあせんかというようなことまで書かれておるんです。本来は、一般競争じゃなくてはいかんですよ。けど、指名競争するときには、委員会によって指名を選んでというふうにする。だけど、そうじゃなしに副市長とか市長とか、三、四人で選んで指名する、これは談合になるなんです。だから、それだけ厳しくなっとる。それの認識が足らん。
　第２条第５項第２号に違反し、契約の相手方となるべき者をあらかじめ指名している、これは指名競争入札やからね、指名している、これは厳密にいうたら、第２条第５項第２号に反する。また、契約の相手方となるべき者として、希望する旨の意向、これは見積金額を入札金額に近づけるよう、　　　　　　　　のみに要請しているを、あらかじめ教示し、または示唆しています。
　第２条第５項第３号に違反している。特定の業者が知ることにより、入札談合を行うことが容易となる情報であって、秘密として管理されるもの、これは先ほど言いました入札告示前の、告示前のですよ、入札仕様書、これを特定の者、参考見積書を提出業者に対し、教示または示唆している。これらの安芸市職員による行為は、入札談合等関与行為の排除及び防止並びに職員による入札等の公正を害すべき行為の処罰に関する法律に違反しており、それらの行為を看過し、協力し、なお反省のない執行部には重大な責任があり、これらの行為により安芸市にもたらされた損害について、関係者は当然賠償の責を負うべきである。
　次、安芸市文書取扱規程について伺います。
　消防本部で保管している(1)から(6)に関する見積書は何通ありますか。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時56分
　　　　　再開　　午後３時２分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　消防長。
○仙頭義文消防長　　文書管理に移る前に、先ほどの入札談合関与行為の第２条第５項について、第２号関係で、宇田議員は契約の相手方となるべき者として希望する旨をＡ社のみに入札時に近い見積書の提出を要求したと言いましたが、24年度以降は全ての業者に依頼をしております。
　第２条第５項第３号の関係につきましては、一部の業者に見積もり依頼をしてきましたが、参考見積書を提出してくれるのであれば、どの業者にも仕様書を渡しますので、秘密情報には当たらないと思います。公正取引委員会にも確認いたしましたが、仕様書を秘密文書として管理しているかどうかが前提となるということでした。参考見積書は、予定価格算定のために必要であり、たとえ仮仕様書の内容が結果として入札用仕様書と同じ内容となったとしても、複数の業者に見積もり依頼をしているのであれば、容易に談合を助長しているとは言えないということですので、第２条第５項第３号には該当しないと思います。
　先ほどの質問に移ります。
　消防本部で保管しているのは、16通保管しております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　そのうち提出日付の不明な見積書は何通ありますか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　９通です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　前回の議会答弁で(6)の事業の見積書の日付印が３業者とも同じスタンプが押されている件につき、消防本部にある数字のスタンプを押したと日付の改ざんを認めていますが、そのほかにも日付印を改ざんしたケースはありますか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　改ざんしたという意識はございませんが、安芸市消防団穴内分団消防ポンプ車整備事業のＡ社の見積書に日付がなかったため、ファクスを受信した日の日付のスタンプを押しております。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　確認します。
　(6)の安芸市消防本部特殊多機能車整備事業に関する参考見積書が３通ありまして、そこに３社とも日付印が平成26年６月17日と押されているのは同じ判こでもあり、同じ日付でもあり、おかしいということを言いますと、これは消防本部で押しましたということを言われました。
　ほんで、今度は(5)の事業、安芸市消防団穴内分団消防ポンプ車整備事業における　　　　　　　　の日付印がなかったので、そこへ消防本部のほうで日付印を入れた、こういうことですね。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　そのとおりです。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　全部、　　　　　　　　がかんできます。平成26年４月23日の日付印が、先ほど言いました(5)の事業にスタンプが押されております。公務員が日付を変えて改ざんして文書を作成することが許されるのか、消防署長及び総務課長に伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　日付がなかった部分へ押印、スタンプを押したものであり、改ざんという意識はございませんでした。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　相手方の文書に市が日付を入れるということは、当然してはならないことと考えます。文書の収受については、文書取扱規程に基づいた適正な処理をすべきであると考えています。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　消防長、意識がなかったって、やったらいかんことをやったらいかんねん、わかる。スピード違反、そんなこと俺は知らんかった言うたち、済みゃあせんがやき、飲酒運転でも一緒や。意識がなかったじゃ済まされんが、やったらいかんことをやったらいかん。
　ほんで、前回こういうことを質問したときに、実はほかにもやりました、ばあのこと言いや。ぎっちり隠して、こちら探して、ようよう見つけて、何カ月もかかって。それでも知らんふりする。あんまりたちがようないで、人間として。
　先月、５月22日の高知新聞に市民オンブズマン高知が、高知市の決裁偽造で市長ら19人を告発のタイトルで掲載されています。内容は、偽造文書に押印した岡崎市長ら19人を虚偽公文書作成容疑、もしくは同行使などで高知地検と県警に告発したというものです。
　刑法第156条、虚偽公文書作成等罪、これは公務員がその職務に関し、使用の目的で虚偽の文書を作成、または変造したときは処罰される。このように書かれてますよ。変造してもいかんのや。これに抵触すると思われます。安芸市消防本部で保管されている15通の見積書について、16通言いましたね、今。ここがちょっと１通ぐらい差があるかもわかりません。16通の見積書について、９通に提出日に不備があり、なお、４通に改ざんが見られる。このことに間違いありませんか、消防長。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　間違いございません。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　日付のない書類、見積書、請求書、領収書、契約書、いずれも書類として要件を満たしておらず、全て無効であり得る、このような入札に関する重要な書類について、どのような書類管理を行っているのか伺う。
　安芸市文書取扱規程第22条、収受文書処理の受け付け文書の処理について伺います。まずそれを総務課長、答えてください。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　答弁に入る前に、先ほど消防長がお答えしたのは、改ざんの意図はないというふうに、最初に前段にお答えしたと思います。消防は、文書発送日が記載されてなかったために受付日を残そうとしてゴム印を押したものであって、改ざんの意図はなかったものというふうに思いますが、こういった行為は当然しては誤解を招くことになりますので、適正な文書処理と言えないと考えます。
　文書取扱規程第22条第１項及び第２項を読み上げます。
　第22条、収受文書の配布を受けた文書取扱員は、当該文書を受付処理すべき文書（以下「受付文書」という。）及びその他の文書に区分し、受付文書は、受付印（様式第６号(その２)）を押し、文書件名簿に記載しなければならない。
　第２項、前項に規定するその他の文書とは、新聞、雑誌、カタログ、ポスター、パンフレット、私文書、あいさつ状及び簡単な報告書等で保存又は処理を要しないものをいうとなっております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　ということは、この書類は受付印がなけりゃないで、受け付けとはまた別、ここへ書かれん。ここへ書いてある文書件名簿、これへちゃんと記載せないかんと書いちゃある。後にも出てくるけんど、いつ起案した、いつ決裁した、いつ収受文書が来た、それを全部時系列でちゃんとやっとかないかんねん、各課で、これは当たり前のこと、ここへ書かれとるんよ、こうやってやっとけいうて。
　同様に、企画調整課で保管されておる(1)から(6)の事業の見積書について伺います。何通あるのか、うち提出日の不備なものは何通か。
○吉川孝勇議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　９通ございまして、そのうち日付のないものは７通ございます。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから、こういうことが恒常的になっておる。行政が作成する起案書や収受文書等の行政文書の管理はどのようにしているのか、文書件名簿もしくは文書管理簿は作成しているのかどうか、お尋ねします。作成しておるかどうか。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　文書の受付印及び、文書件名簿につきましては、先ほど議員もおっしゃられました文書取扱規程第22条に規定しておりまして、その中で受け付け文書としてそういった処理をする必要性があるかどうかにつきましては、文書の重要度等によって個別に判断する必要があります。
　今言われております見積書等につきましては、文書取扱規程の第22条の規定は、第２項でその他の文書を記載しておりまして、それ以外が受け付け文書として処理するみたいな形になっておりますが、先ほど言いましたとおり、あくまでもその重要性で判断すると。その第２項につきましては、その他の文書を限定列挙をしたものではなくて、「及び簡単な報告書等」とあるように、文書の重要度を判断するために規定するものであります。
　提出された見積書に日付がない場合には、受付印を押すなどの処理が必要だと思いますが、参考のためにとった見積書全てについて受付印を必ず押さなければならない文書として取り扱う必要はないと思います。
　なお、このことについては、高知県及び高知市の文書担当課にも確認をしてみましたが、高知県では見積書に収受受付印を押すというルールは決めてなく、高知市においても収受印及び文書件名簿については、見積もり、請求書等は除くとしております。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　ちょっと聞こえんかったけど、見積書等については文書件名簿に書いてない、高知市が。何。
○植野浩二総務課長　　除く。
○７　番（宇田卓志議員）　除くとしておる。ほう、私の情報とちょっと違うです。高知市も高知県も、文書件名簿に参考見積書、そういった重要な名簿は、いつ受け付けたか、起案紙、そんなものをいつ受け取ったか、全部時系列で載るようになって、それはソフトになって、そこへ打ち込むようになっている、総合で、そのように聞いておりますが、なお調べてみましょう。
　だけど、先ほど言うたように、条例からいうてきちっとした管理をせないかんということです。
　安芸市文書取扱規程に反するこのような収受文書の取り扱いが行われている。事務処理上の不備もさることながら、間違ったことを認め反省する気持ちがない。全職員のコンプライアンスの徹底が必要だと思いますが、市長の見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　議員から御指摘で修正していかなければならない事柄、何点かございまして、それにつきましては今まで御答弁申し上げてきましたが、その都度修正をしてきております。この文書につきましても、また日付を。今回御指摘の参考見積もりにつきましても、担当課の受付印をその都度押すように、たしか現在しております。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　平成28年９月15日の高知新聞によると、高知市決裁文書を偽造とあり、起案日と決裁日とが同日である等日付を偽って起案書を作成していたとして、公文書の組織的偽造行為として、高知市議会で追求されています。
　先日、９月21日には偽造文書に押印した岡崎誠也市長ら19人が、虚偽公文書作成容疑・同行使などで高知地検と県警に告発されました。安芸市でも消防車両入札に絡み、同様な手口で安芸市職員による虚偽の文書が作成もしくは変造されて行使されています。起案紙とはどのようなものを言うものですか、伺います。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　起案紙とはどのようなものですか、伺います。起案して決裁するもんやろ、言うたらええねん。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　議員がおっしゃるとおり、起案した文書です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　これもちゃんと市の条例に書いてあります。事案の処理について、上司の許可、決定または承認等の意思決定を受けるために作成された文書、このようにちゃんと書いてありますよ、総務課長。
　起案日と決裁日について説明してください。起案日と決裁日についてお伺いします。起案日とはどういうこと、決裁日とはどういうこと。
○吉川孝勇議長　　総務課長。
○植野浩二総務課長　　起案日というのは、それを起案した日であって、決裁日というのは、最終決裁権者が決裁した日であります。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　起案者が起案して、順次回議して、協議して決裁者に決裁を受ける、このようなことでよろしいでしょうか。これですね。
　(5)の事業についてお伺いします。
　安芸市消防団穴内分団消防ポンプ整備事業について、３業者から提出された見積書の日付を伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　平成26年４月10日、平成26年４月14日、平成26年４月23日であると思います。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　　　　　　　　　の見積書の日付が改ざんされておる、もしくは変造されておるということは先ほど伺いましたが、その日付はいつになっておりますか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　平成26年４月23日にスタンプを押しております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　だから、提出日を平成26年４月23日に改ざんしたのであります。起案日と決裁日を伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　起案日につきましては平成26年４月23日、決裁日につきましては平成26年４月で日付はございません。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　決裁文書は、当該所管課において、決裁月日を記入しなければならないとあります。これは総務課長、それでええんね。
　決裁日が記載されてない。何でや、お伺いします。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　署内文書につきましては、次長が決裁日を記入しておりますが、本庁経由の文書は担当者が持ち帰ることもございまして、決裁日が抜かったものと思われます。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　私の手元に消防車両関係の起案紙が十何枚あります。その中で決裁日がないのは、この(5)の事業と(6)の事業と、この２つだけです。たまたまそうなったわけじゃないでしょう。故意にそうしたとしか考えられない。
　　　　（「決裁とってないということやんか」と呼ぶ者あり）
○７　番（宇田卓志議員）　そのとおりです。
　指名業者の選定日はいつですか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　平成26年４月23日です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　予定価格調書はいつ作成されましたか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　平成26年４月23日です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　入札案内はいつされましたか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　平成26年４月23日です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　お聞きのように、起案日と同日にこれらの各書類が作成され、市長、副市長ら10人から11人の決裁者が決裁印を押印して判こを押してあります。本当に全員が平成26年４月23日に決裁したのか。起案紙の内容について間違いありませんか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　同日に全て行ったと聞いております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　その日に同日にもろうた。ほんで、その日に業者の選定から予定価格調査から、入札案内から全部やったと、このように答えとるわけですね。入札参加業者である
　　　　　　　　の見積書の提出日付を改ざん、もしくは変造してまで起案日を一致させておる理由を伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　予算内におさまる見積書の提出があったからだと思います。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　答えの意味がわかりませんけども、次行きます。
　仙頭消防長に伺います。あなたは、いつ決裁印を押しましたか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　予定価格調書と入札伺いには押印しておりません、代決になっております。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　消防長代理となっとるな。小松君は押して。
　次のときに聞きましょう。次用意して。
　消防長の印鑑がありません。松本の印鑑が代理として押されております。
　企画調整課長、あなたはいつ合議をしましたか。
○吉川孝勇議長　　企画調整課長。
○野川哲男企画調整課長　　すいません、手元に決裁文書がないんで、ちょっと記憶をしておりません。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　平成26年４月23日の起案紙に、野川、あなたの企画調整課の判が押してあります。
　それでは、市長と副市長に伺います。
　あなた方は、いつ決裁印を押しましたか。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　記憶にはございませんし、証明する資料もございません。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　副市長と同じでございますが、よく持ち回りといいますか、直接職員が手元へ来て説明をして、その場で確認しながら押すということもよくありますので、ちょっとそこは今手元に資料がありませんので、４月23日というのはちょっと記憶にはございませんというか、明確にはようお答えしません。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　手元に資料がないということですので、調べておいてください。何でかいうたら、決裁日が載ってないき、いつ、誰が決裁したんや。決裁日が載ってないのに、決裁者のところ皆判こ押しとるで。わかる、副市長。そう、ほんで最後に決裁印は誰がどうするが。消防長やないか。発議者がここへせないかんわけ。
　それで、持ち回りでやったとしたら、発議者がここへ日にちが書けるはずや。決裁日はここにない。だから、内部でちゃんと申し合わせちょいてください、つじつまが合うように。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　同じようなことが、もう一回行きます。
　(6)安芸市消防本部特殊多機能車整備事業についても同様な質問をしますので、速やかに答えてください。
　３業者から提出された見積書の日付を伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　平成26年６月17日です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　　　　　　　　　ほか２社の見積書の日付が改ざんもしくは変造されています。何日に改ざんされていますか、お伺いします。改ざんもしくは変造。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　日付のなかった場所へスタンプを押したのは、平成26年６月17日です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　何かが理由があって、平成26年６月17日にスタンプを押したと思われます。それは、消防本部で押しております。提出日を平成26年６月17日に消防本部のほうで改ざんした。起案日と決裁日を伺います。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　起案日は、平成26年６月17日、決裁日は平成26年６月、日付はございません。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　決裁文書は、当該所管課において、決裁年月日を記入しなければならないとあるが、決裁日が先ほど言うたように、これも決裁日が記載されておりません。今までのやつは全部決裁。持ち回りで１日で持ち回ったみたいなことを言うけんど、うそを言うたらいかん。今までの起案紙で１日で持ち回ったやつは１件もないで。よう覚えちょきよ。うそをついたらいかん、おてんとうさまが見ゆう言うで。１日で持って回ってできるわけない。ほかのやつは、１週間から10日。至急いうて書いたやつが４日かかっとんのに、何でおまえこれが１日でできるわけあるわけないやないか、物理的にもおかしい。
　指名業者の選定日はいつですか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　平成26年６月17日です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　予定価格調書はいつ作成されましたか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　平成26年６月17日です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　入札案内はいつされましたか。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　平成26年６月17日です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　起案日と同日にこれらの各書類が作成され、市長、副市長ら10人から11人の決裁者が決裁印を押しているが、本当に全員が平成26年６月17日に決裁したのか。起案紙の内容について間違いありませんか、消防長、総務、市長、副市長、押してないか４人に聞きます。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　その前にちょっと説明させていただきたいと思います。
　平成26年度の事業は、少々特殊な事業がございました。穴内分団ポンプ車整備事業は、追認議決を受けた後の最初の事業であったため、議会の議決を得るため抜かりのないよう進めるよう肝に銘じておりましたが、４月８日に議案の提出期限が５月15日であるという通知がありました。その期限が想定よりも早く、大型連休を挟むことから時間的猶予はなくなり、期限に間に合わせるため、４月23日に手持ちで決裁を受けたものです。
　特殊多機能車につきましては、当初予算を確保しておりましたが、平成26年４月初旬に総務省事業である高規格救急車の寄贈の内示があり、車両整備が重なることから、特殊多機能車の購入を一時中断しておりました。高規格救急車の寄贈は車両のみであり、高度救命士機材や艤装にかかる費用として約2，000万円が必要になり、補正予算により購入したところです。
　平成26年６月中ごろ、企画調整課より、財源が確保できたので特殊多機能車を購入してよいという話があり、６月23日までに入札が終われば６月議会の最終日に追加議案として提出が可能であるということでございましたので、急いで入札を進めたものです。
　平成26年度事業は、１から４の事業と違って、急がなくてはならない理由があったことを御承知いただきたいと思います。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　４月23日の起案で５月何日まで余裕があった、連休があった、そんなこと関係あるかい。６月17日、どんな事情があろうともちゃんと条例を守ってきちっとせないかん。急いだから、　　　　　　　　に金額合わせて書かせたんかえ。そんなことになるで、言い方間違えよったら。１回で落札ささんと、不落になったらややこしいきにいうて金額教えたんか。そんなことは理由にならんのや。
　入札参加業者である　　　　　　　　の見積書の提出日付を改ざんもしくは変造してまで起案日を一致させている理由を伺います。何で　　　　　　　　の見積書と起案日を一致ささないかんかったか教えてください。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　入札伺いを起案する条件が整ったからです。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　整ったら、早うしたらええやないか。何で一致させたんやと聞きゆう。何で一致するんやって、日にち。やって、その日にちは、あなたが消防本部で日付は押したんやろ、ここ言うように６月17日、あんたとこ押したんやろ。起案日もあんたところが起案したんやろ。それで、どうしてその日にちが一致しちゅうのかいうのは、あなた方しか知らんわけやから、俺は知らんから、何でやいうて聞きよんねん。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　時間的余裕がなかったことを先ほど御説明したとおりであります。必要書類につきましては、あらかじめ準備をしておきまして、予定価格につきましても１から４の事業と違って、市場価格等を調査せずに見積書を参考に予定価格を算定したので、それほど時間はかかっておりません。条件が整ったので、同日に入札案内まで行ったものです。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　いつまでもそこへおっても仕方ありませんので、次のことは先ほどの５番の事業と同じですが、仙頭消防長、あなたはいつ決裁印を押しましたか。企画調整課長、あなたはいつ合議をしましたか。市長と副市長に伺います。あなたは、いつ決裁印を押しましたか、この３つについては調べておいてください。ほんで、いつ押したか。きれいな明確な回答書をいただければ、それでいいと思います。
　ともに１から６までの６件の消防車両購入事業に関する起案紙があります。１から４までの起案紙は、起案日と決裁日には１週間以上の日数がかかっています。至急の場合でも４日かかっておる。物理的に見ても、回議と合議をし、決裁と一日で済ますのは不可でしょう。
　安芸市は、協力の得やすい業者、　　　　　　　　から見積もりをとり、見積もりの内容についてその業者、　　　　　　　　と打ち合わせを行い、入札用の仕様書を入札前に見積業者、　　　　　　　　に開示し、提出された見積書や起案紙の日付を変造し、その業者、　　　　　　　　を指名し、入札し、高落札率で落札させ契約した。その特定の業者はどこですか。ここまで言うたら言えるやろ。
○吉川孝勇議長　　消防長。
○仙頭義文消防長　　入札用の仕様書を開示したわけでもありませんが、１から６の落札業者はＡ社です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　俺、あなたが何ぼそう言うても、一番最初に何で入札の仕様書を参考見積書の入札のときに渡したいうていうことは、何から起こったかいうたら、　　　　　　　　の見積書を見たんや、明細を。ほんなら、全部入札仕様書とぴったり一緒やったんや。何でおまえ、参考見積書がよ、入札用の見積書とぴったり一致や、番号まで。何でそうなるんやいうて追求されたら、君が答えに詰まって、答えに窮して、それは入札用の見積書を渡したからやいうて言うたやん。そこからの始まりなんや、わかる。もともとは、俺は見積書の明細がおかしいいうてチェックして、一々全部チェックした。ほなら、入札の仕様書とぴったり一致しよったんや。おかしい言うたら、それはおかしいない。先に入札用の見積書を、入札用の仕様書を　　　　　　　　に渡したから、ほんでこうなったんやいうて君は言いよったんや。だから、こういう結果になっとんやで。うそをついたら、おてんとうさまが見よるき。
　見積書の日付の偽造もしくは変造から始まり、起案日と決裁日の疑惑等、決裁文書の偽造もしくは行使が強く思料され、刑法第156条の虚偽公文書作成等罪、刑法第158条の偽造公文書行使等罪に抵触する事案と思われるので、今後、業者との癒着やなれ合いなどで行われてきた官製談合問題と並行して、事実関係を解明し、安芸市行政改革の一助としたい。
　最後に、副市長にお伺いします。
　よく消防車両関係者の業者と連絡をとっているように聞きますが、飲食等に同席したことはありませんか。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　私、そういううわさは聞いたことはございませんけれども、飲食をともにしたのは一度ございます。それは、副市長になってから穴内消防団ポンプ車納入祝賀会でホテルタマイで穴内分団から招待をされました。会費制でしたので、招待されたということではないですけど、穴内分団から招待を受けて会費を払って参加しました。
　そのときに、既に訴訟に発展しておりましたので、消防長に頼みまして、Ａ社の方が来ているんやったら紹介してくれということで、ホテルタマイの６階のホールでお会いをいたしまして、少しお話をしたことはございます。その方も決してＡ社の代表者の方ではなしに、専務か何かだったと思いますけれども、Ａ社の代表者には面識もございませんし、話をしたこともございません。そんなところでございます。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　副市長、安芸市以外でもありませんか。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　全くございません。というか、先ほど言いましたように、面識がございませんでしたので、余り。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　次の質問も愚問になるかもわからんけど、一応聞いちょきます。
　ゴルフ等に一緒に行ったことはありませんか。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　申しわけございません。私、ゴルフをいたしませんので、道具も持ってませんし、余りルールも詳しくは知りませんので、そういう回答で。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　一応ついでに聞いちょきます。
　業者の関係者や親族の交流、もしくは関係者や親族等に何か相談されたことや依頼されたことはありませんか。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど来答弁しておりますけれども、一般論なんですけれども、基本的に私、消防のノウハウは余り詳しくございません。
　したがいまして、消防業者も消防長室には余り尋ねてくることはございませんでした。大体、職員が長い間培った顔と顔のつながりがございましたので、私のところまで話に来るという業者は今ほとんどいなかったというふうに記憶しております。
　したがいまして、業者との深いつながりはございませんので、家族を通じてとかそういうようなことも全くございません。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　では、その他、安芸市の業務や業務以外でのつき合いはありませんか。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど来答弁しておりますように、会話したのは２回ぐらい、そのホテルタマイでと、それから訴訟があったときに、訴訟が起こされましたよというのを電話で、それも代表者やなかったですけれども、その２回ぐらいしかございませんので、御指摘のようなする機会は全くございません。
○吉川孝勇議長　　宇田議員に申し上げます。
　残り10分となっておりますので、よろしくお願いします。
　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　最後にほんだらお伺いします。
　副市長、官製談合とは、どのようなことを言うのですか、認識をお伺いします。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　この時点で法的にかちっというふうにはなかなか答弁ようしませんけれども、公務員が利便を図って、通常は官のほうから仕掛けて談合をするというようなことではないかというふうに思います。
　したがいまして、前回のときも答弁しましたが、私は全く関与しておりません。以上です。
○吉川孝勇議長　　７番　宇田卓志議員。
○７　番（宇田卓志議員）　前回の一般質問のときも官製談合はしておりませんと、聞きもせんのに副市長が言いよったので、官製談合をどういうふうに考えておるのかな、この思いがありましたのでお伺いしました。
　官製談合というのは、自分がその意識がのうても、その意思がのうても、相手に対して公平性がなかったり、秘密事項が漏れたりすることで官製談合は成立しますので、くれぐれも、そしてこの談合防止法案、先ほど長い名前がつきましたが、時々刻々改正されております。くれぐれも法律の違反のないようによろしくお願いいたします。
　以上で私の質問を終わります。
○吉川孝勇議長　　以上で７番宇田卓志議員の一般質問は終結いたしました。
　お諮りいたします。本日の一般質問はこの程度にとどめたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○吉川孝勇議長　　御異議なしと認めます。
　よって本日の一般質問はこの程度にとどめることといたします。明日午前10時再開いたします。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　延会　　午後３時５分

添付ファイル１ 一般質問　宇田卓志 （PDFファイル 402KB）