質疑、質問者：山下正浩議員
応答、答弁者：副市長、財産管理課長、市長

○吉川孝勇議長　　以上で、７番宇田卓志議員の一般質問は終結いたしました。
　昼食のため、休憩いたします。
　午後１時に再開いたします。
　　　　　休憩　　午前11時48分
　　　　　再開　　午後 １時
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　前回の一般質問において、時間制限のために中断となっておりますので、その積み残し分と、これまでにおいての議会での虚偽答弁と矛盾点を、９月議会に引き続き再度伺っていきますが、重複する点が多々あることを、まずおことわりしておきます。
　住宅新築資金等貸付金については、幾ら議会において真実を示して説明しても、言葉巧みに、質問に対する真摯な答弁に見せかけ、実際のところは、発言に対する責任すら発生しないような、無責任な的外れの一般論、虚偽答弁を繰り返していることから、限られた私の貴重な質問を費やして、再質問を余儀なくされているのであります。
　これまでの議会における繰り返しになりますが、最重要な点でありますので、おことわりをしておきます。
　今回の質問も、全て貸付番号79についてでありますので、御了承を願います。
　この貸付79については、貸し付け当初から組織の中のその立場にあり、その地位、権限を利用でき得る者たちの計略的で、犯罪とも思われる貸し付けであったと、私は認識をしております。
　副市長は、この貸し付けについては、どのように思っているのか、まず見解を簡潔に伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　なかなか一概に、端的に御答弁しづらいところでございますけれども、まず基本的には40年ぐらい昔の出来事でございますので、証拠、証言等も得られませんので、確定的なことがまず申し上げられないということを、１点おことわりいたします。
　そういう中で現在残っている資料等を総合して考えますと、百条委員会で結論を出した文書の偽造等で、不確かなことが行われたのではないかというふうには想像いたしております。
　以上です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長に言うちょきますけんど、私のやりゆうところは、百条委員会とは、全くないことは認識しちょってください。
　副市長に伺っておきますが、この貸付79の、貸し付けのそのものについて、違法性はなかったと思えるのか、イエス・ノーで結構です。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　よくわかりません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　もうけんどね副市長、何年もやりゆうき。こればあのことは勉強しちょかないかん。どこが、違法性があるかないかは。
　副市長は、答弁の中で、「登記簿上の弁済した後に再度設定をするには、本人の実印も要りますので、その辺了解をした上での公文書偽造であったのではないかという推測が、一番つじつまが合うというか、多分こういうことだろうと推測ができますけれども、確定的なことは何分古いものですので、証拠もございませんので、わからないというのが実態なのです」と、このような意味不明の答弁をしておりますが、副市長、推測しておりますと言葉巧みに追及をかわしておりますが、推測の意味をわかって言いよるんですか。
　そもそも推測とは、ある事柄や情報に基づいて推しはかって考えることであって、私の質問は確証のある答弁を求めております。
　公文書偽造をするには、市でそのようなことはでき得る権限のある者が借受人をだますか、もしくは借受人と共謀して、犯罪行為をしたということですが、副市長はどちらと思うか、見解を伺います。もしわからざったら、推測でも結構です。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　証拠はあるわけではございませんけれども、前にも答弁しましたように、登記をするには、相手方の実印、印鑑証明が必要でございますので、相手方の協力がなければできないということが言えると思います。
　したがいまして、双方で何らかのことがあったんではないかということが、推測をされるということだけで、別に証拠があるわけではございません。以上です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、登記するには、相手の実印も要るということやね。それが全部そろうてから登記ができる。
　副市長、公文書偽造は刑法第155条に抵触すると思いますが、見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　若干訂正をさせていただきたいんですが、刑法を厳密に適用するとなると、第155条ではなしに第156条の、当時９月議会では全体文書偽造を通じて公文書偽造というような表現を使いましたが、議員さん、刑法を条文出されますと、正式には第156条の虚偽公文書作成等罪並びに第157条の公正証書原本不実記載等罪、並びに第158条の偽造公文書行使等罪、並びに第159条の私文書偽造等罪、並びに第161条の偽造私文書等行使罪が抵触したんではないかというふうに推測をしているところでございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、それを言いたかったですよ。公文書偽造いうて、軽々しい言うもんじゃないですよ。そればあのことを調べて。
　公文書もし偽造やったら、刑事事件としてこれは取り扱われる重要犯罪ですよ。そんな軽々しいことを言うたらいかんということ。
　平成23年第２回定例会以降、貸付金950万円については、弁済を受けてない。1，000万円については、貸付契約そのものが事実でないぞと、これも一貫して、うそ八百の答弁をしております。
　市民を裏切り、議会をなめ切っておりますが、事実がないにもかかわらず、どうして登記が完了するのか、私には摩訶不思議ですが、庁内においてどうしたらそのような犯罪行為ができるのか、あるいはできたのか、そのトリックを教えてください。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　言いかえれば、なぜ、どうやれば虚偽公文書作成ができたかという質問かと思いますが、当時の具体的なことはわかりません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　こんな大事なことを、わかりませんじゃいけませんよ。さっきの宇田議員との質問と同じや。自分の都合の悪いことがあったら、すぐにわかりません、ありません。けど、自分の都合のえいときは、昭和40年だろうが、出てきよるじゃないかね。
　だったら、市長、副市長に、それぞれに再度伺います。
　いまだに950万円の弁済を受けてないと思っているのか、伺います。
　それと1，000万円は貸し付けてはなかったと思っているのか、あわせて伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　９月議会でも同じ答弁をしたというふうに思っておりますけれども、950万円を貸して、1，000万円は貸してないというふうに理解をしております。
○11　番（山下正浩議員）　もう１回言うて。
○小松敏伸副市長　　950万円のほうは、実際に貸した金額で、1，000万円については、貸してないというふうに、現在残っている資料等から、そういうふうに思われます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　私の言うたことは、950万円を貸したか貸してないかじゃないで。弁済を受けてないかということ、950万円を。それで、1，000万円は貸し付けてないか、そのことを聞いております。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　登記簿上はそのような記載になっておりますけれども、いろんな会計帳簿等から、950万円の弁済は受けていないと、反対に、同じように登記簿上は1，000万円を貸したというふうになっておりますけれども、決裁書類等から、1，000万円を貸した事実はないというふうに理解をしております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そういうふうな、わけのわからんことを言ってもらったら困るき。そしたら、その確固とした根拠証拠がありますか。それを示してください。貸してない、弁済を受けてないという、何かその確固とした証拠があるんかね、伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　950万円の弁済があった場合、会計帳簿にその旨、記録が残りますが、その記録がございません。1，000万円の貸し付けについても、同様でございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら伺いますが、950万円の弁済は受けてない。1，000万円の貸し付けはしてないとすれば、どうして市みずからが登記嘱託書を作成して、登記まで行ったのか全くわかりませんが、その理由を言うてくれますか。それはしてないとしたら、どうして登記嘱託書を作成して、登記を自分らがやったの。これは、市みずからがやったことですよ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　残っている書類では、推測までしかできないところでございまして、その答弁については、平成23年来、この議会答弁の中で繰り返しお答えしてきたところです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　私は推測で聞きやせん。だから、その証拠を示して言うてくれ。全然証拠ないやん。そうやろ。それでそっち側の弁済を受けてない、貸してないというんだったら、確固とした証拠を出して示してくれと。
　それでこうこうで謄本でこう記載されてないとか、それを言わな、こっちは信用できんやろ。
　だから、そんな逃げたようなことしたら、いつまでたってもしょうもない、こんなことで時間費やされるんよ。
　私が調査をすればするほど、その意図やトリック、その裏ごとがだんだんわかってきて、私の中ではね、市長、疑惑から確信にもう変わってきましたよ。
　副市長は、この79番については、十分把握はしていると思いますが、事実を伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　議員は、私が十分承知をしておるという質問でございますけれども、貸付事案は昭和54年でございます。先ほどの宇田議員のときも答弁しましたが、私、採用になったのは53年でございますので、採用１年後にこの事件は発生をしております。
　採用１年の新採が、このような内容を知る由もございません。以上でございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　私は副市長のそんな昔のこと言いやせん。その証拠を示してくれ。証拠やったら、謄本やろ。そんなもんで証拠示してもらわんと。私が採用になったがはいついつ言うたって、そんなもん通るはずないやろ。そんな推測で言うんなら、そら結構やけど、それやったらここで答弁せられん。
　大城課長は、「抹消した時点では弁済によるという登記になっておりますが、その事実はなかったものと思います」と、全くばかげた、わけのわからん答弁をさせられておりますが、市民に恥ずかしく、これないんですか。
　抹消した時点で弁済になったいうたら、その時に事実やないか、100％。弁済受けたき、抹消したということ。そんなわけのわからん答弁したら、質問にならんじゃろう。もうちっとまともな答弁してくれな。
　大城課長はしやない。恐らく知りもせん、ただ言わされよるだけや、そうやって。証拠がないやんか。弁済されたいうたら、弁済されたことやろ。だから抹消登記したがや。市みずからやっちゅうやないかね。
　副市長に伺います。抹消登記の申請は、そしたら、債権者の安芸市が行ったのか、債務者の借受人が行ったのか、どちらかを伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　安芸市が行っております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　安芸市が行ったものを、そんな事実はないや言うもんじゃないやろ。安芸市が行ったんじゃろ。
　今回の登記申請は、市みずからが単独で行ったものでしょう。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　ときには、ものによっては相手方の実印を添えて行っておりますが、いずれにしましても、嘱託による登記でございまして、安芸市が法務局に嘱託しております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんな時間の無駄になるき、そんな要らんこと言う必要ない。この嘱託登記は、安芸市がやったかねというんですよ。やったら、やりました、それでええやろ。
　大城課長は、「登記簿記載のことが事実であることは一般でございましょうが」よう言うね、こんなこと。「そうでない場合もあり、本件についてはそれに当たると思います」と、これまた人をばかにして、ばか丸出しの答弁をしておりますが、余りにも市民をばかにしておりますよ。
　だったら副市長に伺いますが、本件ではどのような点がそうでない場合にあって、事実になかったと言っているのか、その根拠を示してください。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　最初に、虚偽公文書の話題がございましたが、そもそも登記嘱託書がそれに当たるのでないかという疑いがございます。
　仮に登記嘱託が真実に基づいたものであったとすれば、逆に会計帳簿との不突合が説明がつきません。
　いずれにしましても事実と違うことが残っていると。推測するに、登記嘱託が事実に基づかなかったのではないかと推論づけられているものです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　市長か副市長、もうあのうそを言うがには、もうえいきん、答弁は。
　登記嘱託書は、事実でないことはないやろ。市のほうが登記したんじゃから。そしたら、それを勝手に指示、職員ができますか。できんじゃろ。
　議長、ちょっと注意してくれなね。こんなにばかみたいなの言うもんじゃないよ。
　私は、副市長、登記簿謄本に記載されている事柄が、市みずからが直接申請し登記をしたものであり、何よりも一番正確な事実であり、明白な証拠であると確信しておりますが、これについてはどのような見解を持っているのか、市長、副市長に簡潔に伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほども答弁しましたように、現実に刑法第156条で虚偽公文書作成等罪という罪がございます。ないということではないわけです。そういう法律がございますので、まれにこういうことが、実際にあったんではないかということが推論されるということで、大城課長が言っていることは別におかしな内容ではないというふうに理解をしております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、傍聴人が笑いますよ。それは犯罪行為やろ。嘱託登記がよ、登記嘱託書は単独でやれますか、職員が。それへの市長の実印も要るやろ。それが１人でできるもんやないよ。
　だから法務局が全部、役所は悪いことせんと、だからそれを信用して登記しゆう。そういううそのことを言うもんじゃないよ。
　けど、登記嘱託書の申請手続は認めているし、事実として市みずからが登記はされております。この矛盾について、だったら、市民が誰しも納得できる説明を願います、市長。もう財産管理課長はえい。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　今、説明していることで納得していただけるものであるというふうに理解をしておりますけれども。
　先ほど財産管理課長が答弁しましたように、現実に今残っている資料、相矛盾をしております。登記簿の資料と、それからうちに残っている会計資料と、相矛盾していますが、総合的に考えると最初に答弁した内容が一番説明はつきやすいかなというふうに思っております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これまでの議会において、登記嘱託書の記載事項についての質問に対して、大城課長は、余りにも市民をばかにした、うそ八百の答弁を繰り返し、全く話になりませんので、質問が前に進みません。答弁はなるだけ、副市長と市長にお願いします。
　質問の内容は、そんな難しいものじゃないです。事実を認めたらいいだけのことです。
　まず、昭和54年10月22日付の記載事項の読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　54年10月22日付の登記嘱託書には、登記の目的として抵当権設定、原因として昭和54年１月25日金銭消費貸借の昭和54年10月19日設定契約、債権額金950万円、利息年２％、債務者として、相手方の住所氏名があり、抵当権者は安芸市、設定者は相手方の住所、氏名となっております。
　この受付日は昭和54年10月22日でございます。
　受付番号が第3751号です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　市長、この登記嘱託書の記載事項は、昭和54年１月25日に年利２％で950万円貸し付けて、摩訶不思議で考えもつかないんですが、抵当権設定は他の金融機関と同様の常道の同日設定とせず、貸付時から意図的に約９カ月もおくらせて昭和54年10月19日に抵当権の設定をしたということですよ。
　イエスかノーで結構です。市長に伺います。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　先ほど担当課長も言いましたが、原因のところでおっしゃるとおり54年１月25日に発生して、同じ10月19日に設定契約、そして22日に受け付けをされております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　市長、時間がもったいないきんね、イエスかノーかでえいき、おおちょったら。間違うちょったら、それ指摘してください。
　この９カ月もおくらせて、54年10月19日に設定したということですね。その理由としては、どのようなことが考えられるのか、副市長の見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　わかりません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったらどうしてそのような行為をしたのか、お伺いします。誰でもかまん。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　意図的におくらせたのかどうなのかは全くわかりませんが、担保として抵当権を設定したものです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなこと聞きやあせんやろ。どうして貸したときに同日設定とせずに９カ月もおくらせましたか。それを聞きゆうわけよ。普通やったら、金融機関は全部同日設定。その日に貸したら、その日に抵当権を設定するんや。どうして安芸市は９カ月もおくらせましたか、その理由を伺います。理由ないやろ。また、わけわからん、そら。今やないきん。けど、これがおかしいということですよ。
　受付欄の記載事項を確認のため再度伺っておきます。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　さきの答弁の繰り返しになりますが、54年10月22日受け付け、第3751号です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　平成23年第２回定例会において、財産管理課長は「事実でない内容のことをもって950万円の抵当権が抹消され、また事実でない貸付契約という原因をもって1，000万円の抵当権を設定されたという事実がありまして」などと、これは苦し紛れの答弁と思いますね。全く意味不明の答弁をしておりますが、これについてどのように思うか見解だけでいい、副市長の。市長でも。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど来より答弁をしておりますように、54年当時、どのようなことがあったのか、正確にはわかりません。調査もしましたけれども、当事者からの証言も得られませんでした。したがいまして、あくまでも推測ではございますが……
○11　番（山下正浩議員）　もうえい、わかった。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、市長も副市長も、そうだとするとどうして抹消登記までして、結果的に何をしたのかね。その事実でないものを抹消登記まで、どんな理由が考えられますか。わかれば伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　確定的なことはわかりませんけれども、通常考えられるのは、抵当権の順位を意図的に操作したんではないかなというふうには思われます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そのような答えしかできんやろね。いいかげん、どす暗いで、これは。
　財産管理課長は、意味不明の答弁をした、というより私はさせられたと思う。そういうふうな答弁をせえと。そうやなかったら、みんなが一緒に答弁出てこん。昔から同じことを言う。そやろ、大城課長。
　だったら、次に、54年12月24日付の記載事項の読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記嘱託書。登記の目的、昭和54年10月22日受付、第3751号、抵当権抹消。原因は、昭和54年12月24日弁済。権利者として相手方の住所、氏名があり、義務者として安芸市となっております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　大城課長も副市長もそうやね。原因は、抹消登記はなぜしましたか。弁済を受けました言うたやないか。弁済を受けたき、抹消登記したんじゃろ。今言うたやん、これ。その登記嘱託書、誰が書いたがかね、ほいたら。そこで弁済を受けたきん、抹消しましたいうて、法務局に届けたが、安芸市やろ。そしたらだましゆうんかねこれは、法務局を。
　この抵当権設定日の、54年10月22日、受付番号第3751号、そこへ筆記して残しちょけよ、後からこれ大事なき。
　副市長、この記載事項は、債権額950万円の弁済を受けたので、受付第3751号の抵当権を抹消した、そういうことでしょう。それは間違いないか。イエスかノーで結構です。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　弁済の事実はともかく、嘱託はそのとおりになっております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら弁済を受けてなかったら、さっきも言うたけんど、950万円の弁済を受けてなかったら、どうしてほいたら市がみずから行て抹消登記をしましたか。
　わからんやったらわからんで結構です。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　わかりませんが、先ほど副市長が答弁しましたように、抵当権順位の操作を目的としたのではないかと疑われるところです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　疑われるものいうて、疑うようにしたのそっちやろ。誰がそしたらこんな疑ういうことした。そら市からやっちゅうんじゃろ。それを人のせいにするもんじゃない。
　54年10月22日受付の、受付第3751号の債権額と金銭消費貸借日をあわせて伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　950万円を昭和54年１月25日金銭消費貸借しております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　その登記の目的、54年10月22日、受付第3751号、抵当権抹消となっておりますが、どういう場合において、抵当権が抹消されるのか。
　見解を市長に伺います。簡単なことや。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　お答えします。
　一般的には返済したということでございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ほんまに笑われるよ。一般的にも二般的にもないわ、これは。自分らが弁済されたき、抹消したんじゃろ。
　そしたら、弁済されておりますね。されておりませんか。もう一度伺います。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　この登記上はそういうになっておりますが、先ほどからこちらのほうから答弁申し上げておりますが、会計の帳簿上がその記載がございませんので、そこは市への弁済は認められないというふうに思います。以上です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　市長、弁済されてないて、帳簿で。懐入れたら弁済されてないやろ、帳簿へ。けんど、抹消登記はしてきた。
　もともとこれは、貸してない、向こうへ。お金を引き出しただけのことやない。
　またそれも次でやるけんど、確かにそっちが言うが正しいかもわからん。弁済されてない。けんど金は出ちゅう。宇田さんが言ったとおんなし。
　だったら伺いますが、弁済されてないとするなら、950万円の、弁済されずにそのまま、競売まで残っちょったがですね。伺います。残っちゅうか残ってないかだけ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　950万円の債権が残っておりました。もちろん、一部償還はされておりましたけれども。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　貸し付けたとなって、弁済されてなけりゃあ、そこへ残っちゅうということやね。謄本へ。
　本件の問題について一番庁内で熟知しちゅうがは、やっぱり副市長です。登記嘱託書のこの記載内容は、どのような意味のものですか。簡単に伺います。いついつ何ぼ貸して、それだけでいい。この登記嘱託書の記載内容だけでいい。どういうものか。貸しちゅう、貸してない、関係ない。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほどより、詳しい、詳しいと言いますけれども、同じ答弁ですけれども、新採１年目でございましてそんなに詳しくはないです。
　現在の資料を見てみますと、先ほど財産管理課長がお答えしましたように、昭和54年１月25日、金銭消費貸借の54年10月19日設定契約で950万円を貸したという内容でございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、もうちょっとこっちが詳しい言おうか。
　副市長、この記載の事柄は、こういうことじゃないですか。
　昭和54年10月22日受付、受付第3751号の債権額950万円を54年12月24日に弁済を受けたと。義務者である安芸市から嘱託書副本を添付し、同日に法務局に申請されたので、法務局は抵当権を抹消した。そういうことやないですか。
　私は当たり前にそのように理解しておりますが、副市長の見解を伺いますが、イエスかノーで結構です。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　謄本はそのような状況です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何ぼ言うても、貸し付けてない、弁済受けてない言うきんね、仕方ない。だからその記載内容の、これはどういう意味ですかいうだけのこと。
　55年８月13日付の記載事項の読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記の目的は、抵当権設定。原因は昭和54年１月25日、金銭消費貸借の昭和55年８月13日設定契約、債権額は金1，000万円、利息は年２％、債務者は相手方の住所氏名がございまして、抵当権者は安芸市、設定者は相手方の住所氏名となっております。
　この受け付けは、昭和55年８月13日で、第3293号となっています。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　安芸市が55年８月13日付の登記嘱託書を作成して、法務局にそれを申請して、1，000万円を貸し付けておる。そういうこれは事実はそうですよ。登記嘱託書は、見たら。
　副市長、実際に1，000万円を貸し付けておりますよ、私が思うには。貸し付けておるか、おらないかだけでいい、伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほどより同じ答弁を繰り返しておりますけれども、貸してないというふうに思っております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　この登記嘱託書では、債権額1，000万円の抵当権設定日ということですね。今言うたがは。55年８月13日。
　この55年８月13日は、よく覚えてください。
　副市長、この登記嘱託書の記載事項はこういうことですよ。昭和54年１月25日に年利２％で1，000万円貸し付けて、抵当権の設定は、住宅金融公庫と高知信用金庫から借り入れができるように、優先的に優位に権利の行使を実施するために、両銀行に計略的に貸し付けから約１年７カ月をおくらせて、55年８月13日に抵当権を設定したということでしょう。
　それが事実やったら、全くたちが悪い。けど、登記の嘱託書はこういうことじゃないですか。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記上はそのとおりです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　やることが全く汚い。また後で言うけんど、どうして貸し付けた日から１年７カ月も、計略的にこれはおくらしちゅう、それも何でかいうたら、両金融機関に金を借るようにできんから、だからそれを金貸して家建てて、それで抵当権を入れにいって、銀行から金を借り受けて、その後で１年７カ月後になったわ。
　住宅新築資金等貸付条例、貸付金の限度、第５条の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　貸付金の限度に関する規定でして、その第１項では、「１の貸付対象者に対して貸し付けできる住宅新築資金等の限度額は、次の各号に掲げる区分に従い、それぞれ当該各号に掲げる金額とする。」
○11　番（山下正浩議員）　それでえい。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、この本件の場合の貸付限度額の金額だけ聞きます。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　住宅新築資金に関しては500万円以下、住宅取得資金については250万円以下です。
○11　番（山下正浩議員）　本件の場合で。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　この79番については貸付限度額は幾らですかと。両方合わして。合計でいい。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後１時45分
　　　　　再開　　午後１時45分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　このケースの場合は、同第５条第２項の加算規定が適用されまして、先ほどの新築500万円、宅地250万円の750万円に200万円を加算しました950万円が限度額となります。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そう950万円が限度額。やったらそれ以上、貸されん。そしたら、どうして54年１月25日に950万円と1，000万円の合計1，950万円、どうして貸しましたか。貸し付けができんですよ。
　引き続き、登記簿謄本に基づいて事実を説明し、質問していきますので、平成23年３月議会から、これまで幾ら事実をもって説明しても、限られた質問時間をよいことにして、うそで固めたうそ八百の答弁を繰り返して、時間切れを待っておりますが、市民に対して、副市長、もう言い逃れできないところに来ていますよ。このことは、市民が関心を持って見ております。
　家屋、登記簿謄本における安芸市　　　　　　　　、家屋番号　　 の記載されている事項について、伺っていきます。
　乙区の順位番号１番の記載事項の読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抵当権設定、昭和55年５月15日受け付け第2250号、原因は昭和55年５月15日、金銭消費貸借同日設定。債権者は、抵当権者は住宅金融公庫でございます。債権額は400万円、利息が年5.05％です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、この順位番号１番の記載内容はこういうことですよ。借受人は住宅金融公庫から、昭和55年５月15日に、利息5.05％で400万円、金銭消費貸借、いわゆる借受人Ｙ.Ｎ.に対して金銭を貸し付け、同日に昭和55年５月15日に順位番号１番として抵当権を設定した。
　金銭消費貸借の日と、同日に抵当権設定するのは、これはばかでもそうするやろ。金を貸して抵当権入れてなかったら、それでのうなるときあるやろ。だからそのときに貸し付け、そのときに抵当権入れる、これが当たり前。それが安芸市は１年７カ月もほったくるばかおるかね。そういうことでしょう。
　これで間違いないかと、イエスかノーで。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　御指摘のように、通常は同日設定が一般的かと思います。
○11　番（山下正浩議員）　これで間違いないですね。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　住宅金融公庫から400万円、そうしたら借り入れておりますね。伺います。イエスかノーで。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記簿では、そのようにうかがえます。なお、安芸市の抵当権の設定は、建物につきましては、貸し付けが先行しまして、建物が建ってから設定しておりますので、この場合は例外的に同日設定とはなっておりません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何にも聞きやあせんことを言うたら困る。打ち合わせしちゅうみたいなろ。
　住宅金融公庫から400万円借り入れておりますね。それをイエスかノーでえいと言いゆう。抵当権聞きやあせん。
　借受人Ｙ.Ｎ.氏は、高知信用金庫からも金銭消費貸借をしております。乙区の順位番号２番の記載事項の読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抵当権設定、昭和55年６月９日受け付け第2485号。原因は昭和55年６月９日、金銭消費貸借同日設定です。債権額は金750万円、利息は年9.80％、抵当権者は高知信用金庫です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これ、今抜かったろ。共同担保目録があるけんどね。まあ、それはえいとして。
　乙区の順位番号２番の記載事項の内容は、こういうことですよ。
　借受人は、高知信用金庫から昭和55年６月９日に年利9.8％という高利で750万円金銭消費貸借をして、住宅金融公庫と同様の同日設定とする、当たり前のこと。
　55年６月９日に、順位番号２番として、抵当権を設定した。いわゆる、これが同日設定したということでしょう。
　市長、このお金の貸し借りは、同日設定いうのは当たり前ですよ。たとえ10分でもおくれたら、相手の抵当権へ入りますよ。
　だったら、この借受人は高知信用金庫から750万円の借り入れをしておりますね。イエスかノーで結構です。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記からはそううかがえます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、借受人は安芸市だけでなく、住宅金融公庫からも、高知信用金庫からも、両金融機関から金銭消費貸借をしておりますが、これについて、何か感じることはありますか。市長でも副市長でも、感じたことだけ簡潔に伺います。どうしてこんなことをしたか。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　はっきり言いまして、わかりません。いろいろなケースが考えられると思うんですけれども、先に家が建っとった、後からお金が要ったとかいうことも考えられますし、順番を変えたということも考えられますし、いずれにしましても、40年昔のことでございますので、当事者の証言も得られませんことから、はっきりしたことはわかりません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　この両者からの借り入れは、安芸市と取り交わした契約書、あるいは条例に抵触し、違法行為になると思いますが、見解を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　契約どおりの登記にはなっていないことは事実です。
○11　番（山下正浩議員）　条例。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　貸付限度額などについては、950万円のところを1，000万円の登記がございますが、貸し付けそのものは950万円しかなっておりませんので、登記の内容をもって、条例どおりでないといったことがわかる箇所はございません。
○11　番（山下正浩議員）　もうえい。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　課長、質問内容をちゃんと聞きよってくれな。
　この契約書にも条例にも抵触して、だったら、これやったら違法行為になりゃしませんかというだけのこと、そうやろ。条例に反した、契約書に反したら違法行為やろ。だからそれだけを聞きゆう。
　高知信用金庫、住宅金融公庫、安芸市、それぞれの年利を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　公庫が年5.05％、信金が年9.80％です。
○11　番（山下正浩議員）　安芸市。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　安芸市の貸付利息は、年２％です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　傍聴の人も聞きゆうし、皆聞きよってよ。安芸市からの借入利息は、年利２％。高知信用金庫での借入利息は年利9.8％、だったら、安芸市での債務を一度弁済して、安芸市より約５倍も、9.8％の高い利率の金を借りかえるばかはおらんですよ。
　副市長個人やったら、こんなことしませんろ。高い金利へ。だったら、このことは何かの思惑があって、市がそうさせたのと違いますかと言いゆう。市が抜け、ほんで抜いて、それから高い金利を貸したということ。真実を伺います。
　わからん、わからんやったらわからんでいい。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほどの答弁と同じ内容になろうかと思いますけれども、はっきりしたことはわかりませんが、先ほど言いましたように、たしか百条委員会の途中では、さきに建物が建っとって、後から消費貸借とかいうようなくだりがあったかなという記憶が、ちらっとありますけれども、そんなことも考えられるかなというふうに思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、私は百条委員会言われても、何もわからんのやから。謄本だけでいきゆう。百条委員会と趣旨が違う、私らのがは。
　だったら、乙区の番号、順位番号３番の記載事項を読み上げてください。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　抵当権設定、昭和55年８月13日受け付け、第3293号。原因は、昭和54年１月25日金銭消費貸借、同55年８月13日設定、債権額は金1，000万円、利息が年２％。抵当権者は、安芸市です。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後１時58分
　　　　　再開　　午後２時 ６分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　その抵当権設定日、55年８月13日、受付第3293号の債権額を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記上の債権額は1，000万円です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたらこれも謄本言えよ。記載しちゅうやんかそっちが、貸しましたいうて。
　そしたら、副市長、1，000万円を貸したと。登記をしておるじゃないですか。1，000万円の貸し付けは、実際しておるでしょう。イエスかノーで結構です。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほどより何回か同じ答弁を繰り返しておりますけれども、登記簿上はそのように登記をされておりますけれども、先ほど来より安芸市の決算書等について、それを貸し付けた確証はございません。以上です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、さっきも言いゆうけんどよね、貸してなかったらよ、どうして市みずからが登記をしましたか、そしたら。何らかの思惑があって、そういうことをしたがでしょう。そういうことがなかったら、登記せんやろ。もくろみか何かがなけりゃあ、するはずないやんか。
　だから、ほんでずっと言ゆう。登記嘱託書でちゃんと登記しちゅうやろと。それをそっちが否定して、していません言うたら、何で市がそしたら登記した。その裏に何かあるから、そういうふうにした。副市長も、そう思う言うたろ。
　乙区の順位番号３番の記載事項は、説明しますとこういうことですよ。
　安芸市は借受人Ｙ氏との間において、昭和54年１月25日に年利２％で1，000万円の金銭消費貸借、いわゆる貸し付けを行った。抵当権は55年８月13日に設定し、受付第3293号、共同担保目録（イ）第1168号、こういうことでないですか。イエスかノーで結構です。間違いなかったら間違いないで。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記上はそのとおりです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんなこと、事実認め言いやあせん。そんな、うそばっかりやから。登記の内容はこういうことでしょう、いうだけのことやろ。
　安芸市は、借受人Ｙ.Ｎ.氏に住宅金融公庫からも、高知信用金庫からも、借り入れをさせて、既に両者が先順位に抵当権を設定しているいうことを見届けて、それから計略的に抵当権を後順位にした。
　向こうを先にやって、安芸市を、わざとに後にやった。後に。
　市は抵当権を設定するときには、両金融機関が先順位、先の順位に抵当権を設定したことを見届けた上で、計略的に登記の申請を行った。だから１年７カ月待ちよったということ。
　それ何でかいうたら、先に安芸市が抵当権を設定したら、両金融機関から金を借りれれんやろ。だから貸し付け当初からの、悪質そのものの新築住宅資金の貸付金でなかったですか。この貸し付けについては、庁内で一番、これも知っていると思うのは副市長。だからほかの職員が知っちょったら構んけど。悪いけど副市長、自分が思うところの見解やってくれ。それでいかざったら、大城でも構ん。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　確たる証拠がございませんので推論ではございますが、それは百条委員会とかでも指摘されてきましたように、先ほど議員が触れられましたように、金融機関からの借り入れをさせるために、抵当順位を操作した疑いが持たれているところでございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　さっきから言いゆうろう。百条委員会やいうもんは、市民は何も関係ないですよ。全然、地方自治法のやりゆうことと違うんじゃから、そっちは。
　それを、百条委員会をだしに出すもんじゃない。
　申請登記については、登記の真正を担保し、虚偽の登記をする防止をするということから、登記権利者と登記義務者、これが一般です。共同申請によるとされておりますが、安芸市の登記申請は本来役所は悪いことはしないという性善説によるところの嘱託登記でありますが、安芸市はその制度を逆手にとり、悪用して、違法な、犯罪的ともいえる登記申請をしております。
　これについて、副市長は、市民に対してどのような説明をしますか。伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　これも先ほどと同じようなことになろうかと思いますけれども、40年昔の話ですので、証拠書類等も残っておりませんし、あくまでも推測の話ではございますけれども、やはり先ほど申しましたように、文書の偽造、行使、公正証書不実記載等の犯罪があったんではないかというふうに思いますが、何分、40年前でございます。時効の壁もございます。調査もしましたけれども、証言も得られませんでしたので、これ以上のことはわからないということです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　私はね、副市長、そんなようだい聞きやせん。市民に対して、この登記の謄本はこうなっています、けんど事実でありませんとか、戻してもろてない、貸してないですよと、そんなこと説明できますかと言う。できるはずないですよ、100人が100人とも。
　だからその登記簿の謄本のことで、質問しゆうやろ。市民がそれを信用しますかいう。どうやって市民に説明しますか、説明のしようがない。
　市民は、寝とぼけたこと言うな言う。登記簿謄本が、一番これは正しいんじゃから。嘱託登記というものは、債務者の共同申請でなくても市単独で申請手続はできます。貸し付け当初から数々の違法行為によって、貸し付けが行われております。それをよいことに悪用して、同日に950万円と1，000万円の２口、合計1，950万円を違法に貸し付けて、その結果、950万円はだったら行方不明じゃないですか。その行方はわからないんですか。伺います。行方不明やろ。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　登記はございますが、貸し付けの実態がございません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何ぼ言うても。
○大城雄二財産管理課長　　失礼しました。1，000万円については、そのとおりですが、950万円につきましては、登記上は弁済となっておりますが、その後も御本人が償還を続けておりますことから、その債務が残っていることは、御本人も確認しているところでありますし、最終的には議会で債権放棄に至ることになったものであることは、議員も御承知のことかと思います。
○11　番（山下正浩議員）　そんなこと聞きやせん。謄本で聞きゆうだけのことやろ。
　そしたら、950万円も今債権があるということやね。そうやろ。そういううそを言ったら、墓穴を掘るよ。
　そしたらこの950万円、本人が払いゆう、本人は950万円と思うて払いゆうかわからんけど。1，000万円と950万円、1，950万円、本人はそういう謄本になっちゅうと思うてないですよ。だからそのことをいいことにして、嘱託登記で逆手にとって、1，900万円貸し付けたようにやって。そうしたら、悪う言や、950万円懐へ入れておるではないですか、そしたら。
　まあ、何ぼ言うても、謄本がそうなっています、どうしようもない。これもまた、次々とやっていくけどね、住宅新築資金等貸付条例第３条第１項の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　第３条は貸付対象者についての定めでして、その第１項では、住宅新築資金の貸し付けの対象となる者は、前条第１項の者で、次の各号に該当するものとする、という定めがございます。
　そして、その第１号として、ほかの方法では、必要な資金の貸付を受けることができないと認められる者。
○11　番（山下正浩議員）　それでえい。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったらおかしいやないですか。この借受人は、住宅金融公庫からも、高知信用金庫からも、２社から1，150万円もの莫大な資金を借り受けておるじゃないですか。だったら、それに気がついたとしたら、やめるとか、そういうふうに貸し付けしたらいかんがじゃないですか。
　安芸市が貸した後から、そやろ。これだけでもうはや違法や。
　これも後で言うけど、それをちゃんともくろんでおったんや。違法行為をしたのは、借受人だけでなく、安芸市もぐるになって、違法行為を行っておる。そうでしょう。全くたちが悪い。
　市長、こればあ聞いてもね、反省がないんですか。この公金は市民のもんですよ。それ、自分らが何でも、勝手に使えると思たら、当て違う。自分の金とか、自分くの会社やったら、そら構ん。公金ですよ、これは。
　住宅新築資金等貸付条例、第13条及び第１項第２号の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　第13条は、期限前償還の規定でございまして、「市長は、借受人が次の各号の一に該当するときは、償還期限前に借受人に対し、貸付金の全部又は一部の償還を請求することができる。」
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、あなたは財産管理課長であった平成14年の時点で、これらの違法な一連の貸し付けについては、十分把握しちょった。
　また、把握はできたし全てわかっちょったはずでありますが、どうしてそのときに弁護士、司法書士、市民等からなる第三者委員会を設置して、調査を行い、真相究明を図らなかったのか。これこそ摩訶不思議ですが、どうしてそうしなかったんですか。簡潔に伺います。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　まず１点、訂正させていただきます。私、財産管理課長にはなってございません。
　財政課長のときに、１年半ぐらい住宅のほうも担当しておりましたので、そのときの、たしか議会質問で、これの摩訶不思議な抵当権の動き等について、一般質問で出ました。そのときにこの事件を知りまして、調べ、当時の担当者、この当時の課長、係長、課長補佐かな、に連絡をとりまして、お伺いをしましたけれども、皆さん知らないという返事でした。
　そして時効の壁がございましたので、これ以上の追及はできないというふうに判断をしております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　何課の課長か知らんけど、そのとき答弁しちゅうやろ。そうやろ。どこの課長であろうが関係ないんや。答弁しちゅうわけやから。
　それとね市長、だったら法的知識のある弁護士、司法書士、これは当然のことやけど、今度は市民の代表を交えて第三者委員会を設置して、真相究明を図って市民の負託に応えるべきじゃないですか。簡単に伺います。
○吉川孝勇議長　　市長。
○横山幾夫市長　　第三者委員会を設置ということでございますが、前段で先ほどから出ておりますが、議会のほうで百条委員会を設置してその中で検討されておりますので、そこまではちょっとよう考えてないところでございます。以上です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　百条委員会、百条委員会てね、誰か法的知識があるんかね。百条委員会の目的と、私らの目的は違うんじゃから。
　まさか14年から今ごろになってやね、こればれると思うてなかった。もちろんまたその前から、まさかばれんと思って、こんなことしたね、登記も。
　乙区の順位番号５番の記載事項の読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　５番は、賃借権設定でございまして、昭和58年３月１日受け付け、第711号。原因は同日設定、借賃は、１月１万円で、個人の方が賃貸借権者として登記されております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、住宅新築資金等貸付契約書第８条の条項を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　乙は、この貸付金に係る住宅または土地もしくは借地権を、貸付金の償還が完了するまでは、貸付金の目的に反して使用し、譲渡し、交換し、貸与し、または担保に供してはならない。ただし、甲の承認を受けた場合は、この限りではない。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　住宅新築資金等貸付条例第16条の条文を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　処分の制限に係る規定でございまして、「借受人は、貸付金の償還前において貸付金に係る住宅又は土地若しくは借地権を貸付金の貸付けの目的に反して使用し、譲渡し、交換し、貸与し、または担保に供してはならない。ただし、特別の事情があるものとして市長が承認したときはこの限りでない。」
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、だったら、これに反する行為は違法行為で、私はなると思いますが、伺います。なるかならんか。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　条例に違反していると思われます。
○11　番（山下正浩議員）　違法なこと。違法か違法でないか。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　法律の定めに反しているという確認はできておりませんが、何か該当しますでしょうか。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ちっと勉強しゆか。この条例に反したことは、違法行為になりゃしませんかて、これ常識やろ、こんなことは。そんなようだい聞きやせん。条例に反した行為は違法行為になりはせんかという、それだけのこと。常識やろ。
　だからほんで、わからん、わけのわからんこと言いゆうき、副市長の見解を伺う言ゆうやろ。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　法律用語で説明いたしますと、法令といいましたら条例も含みますが、法律といいますと法律だけになるんではないかという、そういう観点で、大城課長は答弁したというふうに思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そんな、副市長の観点を聞きやせん。ちゃんとそれは書かれちゅう。
　前の副市長の、あれは、清岡隆二やったかな、それはそのとおりです。その解釈によって、そんなもん変わるもんじゃない。そればあのことは勉強しちょかな。
　そしたら、違法行為にならざったら、何でもできるということやろ。ほいたら、これをこういうふうにしちゅうけどね、それはおかしい。貸付契約書においても、貸付条例においても、このように明確に規定がされておるじゃないですか。にもかかわらず、安芸市は借受人が第三者に賃貸することを黙認するどころか、貸し付け当初から又貸しありき。あるいは又貸しを容認した出来レースだったやないですか、そうでしょう。
　そのところけんど副市長は一番把握しちゅうやろ。そういうに、14年のとき、その調査をしたというがやから。
　これわからざったですか、ほいたら。こんなことしちゅうという、謄本を。又貸し、したこと、わからざったですかいう。わからなわからんで構ん。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　平成の何年でしたかね、14年ぐらいですかね。平成14年の議会の一般質問だったと思いますけれども、そのときの質問趣旨は、抵当権がついたり消えたり順位が下がっておると。そのことについての質問でしたので、そのことにつきまして先ほど言いましたように当時の担当者に調査をしました。しかし、先ほど言いましたように知らないということですし、時効ももうとうの昔に成立しておりますので、これ以上、強制的に調べることもできないので、わからなかったということでございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　副市長、そしたら謄本はそれだっけ見たかね。抵当権の順位を。おかしいと思たら、それ見やせんかね、流れを。
　これは、安芸市も借受人も一緒になって、競売を早めるために第三者と賃貸契約をして、その事実を債権者の金融機関に、間接的にそれとなく知らして、それに驚いた金融機関が競売に持っていった。
　安芸市としたら、競売に持っていったから、目的どおり、もくろみどおり、筋書きどおりになったんじゃないですか。
　それで競売をして、そしたら本人は買った人間は払うやろ。だからそれをもくろんで、抵当権を設定してなかった。
　だったら課長のときに、公簿等で確認したと。そしたらそのときに又貸しについては、登記簿の謄本では確認はしてなかったですか。
　してなかったらしてなかっただけでいい。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　ちょっと記憶は曖昧でございますけれども、賃借権については承知をしておりませんでした。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　乙区の順位番号６番の記載事項の読み上げを願います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　１番抵当権移転、昭和58年８月10日受け付け、第2590号、原因は同日代位弁済、抵当権者は財団法人公庫住宅融資保証協会。
○11　番（山下正浩議員）　乙区の順位番号６番やで。それ競売のことやろ。乙区の順位番号６番。
○大城雄二財産管理課長　　失礼しました。間違いました、訂正します。
　順位番号６につきましては、１番、２番、３番、４番の抵当権並びに５番、賃借権の抹消でございまして、昭和61年８月２日受け付け、第3172号。原因は、同年７月31日競売による売却でございます。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら副市長、このがの記載事項はこういうことですよ。昭和61年７月31日、競売による売却して、８月２日に受け付けて、順位番号３番を抹消した。そういうことでしょう。
　だったら、その順位番号３番の１、受付年月日、２、金銭消費貸借日を伺います。３番。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　昭和55年８月13日受け付けで、昭和54年１月25日金銭消費貸借によるものです。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だったら、ここへちゃんと記載しちゅうやろ。55年８月13日、受付年月日、債権額は何ぼですか、ほいたら。1，000万円じゃろ。ほいたら、この受付年月日、55年８月13日の債権額は1，000万円。だからこれを競売にかかったんじゃろう。けんど1，000万円を貸してないに、どうしてほいたら、競売にかかるこれが。
　1，000万円貸してないきない言ゆうやろ。ないけんど、競売かかったが、このときやったら、1，000万円や。
　共同担保目録を伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　その共同担保目録は（イ）第1168号です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　ほいたら共同担保目録の（イ）の第1168は、これは債権額は何ぼですか。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　債権額は1，000万円です。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　貸してないもんが、どうしてほいたら競売にかけたかね。これはまた、後で言うけども、時間がないけんどね。
　裁判所へ提出したものは、これですよって、自分らが提出しちゅうやろ、債権届出書。
　それはもう済まんきん、次にこかすけんど、そういう矛盾した、うそを言うもんじゃない。貸してない言うたやん、1，000万円。貸してないものを、債権はどれですかいうて、裁判所へ提出するがは、受付番号の、この55年８月13日、共同担保目録（イ）1168号、これはこのことですいうて、提出しちゅうやないか、1，000万円。ないもんを、どうしてほいたらできるがで。
　貸してないんじゃろ、裁判所だましたいうことかね。そんなうそが通りますか、裁判所へ。
　副市長、どう思う、こんなうそばっかり言うて。債権届出書というのがあるやろ。もう時間がないき、そこまで行けんけんど。それには、これにちゃんと、このことですよいうて、出しちゅうやない、そうやろ。だから、貸してないもんを、どうやって債権届出書を出した。
　だから、そういう市民をだましたらいかんですよ。公金は市民のもの、主権者の、市民のもんじゃないですか。それを引き出いて、貸しました。貸しちゅうようで貸してないです。貸してないものをまた裁判所へ、このことです、1，000万円の部分ですいうて、ようそんなうそ言うね。市長、これは矛盾しちゃあせんかね。
　こういううそを言ったらばれるんよ。この債権届出書というのは、これは安芸市が出したがやろ、裁判所へ。これへ書いちゅうやん、昭和55年８月13日、受付第3293号、抵当権。ほいたらこの債権は幾らですかいうたら、1，000万円じゃ。まあけんどどこまでもうそを言うな。
　そしたら、これまた次にやるけど、配当表の売却代金交付計算書、これは安芸市ですか、出すがは、裁判所へ。伺います。イエスかノーでいい。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　売却代金の交付計算は、裁判所が作成します。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　そしたら、このがの裁判所が、どうしてわかるかね、これ。
　ここへ、備考欄に55年８月13日抵当権いうて書いちゃうやろ、裁判所が。裁判所がわかるはずないやんか。
　これはわかるいうたら、登記簿謄本を参考にしたがと違いますか。それか、債権届と違いますか。
　もう１回言おか。だから、さっきから言いゆうやろ。55年８月13日、これは控えちょってくださいよ、大事ですよいう。よう答弁せんやろ、市長も副市長も、これは。
　だったら、順位番号３番の受付年月日は、55年８月13日、金銭消費貸借は、54年１月25日、これは950万円の金銭消費貸借したときと同じです。債権額は1，000万円、共同担保、これも1，000万円の。だったら副市長、1，000万円実際に貸し付けておりますね。伺います。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　1，000万円は、実際には貸し付けておりません。
　さきの御質問で、ありもしない債権を裁判所に届けたかということでございますが、登記上の抵当権の番号は、1，000万円に係るものでございますが、届け出た債権は950万円に係るものの、残った元金について届け出をしております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　だから、質問する当初に言うたろ。そういううそばっかり言うき、課長に答弁ささんと、市長か副市長に答弁は願うと。そら、うそやろ、副市長。課長が言うがは。これが本当やったら、それで構んけんど、うそやったら、そらうそです言うて、自分がこう訂正せないかんのと違いますか。
　ほいたら金は会計から引き出されておりますね。イエスかノーかで。
○吉川孝勇議長　　財産管理課長。
○大城雄二財産管理課長　　何の金ですかね。
○11　番（山下正浩議員）　引き出されちゅう。
○大城雄二財産管理課長　　950万円については、そのとおりです。
○11　番（山下正浩議員）　1，000万円。
○大城雄二財産管理課長　　1，000万円については、引き出しはございません。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　これは、950万円、1，000万円と引き出いて、950万円行方不明ですよ、そしたら。そうじゃないかね。謄本はそうなっています。それで通ると思うかね。
　乙区の順位番号３番はこういうことですよ。共同担保目録（イ）第1168号は、54年１月25日に1，000万円を貸し付け、受付年月日、55年８月13日、今言うた。
　副市長、1，000万円の貸し付けは明確に行っておる。市民をだましたらいかんですよ。そんなこと、ほいたら市民によう知らすかね。広報でも。謄本はこうなっちゅうけんど、実際、貸し付けてないです。戻してもろうてないです。
　公金をそんなに、自分のものみたいに使うものじゃない。自分の金は使わんくせに。公金やったら平気にする。
　副市長、順位番号３番の抵当権が競売されておりますが、安芸市は計略的に抵当順位を後の順位、いわゆる後順位としたために、無配当となった。いや、私は無配当となったんじゃなくて、計略的に無配当とした。何でかいうたら、公金、自分の懐から出た金やないから。そのほうが正しいんと違いますか。
　市長、答弁を考える必要もないけんど、今説明したがどう思いますか、そしたら。
○吉川孝勇議長　　副市長。
○小松敏伸副市長　　先ほど来より、1，000万円貸してない、だけどこの書類では1，000万円貸したとか、いろいろな矛盾が生じていることは承知をしているところです。
　いろんな、一番最初にボタンをかけ間違うと、ずっと後ろ、それを前提に書類を処理しなければならないということで、そういうふうになったんだろうというふうに推測しております。
　さっきから答弁してますように、一番最初に違うことがあったんではないかというふうに思っております。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　市長、ほんでさっきから言いゆうろう。そういうことがあったんじゃないかと思うたら、何で第三者委員会をつくってやります言わん。よう言わんやろ、怖うて。
　そうやろ。事実が解明されるがが怖いんじゃろ。堂々とやってみるかね、安芸市にしがらみのないところでつくって。
　しますか。聞きやあせん。するか、せんか、課長が決めれん。市長に聞きゆう。
　市長、それぐらいのこと、答弁できるやろ。
○吉川孝勇議長　　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時44分
　　　　　再開　　午後２時44分
○吉川孝勇議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　副市長。
○小松敏伸副市長　　御質問の趣旨に合うかどうかわかりませんけれども、平成23年に弁護士、司法書士で調査、第三者委員会みたいな感じで調査をしております。
　結論としては、わからないと。第三者委員会というのは、権限ございませんので、先ほどから違う、違うというふうに言われておりますけれども、百条委員会は調査権限ありますし、それにうそを答えると罰則もございます。現に、告発も百条委員会しております。そういう強い権限のあるところが調査した結果、やっぱり40年という時の壁というのは、物すごく大きいですから、わからないというのが実態だというふうに思います。
○吉川孝勇議長　　11番　山下正浩議員。
○11　番（山下正浩議員）　さっきから言いゆうやろ。百条委員会、こっちは何にも関係ない。
　それは、住民訴訟で、こちらは。その損害賠償を求めていきゆう。百条委員会と、どこで合うがで、関係ないやろ。百条委員会は百条委員会、違うやったら、やってみたらいかんで。
　61年に氏原弁護士のとこへ行ちゅう。そのとき、何もこの謄本出してない。借受人が払うてくれんきん、どうしたらええろう。それは、連帯保証人に請求しなさい、それだけのことや。謄本を見せてないやん。それら見せたらいい、どうするか。逆にほいたら、訴えられる。
　市民は、安芸市を信用しちゃあせんきん。副市長。ほんで、これを真相究明しようという気もない。平成23年からうそ八百や。まあ図太い。神経が図太い。
　まだ３分の１は残っちゅうけど、もう中途半端になるきやめるこれで。何ぼ言うても無益。ぬかにくぎ。
　終わります。
○吉川孝勇議長　　以上で、11番山下正浩議員の一般質問は終結いたしました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　休憩　　午後２時47分

添付ファイル１ 一般質問　山下正浩 （PDFファイル 342KB）