議会会議録
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一般質問 令和７年 » 令和７年第２回定例会(開催日:2025/06/06) »
一般質問 小松進也
質疑、質問者：小松進也議員
応答、答弁者：福祉事務所長、教育次長兼学校教育課長、教育長、企画調整課長、生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長
再開 午後２時７分
○佐藤倫与議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 議長のお許しをいただきましたので、一般質問を通告に基づきまして行いたいと思います。
今後の市政ということで、今回、安芸市長にですね、安芸市保育所移転統合に関する報告書を検討委員会のほうから提出されましたが、その検討委員会が提出されました安芸市保育所移転統合に関する報告書について、安芸市はどのようにお考えか、お答えください。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 市長の開会挨拶でも申し上げましたが、本年４月に安芸市保育所移転統合検討委員会から安芸市保育所移転統合に関する報告書の提出がございました。
報告書では、南海トラフ地震による津波浸水想定区域内に立地する赤野、土居、川北、矢ノ丸の４保育所は、今後における児童数の減少に考慮して、津波浸水想定区域外に移転統合することと整理されております。
また、移転新設する保育所につきましては、市街地から大きく離れない場所に安芸おひさま保育所と同規模程度の保育所を１か所建設することが望ましく、児童数や建設場所によっては、井ノ口保育所の受入れ定員も含めて整備することなどが提案されております。
報告書を受けての市の考えをということでございますが、本市としましても、これまで子供の安全を最優先に、保育の質を確保しつつ、将来的な児童数の推移を見据えた検討を進めてきており、今回の報告書を受けまして、検討委員会から提案されました、市街地から大きく離れない場所に保育所を新たに１か所建設することを前提に、今後、検討を進めてまいりたいと考えております。
今後の予定といたしましては、報告書にございました新保育所の適地について調査を順次進め、建設場所の見通しが立ち次第、保護者をはじめ、地域の皆様や、議員の皆様にも御説明し、御理解と御協力を得られますよう進めてまいりたいと考えております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 答弁ありがとうございました。
ということは、基本的には、この移転統合に関する報告書に基づいて進めるということでよろしいでしょうか。分かりました。ありがとうございます。
ということは、これからおひさま保育所と井ノ口、穴内、伊尾木は、井ノ口については場所等によってですね、再編される場合がありますけど、基本的には５園もしくは４園という方向になるという表明だと思います。
そしてですね、あと若干この中に書いてあります施設だけではなくてですね、その中のソフト面についてもちょっとお聞きしたいと思うんですけど、報告書の中には全ての保育所で11時間保育、７時半から18時30分が可能となるような環境を整備し、また土曜日１日保育、延長保育の充実などの保育サービスの違いを解消することとなっていますが、この点についても、移転後の旧保育所も同様の対応なんでしょうか。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 安芸市保育所移転統合検討委員会が、昨年９月から10月に保護者に対して実施した安芸市保育所のあり方に関するアンケートの中でも、多数の御家庭が、平日・土曜日の保育時間の延長を希望しており、また、以前から保育の公的保障の拡充を求める大運動の中でも継続して要望をいただいております。
今回の報告書でも、全ての保育所で11時間保育及び土曜日の１日保育の実施を検討するよう意見が付されておりますので、移転統合と併せまして、全ての保育所で実現できるよう取り組んでいきたいと考えております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
次にですね、保育所の通所っていうんですかね、送り迎えについてですが、基本的に保育所の送り迎えは保護者負担でありますが、新保育所については、送迎バスの整備を検討することとなっていますが、新保育所はもちろんのこと、既存の保育所も保育所が集約されることによって、どこになるのかな。穴内だったら赤野とか、その地域、また川北方面の方が伊尾木に行くのか、その辺もあるので、そういった点を踏まえて、車での送り迎えができない方も出てくる可能性があるので、その辺は自転車とか徒歩で行けない方もいるので、そういう方は通所時の支援、そういうことも有償なのか、無償なのかっていうのもあるんでしょうけど、そういった支援は環境整備っていうんですかね、支援は考えられているんでしょうか。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 現在の保育所においては、必ず保護者が同行して、保育所で子供を受け渡しするようになっております。現状多くの御家庭が自家用車で送迎を行っておりますが、新しい保育所の建設場所によっては、保護者の皆様の送迎方法も変わってくる場合があると思います。
今回の報告書でも、立地場所によっては保護者の意向も確認し、送迎バスの整備を検討することとの意見が付されておりますので、保護者の皆様に個々に確認しながら、必要に応じ、送迎バス等の検討もしていきたいと考えております。
また、その際には、新しい保育所に限らず、先ほど議員が言われました既存の保育所の利用者についても、その方々も含めまして確認をしたいというふうに考えております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
次にですね、先ほどもお話にあったように保育所のほうが４園から５園の保育所に統合するということでございますが、新しい保育所、ここについては従来どおりの保育所なのか、それとも幼稚園機能が入った認定こども園なのか、どういった保育園を目指しているのか、お答えください。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 先ほど議員のほうから認定こども園というお話がちらっと出ましたが、認定こども園は、教育・保育を一体的に行う施設で、幼稚園と保育所の両方のよさを併せ持っている施設でございます。認定こども園の特徴といたしましては、保護者の就労にかかわらず子供の受入れができ、保育内容に幼児期の教育と保護者が就労しているなど、保育が必要な子供への保育の両方が含まれることが挙げられております。
安芸市保育所移転統合検討委員会の中では、認定こども園についての議論はしておりませんが、保育を新設する際には、認定こども園を選択するケースも一定あると思われますので、保護者ニーズも確認しながら、設置の必要性について、今後検討していきたいと考えております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
次にですね、新設の保育所には、まず、土居、川北、矢ノ丸、赤野という４園が一つの園になる、もしくは、場所によっては井ノ口保育所も取り入れた５つを取り入れた保育所が１園、１所というんですかね、できるということなんですけど、この中に民間の矢ノ丸保育園が入っていると思うんですけど、ということは、逆に言えば、民間の保育所が安芸市内から公立になればなくなるということなので、新たにできる保育所は民間の運営を想定しているのか、お答えください。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 新しい保育所につきまして、直営にするのか、また現在、矢ノ丸保育園を運営をしておりますふるさと自然村に委託しているように、民間の事業者に委託するかにつきましては、現状全く決まっておりません。
現段階では、新しい保育所を１つ建設するため、建設場所の調査を行いたいと考えておりまして、その場所や規模によって最終的に本市の保育所全体の再編の方向性を決定いたしますので、再編の方向性が確定しましたら、運営等につきましても併せて検討し、御説明するようにしたいと考えております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
１つちょっと聞きたいんですけど、おひさまと新しくできる園、矢ノ丸も含みますので、そこはゼロ歳児の入所ができるんですけど、後の保育は11時間保育はできるとしても、ゼロ歳の保育は対応されるんでしょうか。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 先ほど議員が言われましたように、おひさまと新たなできる保育所についてはゼロ歳児保育の対応を考えておりますが、それ以外の保育でのゼロ歳児の受入れについては実施する予定としておりません。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。ありがとうございます。
新設の保育所が民営も踏まえて考えるのであればですね、今跡地計画の中でＰＦＩという手法を取られてると思うんですけど、今回民間の業者も今現在やってる保育所もありますし、新たに子供のための教育を取り入れた認定こども園などをやる場合には、ＰＦＩの手法も取り入れることは１つの提案ではできそうかなと。また、北のほうに行くことによって、保護者の方はほかの園も11時間保育ができますので、ゼロ歳児の保育が２園しかないので、そこだけに行く可能性はあるんですけど、それを過ぎると、近くの保育に11時間保育、土曜日も保育はあるので、わざわざおひさまとか、新たな保育所に子供を預ける必要がない可能性も出てきます。
また、逆に預けるのであれば、おひさまと対角にある北のほう、もしくは東のほうに設置されますので、そこのところにお迎えに行った際とかに利便性を増すように、例えば病院があるとか、病後児・病後保育所があるとか、もしくはスーパーなどがあれば買物もそのままできるし、いろいろな方法があると思うので、その辺も１つの考え方なのかなというのがあると思いますので、その辺は企画のほうになるかもしれないので、また企画の課長も考えていただけたらと思います。
では、次の質問に入り。
そして大事なのが、まだ位置が決まってませんので、今は小学校もちょっと位置でですね、結構時間がたっておりますので、位置検討するには費用がかかるのであれば、事前調査の費用もつけてですね、できるだけ早急に決定していただくようよろしくお願いいたします。
それでは、次の２番、小学校移転統合の今後の計画をお聞きしたいと思います。
それでは、１番、今後の予定で事業の概要、あと通学支援など、そして教育方針や新小学校像について質問させていただきます。
今回の追加予算で２校案と１校案での概算費用及びメリット・デメリットなどの比較対照検討資料が出るそうですが、今までの市の方針は、保幼小中移転・統合検討委員会の答申で５校から２校案に表明をされました。今後、旧市役所庁舎跡地活用事業や、先ほどの質問にもありましたように保育所の移転統合事業など、多額の建設費の出費等が予想されております。
今後の小学校移転統合についての予定は、どのような計画になっているのか、お聞きいたします。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
今後の予定はどのようになっているかということですが、今議会の市長の開会挨拶や質疑等でもお伝えをいたしましたが、移転統合の候補としましては２校案が、旧清水ケ丘中学校跡地と安芸第一小学校を挙げています。そして、説明会でも児童数が減少する状況から、小学校は１校でいいのではないかといった踏み込んだ意見が複数の地域であったことから、新たに１校案、１校体制とする場合の候補地として、市立安芸中学校周辺と旧清水ケ丘中学校跡地を挙げているところです。
お尋ねの今後の予定につきましては、その２校体制、２校案か１校案かも含めて比較検討を行い、移転統合に係る方向性の決定に向けて、それぞれに要する費用想定や工法、それから工期などの違い、メリット・デメリットを整理する比較検討委託業務を発注をし、その結果を参考としながら比較検討を行った上で10月、この10月には市の方針を決定することを目標としています。
その後に、小学校単位での地域説明会を考えておりまして、地域説明会の結果、事業着手可能と判断ができれば、令和８年度から順次、必要な予算措置と、事業手続の開始に向けて取り組みたいというふうに考えているところです。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
次にですね、建設費の概算、当初案、２校の場合の予測される建設費用というのは、どれぐらいを想定されていたのかお聞きいたします。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
今は概算の事業費は算定をしていないところですが、平成30年６月に広報あきの折り込みチラシでお示しをした概算事業費がありますので、それをお答えをしたいと思います。
小学校１校当たり20億円でございました。なお、近年の物価や資材高騰の影響は大きいということは、ちょっと申し添えておきたいと思います。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 平成30年の６月折り込み、これちょっと僕も確認したら、小学校が２校の場合と、中学校が１校の場合で65億円、これで中学校が大体25億円なんで、単純に今回できたのが入れてですね、２倍ぐらいかなと。今物価高もあるので、物価高騰もあるので、それぐらいになるのかなと。ということで小学校が十五、六億円から20億円。20億円としても、倍になったら40億円、単純にですよ。実際どうなのかがちょっと分からないですけど、40億円とすると、これがこれからＰＦＩとか保育所の移転統合、またこの物価高、ほんで実質公債費比率等にも関わってくるので、キャッシュフローもあるでしょうし、やっぱり予定としてはちょっと抑えといかない駄目な数字だと思いますので、ですのでちょっとお聞きしました。
この40億円が正しいかどうかはちょっとクエスチョンですけど、基本的には小学校１校40億円なのかなというのが想定されます。
そこで、次に、２校案の場合は、質疑のときにもありましたけど、安芸第一小学校の現場所をかさ上げしての建設とのことでしたが、その時点でお聞きしたんですけど、一般質問ではないので今回ちょっと詳しいところをさしていただきますけど、安芸第一小学校での建て替えの場合は、現在も小学生が学びやとして利用しておりますので、そこを増改築しながら建設する、要は横で勉強しながら解体して新設を立てていくのか、仮に仮設校舎をどこかに新たに建設して建てていくのか、その辺はどのように検討されているんでしょうか。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
安芸第一小学校の建て替えの工法につきましては、この６月補正予算で計上いたしました比較検討委託業務の成果品として、建設工法の提案が上がってくる予定ですので、今具体的な方法については、検討はできておりませんけれども、工事と並行して現地で建て替える、工事しながら、勉強しながら工事で建て替える可能性でありますとか、別の場所に仮設校舎の設置をしておいて工事をすると、具体的な例の一つとしましては、旧の安芸中学校の敷地とか校舎とか含め、この業務内、委託業務でかける業務内で協議したいというふうに考えているところです。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございました。
近年では、安芸高校と桜ケ丘高校が統合でですね、安芸高校は清和校舎で、新しくなったところに引っ越しされました。ですが、桜ケ丘高校の方は、授業をされながら、そこの場所で体育館を壊し、本校舎も壊して建て替えをされてました。その後、設計ミスというかいろいろありまして、工期も延びたり、事業者がいろいろあって、ちょっと時間が延びたりとかあってですね、卒業式とかも自分の体育館でできないずくに市民会館でやったりとか、授業中もなかなか、防壁やってもなかなか音が漏れるとかいろいろ不具合もありましたので、先ほど中学校、旧の安芸中学校ですかね。例えばですよね。そこが空いてるのであれば中学生と小学生は違うので、ちょっとの改修は必要ですけど、１つ案があるのかなと。
逆に同じような仮設校舎を建てるとしたら、場所も今度検討しないと駄目ですし、いろいろあると思うので、またその辺は逆に言えば、旧庁舎跡地と旧安芸中学校の跡地利活用の検討委員会とかとも、検討委員会というかＰＦＩ、企画とですね、よく話して、どういうに使うかっていうのをちょっと考えていただきたいなというのがあります。
では、次の質問に入ります。
南海トラフ地震による地震、津波、災害などの災害後の安芸第一小学校や、周辺を想像してみてください。避難時は、一時避難で学校に周りの方とか地域の方とか学生もそうですけど、そこに学校にとどまります。何日か後には、津波警報が解除されるんですけど、それもちょっと何日かっていうのは把握できません。津波が浸水していない場所への、その後ですね、解除されてからの避難も必要でございます。そして、避難後の学校の開設、また通常時の、それがですね、通常時の津波浸水区域ではそのまま使えると思うんですけど、学校開設がね。また、災害時は運動場とかも臨時的に仮設の住宅なり、避難される方の一時的な避難場所としては運用できるんですけど、現在の安芸第一小学校のところをかさ上げして、避難場所や避難所としてした場合に、そこが現地の建て替えが適しているのか、その辺をどう考えているのか、ちょっとお聞きしたいです。
例えば、津波浸水区域にあればですよね、仮設住宅などもできるし、災害後のすぐに小学校の開催もできるので、例えば津波が逃げた後に、周りは浸水、瓦礫があったりですね、そこの場所でまた開催するという考えが学校教育課としてあるのか、その辺も検討して、そこの位置をまず今挙げているのか。
逆に言えば、本来はですね、その予備のほうで、場所をですよね、適地がないとしても、例えば、旧清水小学校みたいに山を削って、学校を建てるような費用の検討をするとか、そういうことも本来考えていただいたほうが僕はよかったと思うんですけど、今の現状の小学校、安芸第一小学校のところで、どういうふうに考えてここにするということになったんでしょうか。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えをいたします。
第一小学校を２校案の一つとして候補に挙げて、適しているのかどうなのか、どういうふうな考えでここに設定したのかという問いだとは思います。
学校自体につきましては、被災直後は全ての学校が一定期間学校としての機能を果たすことができなくなるっていうことは想定をされております。
今回、地域の説明会と保護者を説明会する中で、一定、安芸中学校校区の小学校については適地がちょっと市としての候補地が出せなかったということで、地域の説明会を行い、どういったところがいいのかという皆さんの意見もお聞きした中で、１つは第一小学校校区では非常に参加された方が、現在、第一小学校が避難所になっておるいうこともあって、利便性も高いので建て替えてほしいという声が結構あったということもあり、また、適地がそれ以外のところで出てこなかった。こちら市としても、いろんな山とか、山間部とかいったところで想定もしましたが出てこなかったということで、安芸第一小学校という声が多かったので、一定、その候補地として１つは挙げたものです。
先ほども言いましたが、比較検討業務委託をかけた中で、この第一小学校が工法とかそういったことも含めて、適当であるかどうかも検討したいというふうに考えておりますので、結論としては、ちょっと10月までちょっと待っていただきたいかなというところが実際のところです。
以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
なぜ聞いたかというと、もう安芸第一小学校で、２校の場合、安芸第一小学校でやるというときに、もう決定事項で、そこの２か所、旧清水の跡地と安芸第一小学校の建て替え場所でのというところだけでも行くと、さっきのように災害時のことも考えたらどうなのかなと。逆に、今回その200万円が適切な金額かどうかちょっと分からないところもあるんですけど、やっぱりちょっと調べてもらわないと、また後戻りしそうな感じがするので、それはちょっと考えてもらいたいです。
逆に、安芸第一小があそこになくなってですね、あの周辺の方も避難施設になってるんで、久世町とか寿、庄之芝、清和とか本町とかいろいろあるんですけど、そこの方たちだけでも千何人、1，500人ぐらい被災したら逃げてくるようになっていますんで、なおかつ子供が200人いて、先生とかもいたらですね、そこで何日そこで暮らして周りが瓦礫になってるのに、その後どんなにするのかとか非常にリスクがあるような感じがするので、その辺もちょっと考えて検討してもらいたいなと。
津波浸水区域外にあると、その後の、今も安芸市の市全体で9，800人ぐらいが避難所で暮らすようになるんですけど、そのうち屋内で暮らせる方が4，200人ぐらい。不足してるのが、まだあると。その中でもされてる不足分はテントで補うとかになってますんで、このテントを建てる位置もどこなのかなというのも、まだ決定してないと思いますので、そういうことも考えると、やはり学校で一定、津波浸水区域外にあったほうがいいのかなと。そこはやはり保護者の意見もそうですけど、ちょっと全体的な把握をしていただいて、つないだ命をどういうふうにしていくかっていうことも大事だと思うので、それはもう少しちょっと考えていただきたいなというのがあるので、これもぜひちょっと考えていただきたいと思います。
その後に、もちろん安芸第一小学校には避難施設としての何かが必要だと思いますので、それは民間があると思うんですけど、民間だけに頼らず、やっぱり確実な公的の避難施設も要るでしょう。その辺もトータルとしてちょっと考えていただきたいと思います。
次にですね、その点、どういうふうに思われますか。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
先ほどもちょっとお答えもしましたけど、全ての学校が被災といいますかね、災害が起こったら、学校としての機能を果たすことができなくなるっていうことは想定されます。
御指摘のとおり、第一小学校においても学校の再開ができず避難所としての活用期間が長くなるっていうようなことも想定をされると思います。学校は設置場所にかかわらず避難所としての機能と、それから学校としての機能、両方求められます。学校再開とか避難所の運営計画などもですね、想定しておくことが大事であるということは分かりますけども、ちょっと10月の決定までですね、ちょっと待っていただきたいというところです。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
よく考えてですね、ちょっと10月までに回答を出していただきたいと思います。
先ほどの御答弁の中で、第一小学校の保護者が一定、地域の説明で一定の方が建て替えを望んでいるということを言われてたんですけど、ほかのですね、旧安芸中学校区の保護者は、ほかにも穴内と赤野がいらっしゃいますんで、なおかつもちろん第一小学校のその一定という数字がですよね、保護者の半分以上いるのか、一定が30％なのか、参加された方の中の50％以上なのか、その辺によってもこの数字が一定というのが、何をもって一定って言われてるのかっていうのが一つ疑問があるので、その辺はどういったことをもってこの一定という判断にたってるんでしょうか、お聞きいたします。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
一定の判断、説明会につきましては、こちらの説明をして保護者、地域の方、思い思いの意見を出していただく形で進行しました結果、その第一小学校の現地で建て替えを望む意見が多く出されたということではありますが、それに対して、参加者であなたもですか、あなたもですかといった形で決を取ったわけではなく、半数が賛同した等の確認までは実際のところは行っておりません。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 結局ですね、その数がどうこうっていうのは大事なんですけど、ほかの２校のこともありますので、結局説明不足になると、またこれが後戻りしてですね、まとまるものもちょっとまとまらなくなるので、それはちょっと考えて行動、行動というかちょっとしていただきたいなというのがあるので、それは十分検討しながら、これからも多分説明していくと思うんですけど、その辺は十分しっかりやってもらいたいと思います。
次にですね、通学支援についてちょっとお聞きしたいんですけど、例えば小学校２校のときは、旧清水ケ丘中学校跡地に小学校を建設すると思うんですけど、旧安芸中校区はまだちょっと場所が決定してないんで置いといてもですね、清水のところは今の段階では決まってるので、それで、２校の場合に、バスとか通学支援ですよね、小学校の。それはどのように考えて、どういうふうな方法でして、概算としてどういうふうに費用を考えているのか、お答えください。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
１校は場所が決まっとるということですけど、教育委員会としましては、その１校体制、２校体制で、小学校の場所がやっぱり異なってくるいうことで、現時点では具体的な検討というものができておりませんが、基本的な考え方として、自宅から学校までの距離によりますけれども、徒歩のケースとか自転車とかスクールバスとか、それから公共交通機関があればそれらの活用というような通学手段が考えられるということしかちょっとお答えができんと思います。
なお、小学生ですので、検討する際には、低学年の特に配慮ということをして行いたいと思っております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
小学校の移転統合には、通学支援はするというお話が前提でありましたので、それもスクールバス。それが１校が２校かっていう話もあるんでしょうけど、初めは２校でやるという話で、第一小学校は決まってないっていうお話でもまだ構わない。清水自体は決まって、２校の場合ですよ、決まってるので。そこでのやっぱり概算を出さないと、今言われてる１校がいいのか、２校がいいのか、１校でも場所がどこなのか、２校でも安芸第一小学校はどこがいいのかっていうメリット・デメリットもあるでしょうけど、この財政からいうと、概算も分からないのにどうするんだって、じゃあ違うのが先なのか、違う建物が先なのか、予算も、じゃあ今度それががっちゃんこしたときに実質公債費比率が上がるので、そういうことはできないとか、いろいろ、何ていうんですかね、財政からいうと困る面があると思うんですよ。
やはりその辺は、今まで主導してきて中学校がもう先やってますんで、ある程度の蓄積されたものがあると思うので、それはちょっと出してもらわないと、いつまでたっても多分予定が立たないと思うんですけど、その辺はどういうふうにこれからやっていきますか。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 通学に要する費用といいますかね、そういったものになりますけど、質疑のときにもちょっとお答えした部分がありますが、今度の委託費にはバスなんかの試算というものは入ってませんが、教育委員会として別途計算をしていくということをお伝えをしたと思います。
現時点で、どういうふうにやっていくかっていうことはお伝えはできませんけれども、この10月の決定に向けてですね、一定通学バスの支援・費用、そういったものを出していきたいというふうに考えております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
前、中学校のときにもお話ししたんですけど、人が足りないんだったら人を学校教育課のほうに増員してでもですね、やってもらうとか、あのときにはもう全所で、全庁舎全員でやるっていう話になってたんですけど、今回後から出てきた保育の移転のほうは、結構もうばんと数まで指定して場所決まったらもうできるのかなっていう感じのニュアンスがあるんですけど、今度小学校は逆に今度追い抜かれたかなと。後へ後へ後へ行くような感じがするので、その辺はちょっとしっかりしていっていただけたらと思います。もし人が足りないんだったらお金とかいうよりか、増員するとか、その辺を検討していただきたいと思います。
また、外注するにしたら、また入札とかいろいろあるので時間もかかるし、財政も通さないと駄目なので、人を増やすんだったらそれでやるとか、いろいろちょっと検討してもらいたいと思います。
次に、新しい小学校の建設についてですけど、小学校の教育方針や理念、目指す児童の姿や小学校像というのは、どのように考えているんでしょうか、お教えください。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
教育方針などということで、これも１校体制と２校体制ということで変わってくる部分があると考えておりますけども、共通した考え方としましては、先生が子供たちと向き合う時間を確保し、共に学びをつくっていくこと。そして、個々の理解度に応じた授業の展開ですとか、不登校の抑制、地域との連携などについて、方針決定に応じて整理した上で、お示しをしたいというふうに考えております。
その後は、基本構想を策定するときでありますとか、統合中学校の際にも立ち上げました開校準備委員会いうような形を小学校でも組織をしたいと思っておりますので、そういった委員会等の意見を反映しながらですね、具体化して随時お示しをしたいというふうに考えております。
以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
安芸市としたらですね、教育にこれから力を入れてですね、子供のために福祉も市長がやっていく、今もう勇退されるんですけど、その中で、今保育所も姿が見えつつありますし、認定こども園など教育の面もプラスしてまずスタートで、次に中学校ができましたので、高校がないので、うちの市の管轄ではないので、保育から中学校まで、要は点・点・点じゃないんですよね。線であって面であって、やっぱり教育、人つくっていくので、それがあって初めて安芸市に移住していくとか、やっぱりここで子育てしたいなとかっていうふうになってくると思うんですよ。やっぱりその中の一番大事なところですよね、小学校。小学校によって不登校も増えますし、知識も大分変わってきますし、発育状況も変わってきますし、やっぱりそういう核に、本当に核になるところを、今１校、２校になることによって変わるとか、１校、２校になっても基本的にはそう変わらないと思いますし、そこのところをやっぱり出していただかないと、保育はこう、中学校はこう、小学校はこうとかっていう話にはならないと思いますので、その辺はもうちょっと市としてですよね、どのようなことを目指すのかっていうのをやっぱりちょっと出してもらってですね、そこはもう統一してもらいたいと思うんですけど、どうでしょうか。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
学校教育課としましては、今度の10月に向けて、小学校の一定、小学校像というものももう少し具体的にもしていきますし、また、保育とか中学校との連携じゃないですけど、そういったことにつきましても、やっぱり関係機関のすり合わせっていうことをしていきたいと思っておりますので、答弁としてはここまでで御容赦願いたいところであります。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） せっかくの保育、保幼小中高までも入れてですね、安芸市でどういうふうな子供を育成していくか、その辺をよく検討していっていただいて、また各関係機関とも協力をしてですね、やっていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
教育長、よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。
答弁ありますか。
○佐藤倫与議長 教育長。
○藤田剛志教育長 すみません、お答えいたします。
議員のおっしゃるように、保幼小中高の連携というのは、これから大事になってくるかなというふうに思っておりますし、今現在も安芸市ではそういう連携教育に力を入れた取組がされております。
それと、先ほど議員がおっしゃったように、安全で安心な学校生活が送れるというのが大きい前提があると思います。そうした中で、小中の連携教育、そういうところも統合によってですね、さらに強化もできるし、また不登校対策としてもですね、中１ギャップの解消等も含めて実施できるのかなというふうにも思っておりますので、今後、統合に向けて取組を進めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。その言葉、信じさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
次に、３番ですね。旧市役所庁舎及び旧市立安芸中学校跡地活用基本計画（案）についてお聞きしたいと思います。
まず、１点目の西庁舎についてのてんまつについて、お聞きしたいと思います。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えいたします。
西庁舎等ということで、現矢ノ丸出張所ですね、旧の地域包括支援センターを含んだ西庁舎の活用策について、令和３年度に跡地活用検討委員会から、この西庁舎等の建物活用の可能性の可否について、活用ができるかどうかですね、について意見が出され、地盤調査を実施したところ、液状化のリスクがあると判明したことや、そもそも西庁舎自体の老朽化も進行していることから、今後の長期的な活用は難しいと判断をいたしました。
このため、この内容についてですね、令和６年３月の基本構想を策定のときに、西庁舎周辺の液状化リスクへの対策を含めて、これはくいを打ったり、建物をしっかり耐震化する、それも含めて、敷地全体を更地ベースで検討することを、先ほど言った令和６年３月の基本構想策定時にお示しをいたしました。
現在においても、引き続きこの更地ベースでの活用を基本に、取組を進めているところでございます。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
地盤調査をした結果、液状化をするので、ここでまた建て直すというか、液状化のリスクがあると。西庁舎も昭和何年やったかな、の後の建築ではあるんですけど、老朽化が激しいので更地にすると。当初から、この当初予算のときにも480万円の予算をつけてやってるんですけど、当初からももう全体に解体してから民営、民地で売買したりとかいうふうな話もあったんですけど、実際、やってみて出たので、それは一つの成果かなと。リスクが、液状化のリスクがあるということですよね。分かりました。ありがとうございます。ここちょっと大事なところなんですね。
次に、旧市役所跡地に文化ホール及び図書館機能を持った総合施設を計画した考えをお聞きいたします。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えいたします。
旧市庁舎跡地の機能につきましては、これまでの経緯を説明いたしますと、令和２年度から令和４年度までの間に実施した産業、子育て、福祉など、幅広い分野での代表者や学識経験者のほか、公募市民で構成する市役所庁舎及び市立安芸中学校跡地活用検討委員会、この検討委員会の報告書が、これを考えた出発点というふうになっております。文化ホールや市民会館のですね、出発点となっております。
この検討委員会では、他の市町村における活用事例や、市の財政状況なんかも勉強して、無作為抽出した市民2，000人を対象としたアンケート調査や、それから跡地活用のイメージを話し合う市民ワークショップ、その内容全てをですね、この検討委員会のメンバーが、そういった材料を把握した上で、跡地機能の意見をこの検討委員会で集約したということであります。
検討委員会からのこの報告書では、旧市庁舎の活用策に対する市民の意見として、老朽化が著しい図書館やコンサートホール、多世代が集う複合交流施設が挙げられ、基本理念に、多様な世代が交流し、にぎわいやつながりを醸成する空間が掲げられました。これが検討委員会から掲げられました。
その翌年度の令和５年度に、この報告書を基に、市のほうでこの内容を検討しました。第３回の安芸市議会定例会の開会市長挨拶において、令和５年の９月です。このときに、旧の市庁舎には、文化ホール及び図書館、そして商業機能や防災機能を兼ね備えた子供から高齢者、誰もが交流できる複合スペースといった具体的な施設イメージ、この方向性ですね、建物の活用の方向性、これを令和５年９月、今から２年ほど前に市長が、開会挨拶で皆様にお示しをしたというところになります。
そして、昨年度でございます。令和６年度には、この複合施設の事業実現の可能性を探るため、建築関係や施設運営管理に精通する民間事業者へのサウンディング調査を行いました。その結果、基本構想の理念に沿う形で、図書館や、先ほど御質問のありました図書館や文化ホール、コミュニティー機能等を集約化する複合施設への提案が、民間からもそれはいいねというふうに提案がなされたことや、それから複数の民間企業から、この手法についてはＰＦＩ事業への参加意向、ＰＦＩでやれるねっていうような、そういう意向が示されたことから、このほど、旧市庁舎の跡地に配置する機能として、基本計画の案に整理したものでございます。こういうてんまつでございます。
○佐藤倫与議長 暫時休憩いたします。
休憩 午後３時１分
再開 午後３時７分
○佐藤倫与議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 課長、丁寧な説明ありがとうございます。
そのところでちょっとアンケートで聞きたいんですけど、市民アンケート、市民がそこに図書館とホールを望んでいるというのを当初予算とか決算のときとかも聞いて、望んでるって話で、結局、ＰＦＩにしようか、ここに何が建てようかって、ある一定の資料がないと、さっきの小学校じゃないですけど話ができないっていうことになるので、ここ二、三年、この事業がもうそろそろできるかなというところまで、ある程度質問もしないずくに来たんですけど、ちょっと教えてもらいたいです。
検討委員会の資料の中に、市民アンケート、先ほど2，000人をランダムにやって940人、47％回答があってですね、そこでは、１番が災害時の避難場所にもなる施設、今のやつも検討、ＰＦＩやるやつも複合施設か、これももちろんなってますよね。次に、各種申請などに行う行政サービスがコンパクトなエリアにまとまった行政機能、これも多分入るかもしれないのでできるでしょうね。次に、３番目が身体を動かしたりスポーツなどをしたり、健康づくりができる施設。４番目が、地場産品などを取り扱う場所や観光施設、道の駅など。５番目に飲食。６番目にイベントなどの開催できる施設。７番目に、衣料品などの雑貨店の買物ができる施設。８に医療福祉サービス。次９番、これやっとここで出てきます。これが16.9％。ここでやっと図書館、あと文化学習などが受けられるっていうところが来るんですけど、図書館とか文化ホール系ってちょっと低いんですけど、そういうところにはちょっと疑問が出なかったんでしょうか。
それとも、これはアンケートの結果は結果なんですけど、何かがあってこういうふうな低いところにあるけど、実際は文化ホール・図書館が適地ですよっていうことなんでしょうか。そこもちょっと質問をしたいんですけど。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 通告にない御質問いただきましたけれども、アンケートの答えの順位が全てっていうふうには捉まえていなくてですね、総合的に今安芸市にどういった形のまちづくりをしていくべきなのか、拠点としてっていうことを、アンケートの材料も一つにしながら、ワークショップもそれを加味しながら、そして総合的に検討委員会、先ほど言ったメンバー、学識のある方とか市民の団体の方々、様々な方に御参加いただき、さらには、安芸市の今公共施設の総合管理計画、こういったことも総合的にまとめた上で、どういった形のものがいいのか、そして市民の望んでいるこのイメージですね、理念、それに合うものがどういうふうになるのかっていうことをですね、考慮して考えた結果が、図書館や、この文化ホールっていうものがいいんじゃないかというのを検討委員会でまとめられたんですね、市民の団体の。それをもって市のほうが、どれがやっぱり、どういう形のが妥当なのかっていうことを整理したということでございますので、アンケートの順位で機能をどれにするというふうに決めたものではございません。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
アンケートの結果は結果で、それが全てじゃないよと、トータル的ですよと。幾ら答申をもらっても、第一小学校のところもそうですけど、小学校５校といっても、答申は５校でも結局市は２校ですよといったように、トータル的なバランスで出したということですよね。それは分かりました。大事なところです。分かりました。
では、それが市民が求めてるかどうかっていうのは、また別の話とは僕は思うんですけど、それが行政としてはそうですねと。
次に、事業アンケートのこともちょっとお聞きしたいんですけど、事業アンケート、先ほど言われた５年とか４年とかのこの検討委員会のアンケートで、事業アンケートもあって、当初予算のときらあも話してたんですけど、13社ぐらいの回答があって、今回７社来ましたよと。７社、ごめんなさい、７社のヒアリングしましたよっていう話があったと、あったんですけど、これって13と７だったら、いうたら倍ぐらいちょっと違うじゃないですか、ヒアリングしたのが。それって通告にないっていったらそれまでなんですけど。そこは何かあるんですかね、この13が17の事業体だけヒアリングしたっていうのは、何かあるんですかね。資料がなかったら、また構いません。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 通告にないので、お答えがちょっと難しいんですけれども。小松進也議員がおっしゃられている最初の事業者アンケートというのはですね、構想段階のときの事業者、５年度やったかな。アンケート、仮に取った。
（「５年度、５年度」と呼ぶ者あり）
○大野 崇企画調整課長 ５年度ですね。５年度時点の検討委員会ですね、市民の団体である検討委員会時点で、一定、事業者の方にもヒアリングをしました。投げかけをしました。どうでしょうかと。それはなぜかというと、その市民団体の意見の中から、民間活力を導入するやり方、こういうのも検討しないといけないんじゃないですかっていう御意見が出たんですね。なので、実際にヒアリングをしてみたら、調査をしてみたら、それぐらいの回答があったり、いいんじゃないかとかいうような回答があったと。
後の後段の７社とかっていうのは、これは今度基本計画のほうだと思います。多分それがごっちゃになってるんじゃないかなと思うんですけれども、７社の建設ディベロッパーですね。これは全国のＰＰＰ／ＰＦＩの経験のあるところ、それから維持管理運営をしていく事業者が７社あります。これ14社にお声がけをして、先ほど言った７社だったかちょっと忘れましたけれども、参入、一緒にＰＦＩとして導入してやっていく、これに我々も賛同するというか、やれそうだねっていうふうに手を挙げてくれたところが、参画意向ですね、そういったところがあったと、そういう整理だと思います。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 次に、ＰＦＩのこと聞くんですけども、ＰＦＩで業者が提案してくる部分があるので、安芸市としてのオーダーもあるんでしょうけど、その場合に一番初めのさっき言ってました令和５年度の３月の検討委員会のやつでは、どこだっけな、これ、関西から九州まで、県内も含む480社に出して、これちょっと回答率が低いんですけど、29社の回答があって、そのうち13社が高い関心がありましたっていうふうに書いてあります。そこの跡地の可能性の事業サービスっていうのが一番上にあるのが、さっきの市民アンケートとかにもあった道の駅、イベント、災害、身体のスポーツ、でずっときて、やっと10番目に図書館とかっていうところが来るので。アンケートは、先ほど、これ全てじゃないよと、トータルしてっていう安芸市の実際図書館とかホールも建て替える必要があるので、そういうところも作用しているとは思うんですけど。そのことを考えてもここにそれが本当に必要なのかなというのがちょっとクエスチョンがあってですね、そこをこれからちょっと聞いていきたいと思います。
また、ＰＦＩのことも聞きながら、その３番のＰＦＩの方針に至った調査検討の方法、で選んだ考えをお聞きいたします。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 先ほどですね、２番目のときにお答えした内容等、基本的に考え方、経緯は同じになるんですけれども、このＰＦＩ手法に至った調査検討方法などの経緯、まず、令和４年度に、これも市役所庁舎と旧中学校の検討委員会、ここから提出された報告書ですね、先ほどの令和５年度の報告書において、この検討に当たっては、国も推奨している民間活力の導入、つまりＰＦＩ手法を検討するよう提案がなされております。
これを受け、令和５年度の基本構想策定時において、ＰＦＩ手法導入の合理性について調査研究を重ねまして、令和６年第１回議会定例会ですね、市議会定例会、去年の３月です、の定例会において、民間活力の導入可能性調査の実施を明確にし、昨年度、令和６年度ですね。調査を行いました。これが調査検討方法のどこから始まったのかという経緯でございます。
で、次に、ＰＦＩ手法を選んだ理由で選んだ考えですが、これは大きく２点ございまして、これも先ほど申し上げました昨年度実施したサウンディング調査において、基本構想の理念に沿った各施設機能を配置した、このＰＦＩ事業に対して、複数の民間事業者の参加意向の確認が取れたことが１点目でございます。参加意向が取れたということが１点。
次に、２点目として、ＰＦＩ手法の導入による複合施設の設計、建設、維持管理、運営等を一括発注した場合、従来の行政主導の手法と比べて、工期の短縮、民間ノウハウを活用した使い勝手のよい施設提案、一括発注による事業費の縮減効果など、定量的・定性的なメリットとしての効果が期待できること、こういったことが２点目でございまして、こうした理由から、このＰＦＩ手法を取ったほうが合理性が高いだろうということで、導入に至ったという考えの経緯でございます。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
僕、ＰＦＩは別に促進派でも反対でもないんですけど、できるものは多分取り入れたほうがいい面もあるので、できるのであればやってもらったらいいんですけど。サウンディング調査で複数っていうお話があったんですけど、これ実際プロポーザルになるときに、やっぱりここの意向ある手を挙げてくるところが少ないと、後からも出てきますけど、ＶＦＭ、ここのところが低くなるんですよね。プロポーザルで競わせて費用も抑えないと駄目なので、提案型で、だからここがやっぱり複数提案できるような形で検討しないと駄目です。
次に、発注工事、維持管理まで全てをやるってことでメリットが大だよというところがあるので、その辺について、まだちょっと次のところがちょっと聞いていきたいんですけど、そこでちょっと４番と５番の順番を先入れ替えて、５番を先ちょっとやらせていただきます。
５番の図書館、市民会館、女性の家の単独での建て替えですよね、建物の。建て替え費用と、あと維持管理費・運営費っていうのは押さえているんでしょうか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えいたします。
この３施設をですね、単独でそれぞれ別々でということなんですけれども、本市が定めております公共施設等の総合管理計画に基づく今後の公共施設の適正管理及び配置の観点や、複合化によるコスト面、施設利用に関する合理性に鑑み、単独整備による検討は行っておらず、具体的な費用などについても算出していないものでございます。
一般的に、複数の施設をまとめるということは、共用スペースの有効活用による施設稼働率の向上が見込まれるほか、施設ごとですので、施設ごとで重複する設備の削減や一元管理による維持管理コストの抑制など、単独で整備するよりもコスト面や施設利用に関する合理化が図られるものと考えております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） その公共施設の、何でしたっけ。
（「総合管理計画」と呼ぶ者あり）
○５ 番（小松進也議員） 総合管理計画。それを打ち出したときにそういう方針を出してますという話の中では、一般的に合わせたほうが安いということを言われてるんだと思うんですけど、それはあくまでもいろいろ条件があってまた変わることで、それが本当なのかっていう検証というかですね、概算的な費用、そういうこともしてるんですかね。今答弁の中の。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 要は比較ということですね。
（「単独の場合と複合の場合」と呼ぶ者あり）
○大野 崇企画調整課長 しておりません。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 複合によってですね、供用エリアが今度逆に広くなって、光熱費とか維持管理とか逆にかかる場合もあるんですよ。個々にやったほうが今度逆に安くなる場合もあるので、その辺は本来はちょっと検討してもらいたいと思います。
今のですね、現状の建物を建て替えた場合の費用は分からないと。でも、現状の維持管理運営費っていうのは、分かりますよね。それは今どうなってるんですかね。
○佐藤倫与議長 生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○藤田隆史生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長 お答えします。
３施設の維持管理費と運営費については、令和６年度決算での人件費と光熱水費に分けてお答えさせていただきます。
まず最初に、市民会館についてお答えします。
人件費、会計年度任用職員２名分、２名分の人件費は596万3，268円、光熱水費278万9，572円です。
次に、女性の家についてお答えします。
人件費、会計年度任用職員２名分です。527万9，834円、光熱水費93万3，089円です。
次に、図書館ですが、委託しておりますので、委託費として966万3，000円です。このうち、人件費、職員２名とパート２名、合わせまして４名分の人件費として、901万6，000円です。901万6，000円ですね。委託費とは別に光熱水費としまして、266万8，962円です。以上でございます。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ごめんなさい、もう一回ちょっと、図書館の委託費、図書館は別に、委託費と別に費用が、会計任用職員の費用が要るってことですか。すみません、ちょっと確認でお願いします。
○佐藤倫与議長 生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○藤田隆史生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長 図書館は、委託費の中に人件費が含まれております。その人件費が４名分で901万6，000円。以上です。
（「901万6，000円」と呼ぶ者あり）
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
現在の市民会館、文化ホールというか、ＰＦＩやったら文化ホールになるんですけど。そこの維持管理費が２名で、会計任用職員が２名で596万円、600万円ぐらい。女性の家も２名体制で527万円、550万円ぐらい。図書館が委託費がもうあるので、委託費が996万円ということで、ということですね。分かりました。
これまたＰＦＩの15年の維持管理で大事になってくるので、ありがとうございます。
次、４番に戻って質問行きたいと思うんですけど、４番で旧市役所跡地計画での施設整備費や維持管理費、運営費などの従来とＰＦＩでの費用の差、これが多分一番大事なんでしょうけど、これについてお聞きいたします。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
現時点でのモデルプランでは、施設整備費、施設整備の概算費用ですね。建物のほうです、は行政主導での従来型で59億7，000万円、ＰＦＩ手法では、53億7，000万円、４億円ほどですね、と試算をしております。
また今度は、施設を整備した後の15年間による、ＰＦＩというのは15年間、先を見越してやりますので、15年間によるこの概算の維持管理運営費、これをはじき出してます。これ従来であったら、この15年間で何ぼするかっていうと、30億1，000万円、ＰＦＩでやったら、29億3，000万円となっております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
そのＰＦＩで施設整備費は解体とか設計とか建設費ですよね。それが従来で59.7億円で、ＰＦＩでやったら53.7億円で６億円の圧縮と。
（「59.7億円ですよ、従来が」と呼ぶ者あり）
○５ 番（小松進也議員） 従来が59.7億円でＰＦＩが53.7億円でしょう。圧縮したら。
（「僕が４億円と言ったの間違いです」と呼ぶ者あり）
○５ 番（小松進也議員） いや、それ大体って言ったからでしょう。53.7億円が大体54億円ですって言ったと思うんですけどね。６億円圧縮してますよと。
ここでの検討の中で従来っていうのはどういうことを言って、従来っていうんですか、従来。
○佐藤倫与議長 暫時休憩します。
休憩 午後３時31分
再開 午後３時31分
○佐藤倫与議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
通常の公共がやる場合、行政がやる場合ですね、設計をまずしてですね、その後、建設に入るわけですね。それを一回一回入札をして契約をしてという。で、監理を、工事の監理ですね、維持管理、今度はその後のことになりますので、終わった後には維持管理はどこがするのか、運営をどこがするのかっていうことをですね、これ15年間やるわけなんですけれども。これをですね、ＰＦＩだったら、15年先まで見越して、最初の設計のほうから一括で全部やり切るという違いがございます。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） いや、僕が聞いてるのは、その一括で15年間やり切るっていうのはその維持管理費があるから29.3億円でしょう。施設整備っていうのは、解体、設計、建設費まででしょう。そこの中で６億円出てるっていうのは、入札とか、そういう手間が一括でできるからっていうことなんですか。その中にも、維持管理費っていうのが、将来15年わたっていっても入ってるんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
この従来の分についても、個別に発注していた設計や建設、維持管理・運営など、この業務を一括で、今回ＰＦＩでは発注できるということになりますので、そこに違いがございます。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
そこの場合ですね、ＰＦＩでやる場所は、津波浸水区域で6.5メートル浸水するところで、その計画書の中にも、にぎわいとか、さっきにぎわいというお話があったんですけど、にぎわいが必要なので、１階はにぎわいができるように、１階に店舗を置くような感じでピロティー方式でかさ上げしてやるのはあまり適正じゃないですよっていうことで53億円になってると思うんですけど、従来でも59億円になってると思うんですけど、これって検討したときに津波浸水区域での検討というのはしたんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 もちろん検討しております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） そしたら津波浸水区域で、これを建てた場合っていうのは費用ってどれぐらいなんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 先ほどお答えしたように、ＰＦＩでは53.7億円ということでございます。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ということは、津波浸水区域外で建てようが、津波浸水が6.5メートルのところ建てようが、費用は同じということなんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 津波浸水区域外で建てることの試算はしておりませんので。
（「おりません」と呼ぶ者あり）
○大野 崇企画調整課長 それ先ほど言いましたように、個別に計算もしてないですし。そもそもですね、今回跡地の活用をどのようにしていこうとするのかっていうような議論から始まってますので、ここに建てろうとする機能をほかで建てた場合っていうような試算は一切しておりません。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ということは、一番初めの考えの中で、この建物を建てるっていう計画を、検討委員会が出てきてもそれはいいんですけど、ここに対して、ここでこれをスタートさせる前提の前に、こっちで津波浸水区域外でやったときのメリット・デメリット、先ほどの小学校の話もそうなんですけど、やっぱりどこで、初めですよね、初めにやっぱり比較対照がないとここでいいですよっちゅう話にはならんと思うがですよ。費用はこれでできましたからこれでえいですって話じゃなくて、逆に言うたら浸水区域外で建てたほうが30年以内に80％、南海トラフ地震が来た後もですね、使用できる可能性は多い、大きいです。
その場合に、費用対効果の中でやはり確認、跡地活用するんですけど津波浸水区域で同じものを建ててもこれぐらいかかります。なおかつ、跡地を利用して、ここでＰＦＩやってやったらこれぐらいかかりますっていう費用の検証は必要だったと思うんですけど、その辺はどう考えですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 御質問と、また御心配されている内容のこともよく理解できます。ただ、今回については、この跡地をどういうふうに活用するのかというところから始まっているものでございまして、当然津波が浸水するっていうのはもう承知の上です。なので、ほかの議員さんからも御質問があり、御意見がありましたピロティーの形式、そういったものも踏まえて、１階がＬ２の場合でもＬ１の場合でも、Ｌ１だったら２から３メートル、Ｌ２だったら6.5メートルです。その場合に、どういうふうに命を守っていくのか避難させていくのか、これ大事な部分なので、それをしっかり取り合わせた上でのこの計画にしましょうと。で、これからプロポーザルありますけれども、ピロティー形式を全て排除するわけではなくって、ピロティーの方法も含めて、どういった妥当なやり方があるのかと、この位置が津波が来るということは承知の上なので、そこでの施設整備をするという前提でございます。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 僕が、その前提のやる前に、僕が言ってるのは確認が必要じゃないですかと。わざわざ津波浸水区域で、跡地利用というのは分かりますよ。でも１つのこれからの議論の中で、いや、実際こっちでやったほうが、津波も来ないし、後も使えますよって。でも、それ以上に跡地計画の中で費用がかかってもこれですよというのが、やっぱり選定の中にあってもいいと思うんですよ。
なおかつ、ピロティーとか、さっき話してたですけど、ピロティーにするよりか、今言っている１階面を、何ていうんですか、人が来るようにしたほうがお金がかかるんですよ。面積が広くなるんで、津波の圧力というか。なおかつ、ここ、さっき一番初めに480万円で、ボーリング調査して地盤調査したでしょう。そのときに、液状化で非常に地盤が軟弱なとこですよね。その地盤改良もしないと駄目なので、本当にこれが正しいかっていうところを、やっぱり今まで検証してきた中で止まることも大事なんですよ。
前から言ってるように、当初予算のときにも何回も言ってましたよね。今これやってるけど、どっかで止まることもできるんですかっていう話の中で、やはり初めのところに、これがどうなのかっていうのやっぱりある程度検証して、お金もかかりますよ、それは必要じゃないですか。
ありきで話をしたら、ちょっとおかしいんじゃないですかって話ながですよ。その辺も考えて話ししてるんですけど、実際はもうやってないので教えてくださいって言ってももう無理なので、次、もう行きます。
そうなった場合に、さっき生涯学習課より維持管理の話があったんですけど、どこ行った、図書館が996万、1，000万円とします。市民会館が560万円、600万円、女性の家は550万円なので2，000万円とします、維持管理費が、１年間。なおかつ費用も大分切り詰めてサービスもされてると思うので、それよりサービスをよくすると倍の2，000万円にしても、何ていうんですかね、年間倍にしても4，000万円ですよね。4，000万円ですよね。でも、今回の維持管理費が29.3億円で15.5年、６か月なんでね、でやると１年間が1.89億円。今の従来型の、従来っていうか、今既存の図書館と女性の家と市民会館のサービスをよくするために倍にしても4，000万円、4，000万円。4，000万円とすると、何ぼになります、これ。４倍、4.5倍ぐらいの費用が毎年かかるんですよ。それについてはどうお考えですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
比較する対象のものが違うとは思うんですけれども、今ある既存のですね、規模とか機能、古い建物ですよね、その３施設というのは、その機能での維持管理費とこれから建てようとする、いろいろグレードも上がっていきます。当然文化ホールなんかも最新の機能を備えたものなんかもあると思います。そういったものの維持管理とは、費用が比較ができないものかなというふうに思います。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
費用対象が違うということで、課長も財政やってるので分かると思うんですけど、けど４倍違う、サービスが４番よくなる、これも初めの２倍変えてますからね。それがよくなる、にぎわいができる、それどういうイメージがあって、どういうふうになるということで、毎年1.9億円維持管理するということなんでしょうか。
ちょっと施設が違う、それは分かりますよ。どんどんどんどんお金をかけたら、どんどんどんどん維持管理費もかかるが分かりますよ。でもそれが当たり前ですよって言われても、市にとってそれがどれぐらいプラスになって、それこそ費用対効果じゃないですけど、どういうふうなまちが形成されていくのか。だってどんどんどんどん維持管理費ができてですよね。この間ホームページのほうでも見たら、今の委託費ですよね、安芸市の、それは委託費がいっぱい違うので、年々違うんですけど、平成29年が９億円、９億4，000万円ぐらい。ごめんなさい、9，000万円じゃない１億円か、１億円、委託費。令和５年で1.59やき、ごめんなさい。単位間違えました。平成19年で10億円、令和５年で16億円が安芸市の決算審査意見書の監査事務局が出されたやつをホームページで見てあるんですけど、16億円の維持費がかかって、今回も環境課のごみ収集で9，800万円か。もともと6，000万円ぐらいが3，000万円ぐらいプラスになるんですよね。ここで1.9億円になって2.2億円ぐらい毎年かかっていくんですけど、こういうことも考えたら、人口減少もしていく中で、にぎわいになってですね、この費用を担保できるサービス、この費用に見合った安芸市の発展があるんでしょうかね。そこをちょっとお聞きします。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 先ほどから、もう通告にない非常に厳しい質問が連発しておりますので、答弁がきれいにできるかどうか分かりませんけれども。維持管理費っていうのはですね、今の建物で、先ほど言ったように、そのぐらい、4，000万円とかっておっしゃいましたけれども、いずれにしても建物は老朽化していってますので、新しく建て直さないといけない。更新の時期が来ます。そのときには、同じように今の物価高から含めても、単独でどこを想定していらっしゃるのか分かりませんけれども、３個建てるわけですよね、津波浸水区域外に。その費用が一体維持費が幾らかかるのか、算出はしておりませんので、比較ができないんですけれども、いろいろ想像はできると思います。
それとにぎわいのお話なんですけれども、既にこの複合的な施設が集まるっていうことだけでも、人がふれあい、交流し、ていう効果は生まれます。これはいろんな団体の方が、例えば女性の家とか市民会館を利用したり、それから市民図書館を利用したりする方、この方たちが、またこれに加えて、商業機能であったり、子育てスペースであったり、いろんな機能をこの中に複合的に盛り込もうとしてます。これが、平日の昼間から夜間、土曜・日曜の夜、朝、昼と使う方は皆さんそれぞれまちまちだと思います。目的地化しているわけなんですけれども、今目的地としてその役割を失っているわけなんですね。この目的地をこれからつくろうと、今やっと市民の団体の方とか、商工会議所の方とかいろんな方がこの目的地化したものを、自分たちで市民主体で動かそうとしてますよね。こういうところまで、この５年間かけてやっと少しずつここまでたどり着いたというところでございますので、御理解いただきたいなと思います。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） いや、５年かけてここにたどり着いたのは分かりますよ。５年かけてここにたどり着かないと資料もないので、こういう話もできないんですよ。その５年前に遡っても。やっと資料が出てきて話した中で、にぎわいがあって、目的地として、あそこを利活用するのは分かります。非常にいいです。できたらね。でも、この費用が出てきたときに、これが本当に津波浸水地域で6.5メートルあるところで、なおかつにぎわいがどれぐらいあってですよね、それがこの84.7億円ですよね、合計、費用かかるのが。
（「15年間ね」と呼ぶ者あり）
○５ 番（小松進也議員） 15年間でね、これが正しい金額なのか、そこを僕らは最終的に、採決する必要もあるし、市民に話す必要もあるんですよ。だから、それをお聞きしてるので、御理解くださいって、もう初めのところで分からない部分があり過ぎて、それを単純にオーケーっていう話にはならないので、説明をもらえますかっていうことを聞いてるんです。分かりました、言われてること、分かりました。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お話もよく分かりますので、比較をする材料をどういうふうに設定できるかなというふうにちょっと今考えてまして、どこに建てた場合っていう想定が、まずどうかなっていうふうにちょっと今、悩ましいところですね。そういったところをお示しできるのかな。
土地も買わないと金額はじき出せませんので、比較するのにこの数字ってどっから出してきたがなって言われたときに、いやどの場所でとかいう、そこすらもですね、お示しできない。一個一個別でっていうふうになるとですね、公共施設の総合管理計画、これからどういうふうにコンパクトにしていこうというようなところからもずれて行きますし、どういうふうにこう設計をしたらいいのかなと。
そして、跡地の活用として、本来、本質的にはそこの議論をしゆうはずなので、そこをどういうふうにしていくのかなっていうのもあるんですけれども。比較をするためだけのということですので、比較をするためにはどういうふうなちょっと材料を整えたらいいのかなっていうのはちょっと悩ましいところですね。すぐにお答えができないところです。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
やっぱりこの金額が正しいかどうかが、ちょっと僕ら議会としても多分、悩ましいところがあるんですよ。だから、金額の算定がこれぐらいあるって資料が頂きたいというところ前提であります。
さっき言われたように、それが３個丸々建てるのか、女性の家は建てなくても、図書館とかホールの中の１室でもそれは構わないと思うんですよ。図書館も文化ホールと一緒にするとか、そういうのも構わないと思うんですけど、そういう選定の中でどれが一番費用的に、これから持続していかないかんじゃないすか。これまた叩かれる時期も来るわけですよ、50年後とかに。そのことも考えたら、今の検討がベストなのかとかもあるじゃないですか。そういうことも欲しいということです。されてないのはされてないで構いませんけど、できたら欲しいと。
次、行きます。
今回のＰＦＩの方式のＶＦＭ3.2％及びこの民間提案への考えについてお聞きいたします。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
ＶＦＭというのはどういうものかっていうことをまず説明します。
ＶＦＭは、公共サービスの提供において、従来の公共調達方式と比較して、どれだけ効率的かつ効果的に資金を活用できたかを示す指標です。ＰＦＩをやっていく上での指標になります。このＶＦＭが出るか出んかっていうことが大事になってきます。これがＰＦＩ導入の有効性を図る重要な判断材料でございます。
ＶＦＭ今3.2％という数字が出ておりますが、従来方式と比べて、ライフサイクル全体、これ最初から最後までの分ですね、その費用、これで約3.2％のコスト縮減が見込まれることを意味しておりまして、これは公共施設の設計、建設、維持管理、運営を通じた総費用において、民間のノウハウや効率的な資源配分による成果が表れているというふうに言えます。3.2出ちゅうということは。要は出ちゅうということ自体がですね。
この基本計画、今策定の段階なんですけれども、ここにおいて類似のＰＦＩ先行事例におけるＶＦＭ、大体どのぐらい出てるかというと、１から６％が、基本計画の、策定段階ですよ、その策定段階でＶＦＭは１から６％で推移をしており、類似の先行事例で。例えば須崎市も計画の策定段階では、同じように3.2％であるなど、他の自治体とこれ比較しましても、このたびの数値は妥当な効果水準であると受け止めております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 3.2％は妥当と。比較する対象がっていう話もあったので、それがどうか分からないんですけど、課長が言われてるのとね。内閣府のホームページで見ると、大体これ表があって平成11年から２件で、そのときは22.4で、最終ですよね、設計段階というか選定段階はそれぐらいですと。契約するに当たってまたよくなるって、圧縮してですね、それが48％取れて、おいおい来て令和２年までで、451のＰＦＩの事業やってるんですけど、その表があります。そこで令和２年の11件は、ＶＦＭの平均、選定時ですよね。今の段階で3.2％と一緒のときに5.2％。最終的に終わったら12.4％、これが平成11年から令和２年までで452件で、全体の平均が選定時点で7.9％。最終的に16.8％。これはもうそれは規模もありますし物も違うので、一概に比較はできないのは分かります。
でも、この3.2％が本当に正しいのかっていうのは、その計算されるところも要るんですけど、ちょっと疑問のところがあって、なおかつ、ほかの自治体でも図書館をやるときに、何％やったかな。2.2％、3.2％から１％違うんですけど、そこはさっき課長が１％って、パーセントが出たら、それでよしと言われましたですけど、そこは2.2％出て結局やめたんですよ、正しい、いうたら費用対効果が得られないということで、物価高騰とかもあったんですけど。そういうことも考えたら、これ本当にこの金額でいいのかな、3.2％正しいのかってのはちょっと疑問があります。先ほど僕もちょっと分からないので、これがどうなのかっていうのは、もう一回市の意見を聞きたかったです。
ちょっと時間もう20分しかないので、次行きたいと思うんですけど、今度７番で旧安芸中学校跡地のＰＦＩ方式での利活用を断念されたということなんですけど、この今後の維持管理を踏まえた今後どういうふうな中学校の跡地を使っていくのか、お答えください。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
旧の安芸中学校の跡地の活用策に関しまして、これはもう所管課、教育委員会のほうとですね、協議によりまして、既存施設の運動場、体育館、プール等の利活用を継続することとし、かねてより市民から運動場や教室の一部利用等の要望も伺っておりますので、使用開放できるかどうか、そういったことの検討するなど、市民サービスの向上に努めてまいりたいとは思います。
また、昨年度のサウンディング調査結果における民間事業者からは、これは今後のことなんですけれども、安芸中インターチェンジの整備時期が見通せるようになれば、スポーツやビジネス、また商業機能とか、あと子育て世帯を対象とした遊技施設の整備など様々な活用策が挙げられておりますので、これからまた５年後を一定めどに、民間企業にサウンディング調査を行って、活用策の提案を求めたいというふうに考えております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
今回の一般質問の中で、小学校が第一小学校の検討の中で仮設対応、それを中学校で、旧安芸中学校でもちょっと検討してるよっていう話もあったので、その辺はよくお話ししてからやっていただけたらありがたいと思います。
逆に言えば、学校教育課は早く答えを出せというところも、全庁まとめて話をしてもらいたいと思います。
次、行きます。
８番、跡地をＰＦＩとか今の官民一体ではなくて、民間主導で跡地利活用する考えはなかったんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 これまでの市議会定例会でもお伝えをしてまいりましたが、旧市庁舎跡地はまちの中心地であり、地域活性化の起点であると認識しておりまして、交通アクセスなどにも恵まれたこの優良地を最大限活用することは、将来を見据えたまちづくりの拠点になると考えております。
また、他の事例ではございますが、以前議員から、公共施設の民間売却については、継続、経営継続ですね、経営継続の懸念、倒産するかもしれんとか、民間に売却したら、そこが倒産したら、建物がそのままになってしまうとかですね、そういった懸念等から反対の御意見をいただいておりましたので、売却は検討していないところでございます。
さらにですね、昨年度実施しましたそのサウンディング調査では、土地購入に意欲のある民間提案はありませんでしたが、公共機能がベースとなった複合施設への参入は強い意向が複数ありました。民間側にとりましても、商圏人口などから見て独立採算による収益性が見込める有効的な活用は難しいものかなというふうに推察されます。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ということは、民間から独立採算での提案はなかったということですか。なかったっていうのか、たまたま調査した、接触した業者さんからたまたまそういう提案が出てこなかったっていうことだけですよね。もしかしたらあった可能性もあったということですね、市長、違うんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 この調査を安芸市がですね、サウンディングをしたっていうところ以外に、窓口に直接来られた民間の方とか、それから電話とかメールとか、いろんな問合せが実はございます。その中でも、公共機能として活用するということであったらいいんですけれども、そうじゃなければ、基本的に民間がこれを購入したいというような、そういったお話は１件もございませんでした。
○佐藤倫与議長 暫時休憩します。
休憩 午後３時59分
再開 午後４時 ６分
○佐藤倫与議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） あと２問ですので、すみません、お付き合いください。
９番、跡地活用基本計画（案）への意見、パブリックコメントについてなんですけど、これはもうパブリックコメントだけの回収なんでしょうか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 基本計画の案についての意見ということですけれども、これもう意見募集については、今月広報にて今月の末までを募集期限とするパブリックコメントの周知をまず図っているほか、これから市内の地域団体等とこれから複合施設ができますけれども、そのできた後のですね、活用方法や各種分野におけるプログラム案などですね、その意見交換をこれから開催する予定でございます。
これらの取組によって、市民や団体の皆様からいただいた御意見を踏まえ、基本計画は策定をしてまいりたいというふうに考えております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 広報のところにもあるんですけど、基本的に金額とかも載ってないので、金額が分かるようにしてもらったらありがたいなっていうのと、パブリックコメントもパソコンとネットでの配信しか見えないので、今回もホームページ見たらもう消えてるんで、企画のページから行ったらいけるんですけど、ホームページの一覧からもう消えてるんですよ。一般のところにあるので、その辺はちょっと確認して、皆さん見えるように、なおかつ金額までないと市民としてもいいものができればうれしいけど、金額これぐらいかかるとどうかなとかってなると思うので、大事なところがちょっと抜けてるのかなっていう気はしますので、よろしくお願いします。
次、10番です。
近年の建設費や維持管理費の増加による、先ほども、委託費が16億円あるお話もしたんですけど、そういったことも考えて、今後の財政上と小学校、また保育の移転統合なども踏まえて人口減少もあります。あそこの跡地は津波も来ますので、事前復興も考えたトータルでの考えた中の計画なのか、そこをお聞きしたいと思います。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
本市の財政状況につきまして、歳出予算規模は新庁舎並びに統合中学校が完成しましたことから、これら施設で本格的に着手した以前の規模に下がってまいりましたが、人件費、扶助費、公債費といった義務的経費は増加傾向にあります。
また、公共施設の老朽化対策などの建設事業に限定したことではございませんが、物価高の影響は財政運営を圧迫する要因であると受け止めております。
今後に控えております小学校、保育所の統廃合の検討・整備につきましても、子供たちの命に関わる施設であり優先すべき事案であるという認識をしております。
一方で、本市の喫緊の課題であります人口減少対策等を検討する上では、当該跡地の活用は新たな人の流れやにぎわいの創出など、魅力ある持続可能なまちづくりに必要不可欠な施設であり、こちらも機を逸することがないよう、それぞれ並行して魅力あるまちづくりを検討し進めていかなければならないという状況にございます。
現時点での財政運営におきまして、市債残高は多額になっているものの、健全な財政、行政運営に向けて一定の財政見通しを立てております。しかしながら、大型事業の実施は財政運営を圧迫していく要因であることから、これら施設整備に当たっては、有利な財源を確保することはもとより、財政状況がどのように推移していくのか、また、経済的な効果といった情報も併せまして、随時、議員の皆様へ御説明申し上げながら、慎重に進めてまいりたいと考えております。
以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 時間もあれなので、一言だけ。
企画の課長は財政もやってるので、安芸市の財政も多分分かると思うので、トータル的に見てもらいたいと思います。
先ほど言われましたように、前質問の方のときにも市債が220億円あると、そこでも大事なのは金額もそうなんですけど、実質公債費比率、これも何やったかな、令和３年の検討委員会の中でも、多分これ企画の課長か誰かが言ってると思うんですけど、事務局のほうから令和十数年ぐらいには15％、実質公債費比率が15％。これはここの市役所と中学校を建てたがを見込んで、令和十何年かには15％がピークになりますと。そこに、また小学校、保育で、なおかつこのＰＦＩが来ます。だから多分15％を超えてくると、今度18％になりますよね。そしたら、総務省になりますので、ここすごい大事ですね、15％なるかならないかっていうのが。その辺も多分、企画の課長分かってると思うので、信頼はしてます。
ですけど、やはり金額が大きくて、維持管理費も16億円でプラス20億円ぐらいになる可能性もあるので、その辺はよく考えてもらいたいというのが非常にありますので、その辺は信頼してますので、ぜひよろしくお願いします。
答弁、します。どうぞ。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 これから学校側のほうがですね、まず比較検討の業務委託をやって、あらかた概算も出ます。今までですね、なかなかお示しできるような輪郭のはっきりした金額での試算はしてないんですけれども、おおむね数十億円という、学校２校とか保育１校とか、そういうような試算を一定しておりまして、それでもできるだけ17％か18％、18％になると県との協議が、起債については協議が必要になってきます。そして20％は、これもう危険ラインですね。25％になると財政健全化、早期健全化の部分になってきます。これは前に25％を超えました。平成19年度ぐらいにですね、超えました。
こんなことに当然ならないように試算をして、これからどういう順番でやっていくのか。標準財政規模っていうものがあるんですけれども、これで幾らお金を返していくのかっていうのを分子で割り戻して３年間で計算していきます。それが、今5.、次７％ぐらいに、実質公債費比率になります。これがどんどんどんどん十何％になっていくと協議が必要であったり、起債を借りたいっていうときに、なかなか厳しくなって借りれない。そうなってくると、事業ができなくなると。
起債を借りるっていうのは、その年度の歳出の補完をしっかりしていくっていうのももちろんそうなんですけども、将来にわたって、その公共サービスを受ける方のためにも、起債も借りて、起債を借りるからこそ、交付税も入ってくると、こういう理屈でございますので、そういうのを上手に財政運営しながら、また適宜どういう状況なのか、しっかりとお伝えしてまいりたいというふうに思います。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 説明が上手なのか、いろいろありますけど、財政、企画が担ってますんで、ぜひコントロール、いうよりか、やっぱりコントロールしてもらわないと困るんですよ。企画がやる事業は、すっとこの八十何億円と、ほかはこうとかっていう、ほかの課からしたらそういう目線もありますんで、ちょっとよろしくお願いしますね、そこは。
最後に、すみません。もう時間もありませんので、これで終わりたいと思うんですけど、横山市長、３期12年お疲れさまでした。
僕も議員となって１年目のときからいろいろ安芸市のことについて質問とかさせていただいたんですけど、都度都度、私もまだ経験もなくてぶしつけな質問も多々したと思うんですけど、丁寧な御回答とか熱心に向き合っていただきましてありがとうございました。
横山市長だからできたこともあると思いますので、それは、人それぞれなんでしょうけど、人が判断することなんでしょうけど、勇退ということで、お体には十分ケアしていただいて、また家族の今まで御迷惑をかけたり、支えていただいた家族の方と大事な時間を過ごしていただきたいと思いますので、本当に12年間ありがとうございました。
（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり）
○５ 番（小松進也議員） これをもちまして、一般質問を終わりたいと思います。
最後の質問ですけど、ありがとうございました。
○佐藤倫与議長 以上で、５番小松進也議員の一般質問は終結いたしました。
以上で、一般質問は全て終了いたしました。
お諮りいたします。
明日19日は一般質問の予定でありましたが、本日で終了いたしましたので、休会といたしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○佐藤倫与議長 御異議なしと認めます。
よって、明日19日は休会とし、20日午前10時再開いたします。
本日は、これをもって散会いたします。
散会 午後４時16分
応答、答弁者：福祉事務所長、教育次長兼学校教育課長、教育長、企画調整課長、生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長
再開 午後２時７分
○佐藤倫与議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 議長のお許しをいただきましたので、一般質問を通告に基づきまして行いたいと思います。
今後の市政ということで、今回、安芸市長にですね、安芸市保育所移転統合に関する報告書を検討委員会のほうから提出されましたが、その検討委員会が提出されました安芸市保育所移転統合に関する報告書について、安芸市はどのようにお考えか、お答えください。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 市長の開会挨拶でも申し上げましたが、本年４月に安芸市保育所移転統合検討委員会から安芸市保育所移転統合に関する報告書の提出がございました。
報告書では、南海トラフ地震による津波浸水想定区域内に立地する赤野、土居、川北、矢ノ丸の４保育所は、今後における児童数の減少に考慮して、津波浸水想定区域外に移転統合することと整理されております。
また、移転新設する保育所につきましては、市街地から大きく離れない場所に安芸おひさま保育所と同規模程度の保育所を１か所建設することが望ましく、児童数や建設場所によっては、井ノ口保育所の受入れ定員も含めて整備することなどが提案されております。
報告書を受けての市の考えをということでございますが、本市としましても、これまで子供の安全を最優先に、保育の質を確保しつつ、将来的な児童数の推移を見据えた検討を進めてきており、今回の報告書を受けまして、検討委員会から提案されました、市街地から大きく離れない場所に保育所を新たに１か所建設することを前提に、今後、検討を進めてまいりたいと考えております。
今後の予定といたしましては、報告書にございました新保育所の適地について調査を順次進め、建設場所の見通しが立ち次第、保護者をはじめ、地域の皆様や、議員の皆様にも御説明し、御理解と御協力を得られますよう進めてまいりたいと考えております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 答弁ありがとうございました。
ということは、基本的には、この移転統合に関する報告書に基づいて進めるということでよろしいでしょうか。分かりました。ありがとうございます。
ということは、これからおひさま保育所と井ノ口、穴内、伊尾木は、井ノ口については場所等によってですね、再編される場合がありますけど、基本的には５園もしくは４園という方向になるという表明だと思います。
そしてですね、あと若干この中に書いてあります施設だけではなくてですね、その中のソフト面についてもちょっとお聞きしたいと思うんですけど、報告書の中には全ての保育所で11時間保育、７時半から18時30分が可能となるような環境を整備し、また土曜日１日保育、延長保育の充実などの保育サービスの違いを解消することとなっていますが、この点についても、移転後の旧保育所も同様の対応なんでしょうか。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 安芸市保育所移転統合検討委員会が、昨年９月から10月に保護者に対して実施した安芸市保育所のあり方に関するアンケートの中でも、多数の御家庭が、平日・土曜日の保育時間の延長を希望しており、また、以前から保育の公的保障の拡充を求める大運動の中でも継続して要望をいただいております。
今回の報告書でも、全ての保育所で11時間保育及び土曜日の１日保育の実施を検討するよう意見が付されておりますので、移転統合と併せまして、全ての保育所で実現できるよう取り組んでいきたいと考えております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
次にですね、保育所の通所っていうんですかね、送り迎えについてですが、基本的に保育所の送り迎えは保護者負担でありますが、新保育所については、送迎バスの整備を検討することとなっていますが、新保育所はもちろんのこと、既存の保育所も保育所が集約されることによって、どこになるのかな。穴内だったら赤野とか、その地域、また川北方面の方が伊尾木に行くのか、その辺もあるので、そういった点を踏まえて、車での送り迎えができない方も出てくる可能性があるので、その辺は自転車とか徒歩で行けない方もいるので、そういう方は通所時の支援、そういうことも有償なのか、無償なのかっていうのもあるんでしょうけど、そういった支援は環境整備っていうんですかね、支援は考えられているんでしょうか。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 現在の保育所においては、必ず保護者が同行して、保育所で子供を受け渡しするようになっております。現状多くの御家庭が自家用車で送迎を行っておりますが、新しい保育所の建設場所によっては、保護者の皆様の送迎方法も変わってくる場合があると思います。
今回の報告書でも、立地場所によっては保護者の意向も確認し、送迎バスの整備を検討することとの意見が付されておりますので、保護者の皆様に個々に確認しながら、必要に応じ、送迎バス等の検討もしていきたいと考えております。
また、その際には、新しい保育所に限らず、先ほど議員が言われました既存の保育所の利用者についても、その方々も含めまして確認をしたいというふうに考えております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
次にですね、先ほどもお話にあったように保育所のほうが４園から５園の保育所に統合するということでございますが、新しい保育所、ここについては従来どおりの保育所なのか、それとも幼稚園機能が入った認定こども園なのか、どういった保育園を目指しているのか、お答えください。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 先ほど議員のほうから認定こども園というお話がちらっと出ましたが、認定こども園は、教育・保育を一体的に行う施設で、幼稚園と保育所の両方のよさを併せ持っている施設でございます。認定こども園の特徴といたしましては、保護者の就労にかかわらず子供の受入れができ、保育内容に幼児期の教育と保護者が就労しているなど、保育が必要な子供への保育の両方が含まれることが挙げられております。
安芸市保育所移転統合検討委員会の中では、認定こども園についての議論はしておりませんが、保育を新設する際には、認定こども園を選択するケースも一定あると思われますので、保護者ニーズも確認しながら、設置の必要性について、今後検討していきたいと考えております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
次にですね、新設の保育所には、まず、土居、川北、矢ノ丸、赤野という４園が一つの園になる、もしくは、場所によっては井ノ口保育所も取り入れた５つを取り入れた保育所が１園、１所というんですかね、できるということなんですけど、この中に民間の矢ノ丸保育園が入っていると思うんですけど、ということは、逆に言えば、民間の保育所が安芸市内から公立になればなくなるということなので、新たにできる保育所は民間の運営を想定しているのか、お答えください。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 新しい保育所につきまして、直営にするのか、また現在、矢ノ丸保育園を運営をしておりますふるさと自然村に委託しているように、民間の事業者に委託するかにつきましては、現状全く決まっておりません。
現段階では、新しい保育所を１つ建設するため、建設場所の調査を行いたいと考えておりまして、その場所や規模によって最終的に本市の保育所全体の再編の方向性を決定いたしますので、再編の方向性が確定しましたら、運営等につきましても併せて検討し、御説明するようにしたいと考えております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
１つちょっと聞きたいんですけど、おひさまと新しくできる園、矢ノ丸も含みますので、そこはゼロ歳児の入所ができるんですけど、後の保育は11時間保育はできるとしても、ゼロ歳の保育は対応されるんでしょうか。
○佐藤倫与議長 福祉事務所長。
○長野信之福祉事務所長 先ほど議員が言われましたように、おひさまと新たなできる保育所についてはゼロ歳児保育の対応を考えておりますが、それ以外の保育でのゼロ歳児の受入れについては実施する予定としておりません。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。ありがとうございます。
新設の保育所が民営も踏まえて考えるのであればですね、今跡地計画の中でＰＦＩという手法を取られてると思うんですけど、今回民間の業者も今現在やってる保育所もありますし、新たに子供のための教育を取り入れた認定こども園などをやる場合には、ＰＦＩの手法も取り入れることは１つの提案ではできそうかなと。また、北のほうに行くことによって、保護者の方はほかの園も11時間保育ができますので、ゼロ歳児の保育が２園しかないので、そこだけに行く可能性はあるんですけど、それを過ぎると、近くの保育に11時間保育、土曜日も保育はあるので、わざわざおひさまとか、新たな保育所に子供を預ける必要がない可能性も出てきます。
また、逆に預けるのであれば、おひさまと対角にある北のほう、もしくは東のほうに設置されますので、そこのところにお迎えに行った際とかに利便性を増すように、例えば病院があるとか、病後児・病後保育所があるとか、もしくはスーパーなどがあれば買物もそのままできるし、いろいろな方法があると思うので、その辺も１つの考え方なのかなというのがあると思いますので、その辺は企画のほうになるかもしれないので、また企画の課長も考えていただけたらと思います。
では、次の質問に入り。
そして大事なのが、まだ位置が決まってませんので、今は小学校もちょっと位置でですね、結構時間がたっておりますので、位置検討するには費用がかかるのであれば、事前調査の費用もつけてですね、できるだけ早急に決定していただくようよろしくお願いいたします。
それでは、次の２番、小学校移転統合の今後の計画をお聞きしたいと思います。
それでは、１番、今後の予定で事業の概要、あと通学支援など、そして教育方針や新小学校像について質問させていただきます。
今回の追加予算で２校案と１校案での概算費用及びメリット・デメリットなどの比較対照検討資料が出るそうですが、今までの市の方針は、保幼小中移転・統合検討委員会の答申で５校から２校案に表明をされました。今後、旧市役所庁舎跡地活用事業や、先ほどの質問にもありましたように保育所の移転統合事業など、多額の建設費の出費等が予想されております。
今後の小学校移転統合についての予定は、どのような計画になっているのか、お聞きいたします。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
今後の予定はどのようになっているかということですが、今議会の市長の開会挨拶や質疑等でもお伝えをいたしましたが、移転統合の候補としましては２校案が、旧清水ケ丘中学校跡地と安芸第一小学校を挙げています。そして、説明会でも児童数が減少する状況から、小学校は１校でいいのではないかといった踏み込んだ意見が複数の地域であったことから、新たに１校案、１校体制とする場合の候補地として、市立安芸中学校周辺と旧清水ケ丘中学校跡地を挙げているところです。
お尋ねの今後の予定につきましては、その２校体制、２校案か１校案かも含めて比較検討を行い、移転統合に係る方向性の決定に向けて、それぞれに要する費用想定や工法、それから工期などの違い、メリット・デメリットを整理する比較検討委託業務を発注をし、その結果を参考としながら比較検討を行った上で10月、この10月には市の方針を決定することを目標としています。
その後に、小学校単位での地域説明会を考えておりまして、地域説明会の結果、事業着手可能と判断ができれば、令和８年度から順次、必要な予算措置と、事業手続の開始に向けて取り組みたいというふうに考えているところです。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
次にですね、建設費の概算、当初案、２校の場合の予測される建設費用というのは、どれぐらいを想定されていたのかお聞きいたします。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
今は概算の事業費は算定をしていないところですが、平成30年６月に広報あきの折り込みチラシでお示しをした概算事業費がありますので、それをお答えをしたいと思います。
小学校１校当たり20億円でございました。なお、近年の物価や資材高騰の影響は大きいということは、ちょっと申し添えておきたいと思います。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 平成30年の６月折り込み、これちょっと僕も確認したら、小学校が２校の場合と、中学校が１校の場合で65億円、これで中学校が大体25億円なんで、単純に今回できたのが入れてですね、２倍ぐらいかなと。今物価高もあるので、物価高騰もあるので、それぐらいになるのかなと。ということで小学校が十五、六億円から20億円。20億円としても、倍になったら40億円、単純にですよ。実際どうなのかがちょっと分からないですけど、40億円とすると、これがこれからＰＦＩとか保育所の移転統合、またこの物価高、ほんで実質公債費比率等にも関わってくるので、キャッシュフローもあるでしょうし、やっぱり予定としてはちょっと抑えといかない駄目な数字だと思いますので、ですのでちょっとお聞きしました。
この40億円が正しいかどうかはちょっとクエスチョンですけど、基本的には小学校１校40億円なのかなというのが想定されます。
そこで、次に、２校案の場合は、質疑のときにもありましたけど、安芸第一小学校の現場所をかさ上げしての建設とのことでしたが、その時点でお聞きしたんですけど、一般質問ではないので今回ちょっと詳しいところをさしていただきますけど、安芸第一小学校での建て替えの場合は、現在も小学生が学びやとして利用しておりますので、そこを増改築しながら建設する、要は横で勉強しながら解体して新設を立てていくのか、仮に仮設校舎をどこかに新たに建設して建てていくのか、その辺はどのように検討されているんでしょうか。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
安芸第一小学校の建て替えの工法につきましては、この６月補正予算で計上いたしました比較検討委託業務の成果品として、建設工法の提案が上がってくる予定ですので、今具体的な方法については、検討はできておりませんけれども、工事と並行して現地で建て替える、工事しながら、勉強しながら工事で建て替える可能性でありますとか、別の場所に仮設校舎の設置をしておいて工事をすると、具体的な例の一つとしましては、旧の安芸中学校の敷地とか校舎とか含め、この業務内、委託業務でかける業務内で協議したいというふうに考えているところです。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございました。
近年では、安芸高校と桜ケ丘高校が統合でですね、安芸高校は清和校舎で、新しくなったところに引っ越しされました。ですが、桜ケ丘高校の方は、授業をされながら、そこの場所で体育館を壊し、本校舎も壊して建て替えをされてました。その後、設計ミスというかいろいろありまして、工期も延びたり、事業者がいろいろあって、ちょっと時間が延びたりとかあってですね、卒業式とかも自分の体育館でできないずくに市民会館でやったりとか、授業中もなかなか、防壁やってもなかなか音が漏れるとかいろいろ不具合もありましたので、先ほど中学校、旧の安芸中学校ですかね。例えばですよね。そこが空いてるのであれば中学生と小学生は違うので、ちょっとの改修は必要ですけど、１つ案があるのかなと。
逆に同じような仮設校舎を建てるとしたら、場所も今度検討しないと駄目ですし、いろいろあると思うので、またその辺は逆に言えば、旧庁舎跡地と旧安芸中学校の跡地利活用の検討委員会とかとも、検討委員会というかＰＦＩ、企画とですね、よく話して、どういうに使うかっていうのをちょっと考えていただきたいなというのがあります。
では、次の質問に入ります。
南海トラフ地震による地震、津波、災害などの災害後の安芸第一小学校や、周辺を想像してみてください。避難時は、一時避難で学校に周りの方とか地域の方とか学生もそうですけど、そこに学校にとどまります。何日か後には、津波警報が解除されるんですけど、それもちょっと何日かっていうのは把握できません。津波が浸水していない場所への、その後ですね、解除されてからの避難も必要でございます。そして、避難後の学校の開設、また通常時の、それがですね、通常時の津波浸水区域ではそのまま使えると思うんですけど、学校開設がね。また、災害時は運動場とかも臨時的に仮設の住宅なり、避難される方の一時的な避難場所としては運用できるんですけど、現在の安芸第一小学校のところをかさ上げして、避難場所や避難所としてした場合に、そこが現地の建て替えが適しているのか、その辺をどう考えているのか、ちょっとお聞きしたいです。
例えば、津波浸水区域にあればですよね、仮設住宅などもできるし、災害後のすぐに小学校の開催もできるので、例えば津波が逃げた後に、周りは浸水、瓦礫があったりですね、そこの場所でまた開催するという考えが学校教育課としてあるのか、その辺も検討して、そこの位置をまず今挙げているのか。
逆に言えば、本来はですね、その予備のほうで、場所をですよね、適地がないとしても、例えば、旧清水小学校みたいに山を削って、学校を建てるような費用の検討をするとか、そういうことも本来考えていただいたほうが僕はよかったと思うんですけど、今の現状の小学校、安芸第一小学校のところで、どういうふうに考えてここにするということになったんでしょうか。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えをいたします。
第一小学校を２校案の一つとして候補に挙げて、適しているのかどうなのか、どういうふうな考えでここに設定したのかという問いだとは思います。
学校自体につきましては、被災直後は全ての学校が一定期間学校としての機能を果たすことができなくなるっていうことは想定をされております。
今回、地域の説明会と保護者を説明会する中で、一定、安芸中学校校区の小学校については適地がちょっと市としての候補地が出せなかったということで、地域の説明会を行い、どういったところがいいのかという皆さんの意見もお聞きした中で、１つは第一小学校校区では非常に参加された方が、現在、第一小学校が避難所になっておるいうこともあって、利便性も高いので建て替えてほしいという声が結構あったということもあり、また、適地がそれ以外のところで出てこなかった。こちら市としても、いろんな山とか、山間部とかいったところで想定もしましたが出てこなかったということで、安芸第一小学校という声が多かったので、一定、その候補地として１つは挙げたものです。
先ほども言いましたが、比較検討業務委託をかけた中で、この第一小学校が工法とかそういったことも含めて、適当であるかどうかも検討したいというふうに考えておりますので、結論としては、ちょっと10月までちょっと待っていただきたいかなというところが実際のところです。
以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
なぜ聞いたかというと、もう安芸第一小学校で、２校の場合、安芸第一小学校でやるというときに、もう決定事項で、そこの２か所、旧清水の跡地と安芸第一小学校の建て替え場所でのというところだけでも行くと、さっきのように災害時のことも考えたらどうなのかなと。逆に、今回その200万円が適切な金額かどうかちょっと分からないところもあるんですけど、やっぱりちょっと調べてもらわないと、また後戻りしそうな感じがするので、それはちょっと考えてもらいたいです。
逆に、安芸第一小があそこになくなってですね、あの周辺の方も避難施設になってるんで、久世町とか寿、庄之芝、清和とか本町とかいろいろあるんですけど、そこの方たちだけでも千何人、1，500人ぐらい被災したら逃げてくるようになっていますんで、なおかつ子供が200人いて、先生とかもいたらですね、そこで何日そこで暮らして周りが瓦礫になってるのに、その後どんなにするのかとか非常にリスクがあるような感じがするので、その辺もちょっと考えて検討してもらいたいなと。
津波浸水区域外にあると、その後の、今も安芸市の市全体で9，800人ぐらいが避難所で暮らすようになるんですけど、そのうち屋内で暮らせる方が4，200人ぐらい。不足してるのが、まだあると。その中でもされてる不足分はテントで補うとかになってますんで、このテントを建てる位置もどこなのかなというのも、まだ決定してないと思いますので、そういうことも考えると、やはり学校で一定、津波浸水区域外にあったほうがいいのかなと。そこはやはり保護者の意見もそうですけど、ちょっと全体的な把握をしていただいて、つないだ命をどういうふうにしていくかっていうことも大事だと思うので、それはもう少しちょっと考えていただきたいなというのがあるので、これもぜひちょっと考えていただきたいと思います。
その後に、もちろん安芸第一小学校には避難施設としての何かが必要だと思いますので、それは民間があると思うんですけど、民間だけに頼らず、やっぱり確実な公的の避難施設も要るでしょう。その辺もトータルとしてちょっと考えていただきたいと思います。
次にですね、その点、どういうふうに思われますか。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
先ほどもちょっとお答えもしましたけど、全ての学校が被災といいますかね、災害が起こったら、学校としての機能を果たすことができなくなるっていうことは想定されます。
御指摘のとおり、第一小学校においても学校の再開ができず避難所としての活用期間が長くなるっていうようなことも想定をされると思います。学校は設置場所にかかわらず避難所としての機能と、それから学校としての機能、両方求められます。学校再開とか避難所の運営計画などもですね、想定しておくことが大事であるということは分かりますけども、ちょっと10月の決定までですね、ちょっと待っていただきたいというところです。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
よく考えてですね、ちょっと10月までに回答を出していただきたいと思います。
先ほどの御答弁の中で、第一小学校の保護者が一定、地域の説明で一定の方が建て替えを望んでいるということを言われてたんですけど、ほかのですね、旧安芸中学校区の保護者は、ほかにも穴内と赤野がいらっしゃいますんで、なおかつもちろん第一小学校のその一定という数字がですよね、保護者の半分以上いるのか、一定が30％なのか、参加された方の中の50％以上なのか、その辺によってもこの数字が一定というのが、何をもって一定って言われてるのかっていうのが一つ疑問があるので、その辺はどういったことをもってこの一定という判断にたってるんでしょうか、お聞きいたします。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
一定の判断、説明会につきましては、こちらの説明をして保護者、地域の方、思い思いの意見を出していただく形で進行しました結果、その第一小学校の現地で建て替えを望む意見が多く出されたということではありますが、それに対して、参加者であなたもですか、あなたもですかといった形で決を取ったわけではなく、半数が賛同した等の確認までは実際のところは行っておりません。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 結局ですね、その数がどうこうっていうのは大事なんですけど、ほかの２校のこともありますので、結局説明不足になると、またこれが後戻りしてですね、まとまるものもちょっとまとまらなくなるので、それはちょっと考えて行動、行動というかちょっとしていただきたいなというのがあるので、それは十分検討しながら、これからも多分説明していくと思うんですけど、その辺は十分しっかりやってもらいたいと思います。
次にですね、通学支援についてちょっとお聞きしたいんですけど、例えば小学校２校のときは、旧清水ケ丘中学校跡地に小学校を建設すると思うんですけど、旧安芸中校区はまだちょっと場所が決定してないんで置いといてもですね、清水のところは今の段階では決まってるので、それで、２校の場合に、バスとか通学支援ですよね、小学校の。それはどのように考えて、どういうふうな方法でして、概算としてどういうふうに費用を考えているのか、お答えください。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
１校は場所が決まっとるということですけど、教育委員会としましては、その１校体制、２校体制で、小学校の場所がやっぱり異なってくるいうことで、現時点では具体的な検討というものができておりませんが、基本的な考え方として、自宅から学校までの距離によりますけれども、徒歩のケースとか自転車とかスクールバスとか、それから公共交通機関があればそれらの活用というような通学手段が考えられるということしかちょっとお答えができんと思います。
なお、小学生ですので、検討する際には、低学年の特に配慮ということをして行いたいと思っております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
小学校の移転統合には、通学支援はするというお話が前提でありましたので、それもスクールバス。それが１校が２校かっていう話もあるんでしょうけど、初めは２校でやるという話で、第一小学校は決まってないっていうお話でもまだ構わない。清水自体は決まって、２校の場合ですよ、決まってるので。そこでのやっぱり概算を出さないと、今言われてる１校がいいのか、２校がいいのか、１校でも場所がどこなのか、２校でも安芸第一小学校はどこがいいのかっていうメリット・デメリットもあるでしょうけど、この財政からいうと、概算も分からないのにどうするんだって、じゃあ違うのが先なのか、違う建物が先なのか、予算も、じゃあ今度それががっちゃんこしたときに実質公債費比率が上がるので、そういうことはできないとか、いろいろ、何ていうんですかね、財政からいうと困る面があると思うんですよ。
やはりその辺は、今まで主導してきて中学校がもう先やってますんで、ある程度の蓄積されたものがあると思うので、それはちょっと出してもらわないと、いつまでたっても多分予定が立たないと思うんですけど、その辺はどういうふうにこれからやっていきますか。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 通学に要する費用といいますかね、そういったものになりますけど、質疑のときにもちょっとお答えした部分がありますが、今度の委託費にはバスなんかの試算というものは入ってませんが、教育委員会として別途計算をしていくということをお伝えをしたと思います。
現時点で、どういうふうにやっていくかっていうことはお伝えはできませんけれども、この10月の決定に向けてですね、一定通学バスの支援・費用、そういったものを出していきたいというふうに考えております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
前、中学校のときにもお話ししたんですけど、人が足りないんだったら人を学校教育課のほうに増員してでもですね、やってもらうとか、あのときにはもう全所で、全庁舎全員でやるっていう話になってたんですけど、今回後から出てきた保育の移転のほうは、結構もうばんと数まで指定して場所決まったらもうできるのかなっていう感じのニュアンスがあるんですけど、今度小学校は逆に今度追い抜かれたかなと。後へ後へ後へ行くような感じがするので、その辺はちょっとしっかりしていっていただけたらと思います。もし人が足りないんだったらお金とかいうよりか、増員するとか、その辺を検討していただきたいと思います。
また、外注するにしたら、また入札とかいろいろあるので時間もかかるし、財政も通さないと駄目なので、人を増やすんだったらそれでやるとか、いろいろちょっと検討してもらいたいと思います。
次に、新しい小学校の建設についてですけど、小学校の教育方針や理念、目指す児童の姿や小学校像というのは、どのように考えているんでしょうか、お教えください。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
教育方針などということで、これも１校体制と２校体制ということで変わってくる部分があると考えておりますけども、共通した考え方としましては、先生が子供たちと向き合う時間を確保し、共に学びをつくっていくこと。そして、個々の理解度に応じた授業の展開ですとか、不登校の抑制、地域との連携などについて、方針決定に応じて整理した上で、お示しをしたいというふうに考えております。
その後は、基本構想を策定するときでありますとか、統合中学校の際にも立ち上げました開校準備委員会いうような形を小学校でも組織をしたいと思っておりますので、そういった委員会等の意見を反映しながらですね、具体化して随時お示しをしたいというふうに考えております。
以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
安芸市としたらですね、教育にこれから力を入れてですね、子供のために福祉も市長がやっていく、今もう勇退されるんですけど、その中で、今保育所も姿が見えつつありますし、認定こども園など教育の面もプラスしてまずスタートで、次に中学校ができましたので、高校がないので、うちの市の管轄ではないので、保育から中学校まで、要は点・点・点じゃないんですよね。線であって面であって、やっぱり教育、人つくっていくので、それがあって初めて安芸市に移住していくとか、やっぱりここで子育てしたいなとかっていうふうになってくると思うんですよ。やっぱりその中の一番大事なところですよね、小学校。小学校によって不登校も増えますし、知識も大分変わってきますし、発育状況も変わってきますし、やっぱりそういう核に、本当に核になるところを、今１校、２校になることによって変わるとか、１校、２校になっても基本的にはそう変わらないと思いますし、そこのところをやっぱり出していただかないと、保育はこう、中学校はこう、小学校はこうとかっていう話にはならないと思いますので、その辺はもうちょっと市としてですよね、どのようなことを目指すのかっていうのをやっぱりちょっと出してもらってですね、そこはもう統一してもらいたいと思うんですけど、どうでしょうか。
○佐藤倫与議長 教育次長兼学校教育課長。
○大坪浩久教育次長兼学校教育課長 お答えいたします。
学校教育課としましては、今度の10月に向けて、小学校の一定、小学校像というものももう少し具体的にもしていきますし、また、保育とか中学校との連携じゃないですけど、そういったことにつきましても、やっぱり関係機関のすり合わせっていうことをしていきたいと思っておりますので、答弁としてはここまでで御容赦願いたいところであります。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） せっかくの保育、保幼小中高までも入れてですね、安芸市でどういうふうな子供を育成していくか、その辺をよく検討していっていただいて、また各関係機関とも協力をしてですね、やっていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
教育長、よろしくお願いいたします。よろしくお願いします。
答弁ありますか。
○佐藤倫与議長 教育長。
○藤田剛志教育長 すみません、お答えいたします。
議員のおっしゃるように、保幼小中高の連携というのは、これから大事になってくるかなというふうに思っておりますし、今現在も安芸市ではそういう連携教育に力を入れた取組がされております。
それと、先ほど議員がおっしゃったように、安全で安心な学校生活が送れるというのが大きい前提があると思います。そうした中で、小中の連携教育、そういうところも統合によってですね、さらに強化もできるし、また不登校対策としてもですね、中１ギャップの解消等も含めて実施できるのかなというふうにも思っておりますので、今後、統合に向けて取組を進めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。その言葉、信じさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
次に、３番ですね。旧市役所庁舎及び旧市立安芸中学校跡地活用基本計画（案）についてお聞きしたいと思います。
まず、１点目の西庁舎についてのてんまつについて、お聞きしたいと思います。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えいたします。
西庁舎等ということで、現矢ノ丸出張所ですね、旧の地域包括支援センターを含んだ西庁舎の活用策について、令和３年度に跡地活用検討委員会から、この西庁舎等の建物活用の可能性の可否について、活用ができるかどうかですね、について意見が出され、地盤調査を実施したところ、液状化のリスクがあると判明したことや、そもそも西庁舎自体の老朽化も進行していることから、今後の長期的な活用は難しいと判断をいたしました。
このため、この内容についてですね、令和６年３月の基本構想を策定のときに、西庁舎周辺の液状化リスクへの対策を含めて、これはくいを打ったり、建物をしっかり耐震化する、それも含めて、敷地全体を更地ベースで検討することを、先ほど言った令和６年３月の基本構想策定時にお示しをいたしました。
現在においても、引き続きこの更地ベースでの活用を基本に、取組を進めているところでございます。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
地盤調査をした結果、液状化をするので、ここでまた建て直すというか、液状化のリスクがあると。西庁舎も昭和何年やったかな、の後の建築ではあるんですけど、老朽化が激しいので更地にすると。当初から、この当初予算のときにも480万円の予算をつけてやってるんですけど、当初からももう全体に解体してから民営、民地で売買したりとかいうふうな話もあったんですけど、実際、やってみて出たので、それは一つの成果かなと。リスクが、液状化のリスクがあるということですよね。分かりました。ありがとうございます。ここちょっと大事なところなんですね。
次に、旧市役所跡地に文化ホール及び図書館機能を持った総合施設を計画した考えをお聞きいたします。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えいたします。
旧市庁舎跡地の機能につきましては、これまでの経緯を説明いたしますと、令和２年度から令和４年度までの間に実施した産業、子育て、福祉など、幅広い分野での代表者や学識経験者のほか、公募市民で構成する市役所庁舎及び市立安芸中学校跡地活用検討委員会、この検討委員会の報告書が、これを考えた出発点というふうになっております。文化ホールや市民会館のですね、出発点となっております。
この検討委員会では、他の市町村における活用事例や、市の財政状況なんかも勉強して、無作為抽出した市民2，000人を対象としたアンケート調査や、それから跡地活用のイメージを話し合う市民ワークショップ、その内容全てをですね、この検討委員会のメンバーが、そういった材料を把握した上で、跡地機能の意見をこの検討委員会で集約したということであります。
検討委員会からのこの報告書では、旧市庁舎の活用策に対する市民の意見として、老朽化が著しい図書館やコンサートホール、多世代が集う複合交流施設が挙げられ、基本理念に、多様な世代が交流し、にぎわいやつながりを醸成する空間が掲げられました。これが検討委員会から掲げられました。
その翌年度の令和５年度に、この報告書を基に、市のほうでこの内容を検討しました。第３回の安芸市議会定例会の開会市長挨拶において、令和５年の９月です。このときに、旧の市庁舎には、文化ホール及び図書館、そして商業機能や防災機能を兼ね備えた子供から高齢者、誰もが交流できる複合スペースといった具体的な施設イメージ、この方向性ですね、建物の活用の方向性、これを令和５年９月、今から２年ほど前に市長が、開会挨拶で皆様にお示しをしたというところになります。
そして、昨年度でございます。令和６年度には、この複合施設の事業実現の可能性を探るため、建築関係や施設運営管理に精通する民間事業者へのサウンディング調査を行いました。その結果、基本構想の理念に沿う形で、図書館や、先ほど御質問のありました図書館や文化ホール、コミュニティー機能等を集約化する複合施設への提案が、民間からもそれはいいねというふうに提案がなされたことや、それから複数の民間企業から、この手法についてはＰＦＩ事業への参加意向、ＰＦＩでやれるねっていうような、そういう意向が示されたことから、このほど、旧市庁舎の跡地に配置する機能として、基本計画の案に整理したものでございます。こういうてんまつでございます。
○佐藤倫与議長 暫時休憩いたします。
休憩 午後３時１分
再開 午後３時７分
○佐藤倫与議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 課長、丁寧な説明ありがとうございます。
そのところでちょっとアンケートで聞きたいんですけど、市民アンケート、市民がそこに図書館とホールを望んでいるというのを当初予算とか決算のときとかも聞いて、望んでるって話で、結局、ＰＦＩにしようか、ここに何が建てようかって、ある一定の資料がないと、さっきの小学校じゃないですけど話ができないっていうことになるので、ここ二、三年、この事業がもうそろそろできるかなというところまで、ある程度質問もしないずくに来たんですけど、ちょっと教えてもらいたいです。
検討委員会の資料の中に、市民アンケート、先ほど2，000人をランダムにやって940人、47％回答があってですね、そこでは、１番が災害時の避難場所にもなる施設、今のやつも検討、ＰＦＩやるやつも複合施設か、これももちろんなってますよね。次に、各種申請などに行う行政サービスがコンパクトなエリアにまとまった行政機能、これも多分入るかもしれないのでできるでしょうね。次に、３番目が身体を動かしたりスポーツなどをしたり、健康づくりができる施設。４番目が、地場産品などを取り扱う場所や観光施設、道の駅など。５番目に飲食。６番目にイベントなどの開催できる施設。７番目に、衣料品などの雑貨店の買物ができる施設。８に医療福祉サービス。次９番、これやっとここで出てきます。これが16.9％。ここでやっと図書館、あと文化学習などが受けられるっていうところが来るんですけど、図書館とか文化ホール系ってちょっと低いんですけど、そういうところにはちょっと疑問が出なかったんでしょうか。
それとも、これはアンケートの結果は結果なんですけど、何かがあってこういうふうな低いところにあるけど、実際は文化ホール・図書館が適地ですよっていうことなんでしょうか。そこもちょっと質問をしたいんですけど。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 通告にない御質問いただきましたけれども、アンケートの答えの順位が全てっていうふうには捉まえていなくてですね、総合的に今安芸市にどういった形のまちづくりをしていくべきなのか、拠点としてっていうことを、アンケートの材料も一つにしながら、ワークショップもそれを加味しながら、そして総合的に検討委員会、先ほど言ったメンバー、学識のある方とか市民の団体の方々、様々な方に御参加いただき、さらには、安芸市の今公共施設の総合管理計画、こういったことも総合的にまとめた上で、どういった形のものがいいのか、そして市民の望んでいるこのイメージですね、理念、それに合うものがどういうふうになるのかっていうことをですね、考慮して考えた結果が、図書館や、この文化ホールっていうものがいいんじゃないかというのを検討委員会でまとめられたんですね、市民の団体の。それをもって市のほうが、どれがやっぱり、どういう形のが妥当なのかっていうことを整理したということでございますので、アンケートの順位で機能をどれにするというふうに決めたものではございません。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
アンケートの結果は結果で、それが全てじゃないよと、トータル的ですよと。幾ら答申をもらっても、第一小学校のところもそうですけど、小学校５校といっても、答申は５校でも結局市は２校ですよといったように、トータル的なバランスで出したということですよね。それは分かりました。大事なところです。分かりました。
では、それが市民が求めてるかどうかっていうのは、また別の話とは僕は思うんですけど、それが行政としてはそうですねと。
次に、事業アンケートのこともちょっとお聞きしたいんですけど、事業アンケート、先ほど言われた５年とか４年とかのこの検討委員会のアンケートで、事業アンケートもあって、当初予算のときらあも話してたんですけど、13社ぐらいの回答があって、今回７社来ましたよと。７社、ごめんなさい、７社のヒアリングしましたよっていう話があったと、あったんですけど、これって13と７だったら、いうたら倍ぐらいちょっと違うじゃないですか、ヒアリングしたのが。それって通告にないっていったらそれまでなんですけど。そこは何かあるんですかね、この13が17の事業体だけヒアリングしたっていうのは、何かあるんですかね。資料がなかったら、また構いません。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 通告にないので、お答えがちょっと難しいんですけれども。小松進也議員がおっしゃられている最初の事業者アンケートというのはですね、構想段階のときの事業者、５年度やったかな。アンケート、仮に取った。
（「５年度、５年度」と呼ぶ者あり）
○大野 崇企画調整課長 ５年度ですね。５年度時点の検討委員会ですね、市民の団体である検討委員会時点で、一定、事業者の方にもヒアリングをしました。投げかけをしました。どうでしょうかと。それはなぜかというと、その市民団体の意見の中から、民間活力を導入するやり方、こういうのも検討しないといけないんじゃないですかっていう御意見が出たんですね。なので、実際にヒアリングをしてみたら、調査をしてみたら、それぐらいの回答があったり、いいんじゃないかとかいうような回答があったと。
後の後段の７社とかっていうのは、これは今度基本計画のほうだと思います。多分それがごっちゃになってるんじゃないかなと思うんですけれども、７社の建設ディベロッパーですね。これは全国のＰＰＰ／ＰＦＩの経験のあるところ、それから維持管理運営をしていく事業者が７社あります。これ14社にお声がけをして、先ほど言った７社だったかちょっと忘れましたけれども、参入、一緒にＰＦＩとして導入してやっていく、これに我々も賛同するというか、やれそうだねっていうふうに手を挙げてくれたところが、参画意向ですね、そういったところがあったと、そういう整理だと思います。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 次に、ＰＦＩのこと聞くんですけども、ＰＦＩで業者が提案してくる部分があるので、安芸市としてのオーダーもあるんでしょうけど、その場合に一番初めのさっき言ってました令和５年度の３月の検討委員会のやつでは、どこだっけな、これ、関西から九州まで、県内も含む480社に出して、これちょっと回答率が低いんですけど、29社の回答があって、そのうち13社が高い関心がありましたっていうふうに書いてあります。そこの跡地の可能性の事業サービスっていうのが一番上にあるのが、さっきの市民アンケートとかにもあった道の駅、イベント、災害、身体のスポーツ、でずっときて、やっと10番目に図書館とかっていうところが来るので。アンケートは、先ほど、これ全てじゃないよと、トータルしてっていう安芸市の実際図書館とかホールも建て替える必要があるので、そういうところも作用しているとは思うんですけど。そのことを考えてもここにそれが本当に必要なのかなというのがちょっとクエスチョンがあってですね、そこをこれからちょっと聞いていきたいと思います。
また、ＰＦＩのことも聞きながら、その３番のＰＦＩの方針に至った調査検討の方法、で選んだ考えをお聞きいたします。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 先ほどですね、２番目のときにお答えした内容等、基本的に考え方、経緯は同じになるんですけれども、このＰＦＩ手法に至った調査検討方法などの経緯、まず、令和４年度に、これも市役所庁舎と旧中学校の検討委員会、ここから提出された報告書ですね、先ほどの令和５年度の報告書において、この検討に当たっては、国も推奨している民間活力の導入、つまりＰＦＩ手法を検討するよう提案がなされております。
これを受け、令和５年度の基本構想策定時において、ＰＦＩ手法導入の合理性について調査研究を重ねまして、令和６年第１回議会定例会ですね、市議会定例会、去年の３月です、の定例会において、民間活力の導入可能性調査の実施を明確にし、昨年度、令和６年度ですね。調査を行いました。これが調査検討方法のどこから始まったのかという経緯でございます。
で、次に、ＰＦＩ手法を選んだ理由で選んだ考えですが、これは大きく２点ございまして、これも先ほど申し上げました昨年度実施したサウンディング調査において、基本構想の理念に沿った各施設機能を配置した、このＰＦＩ事業に対して、複数の民間事業者の参加意向の確認が取れたことが１点目でございます。参加意向が取れたということが１点。
次に、２点目として、ＰＦＩ手法の導入による複合施設の設計、建設、維持管理、運営等を一括発注した場合、従来の行政主導の手法と比べて、工期の短縮、民間ノウハウを活用した使い勝手のよい施設提案、一括発注による事業費の縮減効果など、定量的・定性的なメリットとしての効果が期待できること、こういったことが２点目でございまして、こうした理由から、このＰＦＩ手法を取ったほうが合理性が高いだろうということで、導入に至ったという考えの経緯でございます。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
僕、ＰＦＩは別に促進派でも反対でもないんですけど、できるものは多分取り入れたほうがいい面もあるので、できるのであればやってもらったらいいんですけど。サウンディング調査で複数っていうお話があったんですけど、これ実際プロポーザルになるときに、やっぱりここの意向ある手を挙げてくるところが少ないと、後からも出てきますけど、ＶＦＭ、ここのところが低くなるんですよね。プロポーザルで競わせて費用も抑えないと駄目なので、提案型で、だからここがやっぱり複数提案できるような形で検討しないと駄目です。
次に、発注工事、維持管理まで全てをやるってことでメリットが大だよというところがあるので、その辺について、まだちょっと次のところがちょっと聞いていきたいんですけど、そこでちょっと４番と５番の順番を先入れ替えて、５番を先ちょっとやらせていただきます。
５番の図書館、市民会館、女性の家の単独での建て替えですよね、建物の。建て替え費用と、あと維持管理費・運営費っていうのは押さえているんでしょうか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えいたします。
この３施設をですね、単独でそれぞれ別々でということなんですけれども、本市が定めております公共施設等の総合管理計画に基づく今後の公共施設の適正管理及び配置の観点や、複合化によるコスト面、施設利用に関する合理性に鑑み、単独整備による検討は行っておらず、具体的な費用などについても算出していないものでございます。
一般的に、複数の施設をまとめるということは、共用スペースの有効活用による施設稼働率の向上が見込まれるほか、施設ごとですので、施設ごとで重複する設備の削減や一元管理による維持管理コストの抑制など、単独で整備するよりもコスト面や施設利用に関する合理化が図られるものと考えております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） その公共施設の、何でしたっけ。
（「総合管理計画」と呼ぶ者あり）
○５ 番（小松進也議員） 総合管理計画。それを打ち出したときにそういう方針を出してますという話の中では、一般的に合わせたほうが安いということを言われてるんだと思うんですけど、それはあくまでもいろいろ条件があってまた変わることで、それが本当なのかっていう検証というかですね、概算的な費用、そういうこともしてるんですかね。今答弁の中の。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 要は比較ということですね。
（「単独の場合と複合の場合」と呼ぶ者あり）
○大野 崇企画調整課長 しておりません。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 複合によってですね、供用エリアが今度逆に広くなって、光熱費とか維持管理とか逆にかかる場合もあるんですよ。個々にやったほうが今度逆に安くなる場合もあるので、その辺は本来はちょっと検討してもらいたいと思います。
今のですね、現状の建物を建て替えた場合の費用は分からないと。でも、現状の維持管理運営費っていうのは、分かりますよね。それは今どうなってるんですかね。
○佐藤倫与議長 生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○藤田隆史生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長 お答えします。
３施設の維持管理費と運営費については、令和６年度決算での人件費と光熱水費に分けてお答えさせていただきます。
まず最初に、市民会館についてお答えします。
人件費、会計年度任用職員２名分、２名分の人件費は596万3，268円、光熱水費278万9，572円です。
次に、女性の家についてお答えします。
人件費、会計年度任用職員２名分です。527万9，834円、光熱水費93万3，089円です。
次に、図書館ですが、委託しておりますので、委託費として966万3，000円です。このうち、人件費、職員２名とパート２名、合わせまして４名分の人件費として、901万6，000円です。901万6，000円ですね。委託費とは別に光熱水費としまして、266万8，962円です。以上でございます。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ごめんなさい、もう一回ちょっと、図書館の委託費、図書館は別に、委託費と別に費用が、会計任用職員の費用が要るってことですか。すみません、ちょっと確認でお願いします。
○佐藤倫与議長 生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長。
○藤田隆史生涯学習課長兼少年育成センター所長兼女性の家館長兼図書館長 図書館は、委託費の中に人件費が含まれております。その人件費が４名分で901万6，000円。以上です。
（「901万6，000円」と呼ぶ者あり）
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
現在の市民会館、文化ホールというか、ＰＦＩやったら文化ホールになるんですけど。そこの維持管理費が２名で、会計任用職員が２名で596万円、600万円ぐらい。女性の家も２名体制で527万円、550万円ぐらい。図書館が委託費がもうあるので、委託費が996万円ということで、ということですね。分かりました。
これまたＰＦＩの15年の維持管理で大事になってくるので、ありがとうございます。
次、４番に戻って質問行きたいと思うんですけど、４番で旧市役所跡地計画での施設整備費や維持管理費、運営費などの従来とＰＦＩでの費用の差、これが多分一番大事なんでしょうけど、これについてお聞きいたします。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
現時点でのモデルプランでは、施設整備費、施設整備の概算費用ですね。建物のほうです、は行政主導での従来型で59億7，000万円、ＰＦＩ手法では、53億7，000万円、４億円ほどですね、と試算をしております。
また今度は、施設を整備した後の15年間による、ＰＦＩというのは15年間、先を見越してやりますので、15年間によるこの概算の維持管理運営費、これをはじき出してます。これ従来であったら、この15年間で何ぼするかっていうと、30億1，000万円、ＰＦＩでやったら、29億3，000万円となっております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
そのＰＦＩで施設整備費は解体とか設計とか建設費ですよね。それが従来で59.7億円で、ＰＦＩでやったら53.7億円で６億円の圧縮と。
（「59.7億円ですよ、従来が」と呼ぶ者あり）
○５ 番（小松進也議員） 従来が59.7億円でＰＦＩが53.7億円でしょう。圧縮したら。
（「僕が４億円と言ったの間違いです」と呼ぶ者あり）
○５ 番（小松進也議員） いや、それ大体って言ったからでしょう。53.7億円が大体54億円ですって言ったと思うんですけどね。６億円圧縮してますよと。
ここでの検討の中で従来っていうのはどういうことを言って、従来っていうんですか、従来。
○佐藤倫与議長 暫時休憩します。
休憩 午後３時31分
再開 午後３時31分
○佐藤倫与議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
通常の公共がやる場合、行政がやる場合ですね、設計をまずしてですね、その後、建設に入るわけですね。それを一回一回入札をして契約をしてという。で、監理を、工事の監理ですね、維持管理、今度はその後のことになりますので、終わった後には維持管理はどこがするのか、運営をどこがするのかっていうことをですね、これ15年間やるわけなんですけれども。これをですね、ＰＦＩだったら、15年先まで見越して、最初の設計のほうから一括で全部やり切るという違いがございます。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） いや、僕が聞いてるのは、その一括で15年間やり切るっていうのはその維持管理費があるから29.3億円でしょう。施設整備っていうのは、解体、設計、建設費まででしょう。そこの中で６億円出てるっていうのは、入札とか、そういう手間が一括でできるからっていうことなんですか。その中にも、維持管理費っていうのが、将来15年わたっていっても入ってるんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
この従来の分についても、個別に発注していた設計や建設、維持管理・運営など、この業務を一括で、今回ＰＦＩでは発注できるということになりますので、そこに違いがございます。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
そこの場合ですね、ＰＦＩでやる場所は、津波浸水区域で6.5メートル浸水するところで、その計画書の中にも、にぎわいとか、さっきにぎわいというお話があったんですけど、にぎわいが必要なので、１階はにぎわいができるように、１階に店舗を置くような感じでピロティー方式でかさ上げしてやるのはあまり適正じゃないですよっていうことで53億円になってると思うんですけど、従来でも59億円になってると思うんですけど、これって検討したときに津波浸水区域での検討というのはしたんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 もちろん検討しております。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） そしたら津波浸水区域で、これを建てた場合っていうのは費用ってどれぐらいなんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 先ほどお答えしたように、ＰＦＩでは53.7億円ということでございます。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ということは、津波浸水区域外で建てようが、津波浸水が6.5メートルのところ建てようが、費用は同じということなんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 津波浸水区域外で建てることの試算はしておりませんので。
（「おりません」と呼ぶ者あり）
○大野 崇企画調整課長 それ先ほど言いましたように、個別に計算もしてないですし。そもそもですね、今回跡地の活用をどのようにしていこうとするのかっていうような議論から始まってますので、ここに建てろうとする機能をほかで建てた場合っていうような試算は一切しておりません。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ということは、一番初めの考えの中で、この建物を建てるっていう計画を、検討委員会が出てきてもそれはいいんですけど、ここに対して、ここでこれをスタートさせる前提の前に、こっちで津波浸水区域外でやったときのメリット・デメリット、先ほどの小学校の話もそうなんですけど、やっぱりどこで、初めですよね、初めにやっぱり比較対照がないとここでいいですよっちゅう話にはならんと思うがですよ。費用はこれでできましたからこれでえいですって話じゃなくて、逆に言うたら浸水区域外で建てたほうが30年以内に80％、南海トラフ地震が来た後もですね、使用できる可能性は多い、大きいです。
その場合に、費用対効果の中でやはり確認、跡地活用するんですけど津波浸水区域で同じものを建ててもこれぐらいかかります。なおかつ、跡地を利用して、ここでＰＦＩやってやったらこれぐらいかかりますっていう費用の検証は必要だったと思うんですけど、その辺はどう考えですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 御質問と、また御心配されている内容のこともよく理解できます。ただ、今回については、この跡地をどういうふうに活用するのかというところから始まっているものでございまして、当然津波が浸水するっていうのはもう承知の上です。なので、ほかの議員さんからも御質問があり、御意見がありましたピロティーの形式、そういったものも踏まえて、１階がＬ２の場合でもＬ１の場合でも、Ｌ１だったら２から３メートル、Ｌ２だったら6.5メートルです。その場合に、どういうふうに命を守っていくのか避難させていくのか、これ大事な部分なので、それをしっかり取り合わせた上でのこの計画にしましょうと。で、これからプロポーザルありますけれども、ピロティー形式を全て排除するわけではなくって、ピロティーの方法も含めて、どういった妥当なやり方があるのかと、この位置が津波が来るということは承知の上なので、そこでの施設整備をするという前提でございます。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 僕が、その前提のやる前に、僕が言ってるのは確認が必要じゃないですかと。わざわざ津波浸水区域で、跡地利用というのは分かりますよ。でも１つのこれからの議論の中で、いや、実際こっちでやったほうが、津波も来ないし、後も使えますよって。でも、それ以上に跡地計画の中で費用がかかってもこれですよというのが、やっぱり選定の中にあってもいいと思うんですよ。
なおかつ、ピロティーとか、さっき話してたですけど、ピロティーにするよりか、今言っている１階面を、何ていうんですか、人が来るようにしたほうがお金がかかるんですよ。面積が広くなるんで、津波の圧力というか。なおかつ、ここ、さっき一番初めに480万円で、ボーリング調査して地盤調査したでしょう。そのときに、液状化で非常に地盤が軟弱なとこですよね。その地盤改良もしないと駄目なので、本当にこれが正しいかっていうところを、やっぱり今まで検証してきた中で止まることも大事なんですよ。
前から言ってるように、当初予算のときにも何回も言ってましたよね。今これやってるけど、どっかで止まることもできるんですかっていう話の中で、やはり初めのところに、これがどうなのかっていうのやっぱりある程度検証して、お金もかかりますよ、それは必要じゃないですか。
ありきで話をしたら、ちょっとおかしいんじゃないですかって話ながですよ。その辺も考えて話ししてるんですけど、実際はもうやってないので教えてくださいって言ってももう無理なので、次、もう行きます。
そうなった場合に、さっき生涯学習課より維持管理の話があったんですけど、どこ行った、図書館が996万、1，000万円とします。市民会館が560万円、600万円、女性の家は550万円なので2，000万円とします、維持管理費が、１年間。なおかつ費用も大分切り詰めてサービスもされてると思うので、それよりサービスをよくすると倍の2，000万円にしても、何ていうんですかね、年間倍にしても4，000万円ですよね。4，000万円ですよね。でも、今回の維持管理費が29.3億円で15.5年、６か月なんでね、でやると１年間が1.89億円。今の従来型の、従来っていうか、今既存の図書館と女性の家と市民会館のサービスをよくするために倍にしても4，000万円、4，000万円。4，000万円とすると、何ぼになります、これ。４倍、4.5倍ぐらいの費用が毎年かかるんですよ。それについてはどうお考えですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
比較する対象のものが違うとは思うんですけれども、今ある既存のですね、規模とか機能、古い建物ですよね、その３施設というのは、その機能での維持管理費とこれから建てようとする、いろいろグレードも上がっていきます。当然文化ホールなんかも最新の機能を備えたものなんかもあると思います。そういったものの維持管理とは、費用が比較ができないものかなというふうに思います。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 分かりました。
費用対象が違うということで、課長も財政やってるので分かると思うんですけど、けど４倍違う、サービスが４番よくなる、これも初めの２倍変えてますからね。それがよくなる、にぎわいができる、それどういうイメージがあって、どういうふうになるということで、毎年1.9億円維持管理するということなんでしょうか。
ちょっと施設が違う、それは分かりますよ。どんどんどんどんお金をかけたら、どんどんどんどん維持管理費もかかるが分かりますよ。でもそれが当たり前ですよって言われても、市にとってそれがどれぐらいプラスになって、それこそ費用対効果じゃないですけど、どういうふうなまちが形成されていくのか。だってどんどんどんどん維持管理費ができてですよね。この間ホームページのほうでも見たら、今の委託費ですよね、安芸市の、それは委託費がいっぱい違うので、年々違うんですけど、平成29年が９億円、９億4，000万円ぐらい。ごめんなさい、9，000万円じゃない１億円か、１億円、委託費。令和５年で1.59やき、ごめんなさい。単位間違えました。平成19年で10億円、令和５年で16億円が安芸市の決算審査意見書の監査事務局が出されたやつをホームページで見てあるんですけど、16億円の維持費がかかって、今回も環境課のごみ収集で9，800万円か。もともと6，000万円ぐらいが3，000万円ぐらいプラスになるんですよね。ここで1.9億円になって2.2億円ぐらい毎年かかっていくんですけど、こういうことも考えたら、人口減少もしていく中で、にぎわいになってですね、この費用を担保できるサービス、この費用に見合った安芸市の発展があるんでしょうかね。そこをちょっとお聞きします。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 先ほどから、もう通告にない非常に厳しい質問が連発しておりますので、答弁がきれいにできるかどうか分かりませんけれども。維持管理費っていうのはですね、今の建物で、先ほど言ったように、そのぐらい、4，000万円とかっておっしゃいましたけれども、いずれにしても建物は老朽化していってますので、新しく建て直さないといけない。更新の時期が来ます。そのときには、同じように今の物価高から含めても、単独でどこを想定していらっしゃるのか分かりませんけれども、３個建てるわけですよね、津波浸水区域外に。その費用が一体維持費が幾らかかるのか、算出はしておりませんので、比較ができないんですけれども、いろいろ想像はできると思います。
それとにぎわいのお話なんですけれども、既にこの複合的な施設が集まるっていうことだけでも、人がふれあい、交流し、ていう効果は生まれます。これはいろんな団体の方が、例えば女性の家とか市民会館を利用したり、それから市民図書館を利用したりする方、この方たちが、またこれに加えて、商業機能であったり、子育てスペースであったり、いろんな機能をこの中に複合的に盛り込もうとしてます。これが、平日の昼間から夜間、土曜・日曜の夜、朝、昼と使う方は皆さんそれぞれまちまちだと思います。目的地化しているわけなんですけれども、今目的地としてその役割を失っているわけなんですね。この目的地をこれからつくろうと、今やっと市民の団体の方とか、商工会議所の方とかいろんな方がこの目的地化したものを、自分たちで市民主体で動かそうとしてますよね。こういうところまで、この５年間かけてやっと少しずつここまでたどり着いたというところでございますので、御理解いただきたいなと思います。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） いや、５年かけてここにたどり着いたのは分かりますよ。５年かけてここにたどり着かないと資料もないので、こういう話もできないんですよ。その５年前に遡っても。やっと資料が出てきて話した中で、にぎわいがあって、目的地として、あそこを利活用するのは分かります。非常にいいです。できたらね。でも、この費用が出てきたときに、これが本当に津波浸水地域で6.5メートルあるところで、なおかつにぎわいがどれぐらいあってですよね、それがこの84.7億円ですよね、合計、費用かかるのが。
（「15年間ね」と呼ぶ者あり）
○５ 番（小松進也議員） 15年間でね、これが正しい金額なのか、そこを僕らは最終的に、採決する必要もあるし、市民に話す必要もあるんですよ。だから、それをお聞きしてるので、御理解くださいって、もう初めのところで分からない部分があり過ぎて、それを単純にオーケーっていう話にはならないので、説明をもらえますかっていうことを聞いてるんです。分かりました、言われてること、分かりました。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お話もよく分かりますので、比較をする材料をどういうふうに設定できるかなというふうにちょっと今考えてまして、どこに建てた場合っていう想定が、まずどうかなっていうふうにちょっと今、悩ましいところですね。そういったところをお示しできるのかな。
土地も買わないと金額はじき出せませんので、比較するのにこの数字ってどっから出してきたがなって言われたときに、いやどの場所でとかいう、そこすらもですね、お示しできない。一個一個別でっていうふうになるとですね、公共施設の総合管理計画、これからどういうふうにコンパクトにしていこうというようなところからもずれて行きますし、どういうふうにこう設計をしたらいいのかなと。
そして、跡地の活用として、本来、本質的にはそこの議論をしゆうはずなので、そこをどういうふうにしていくのかなっていうのもあるんですけれども。比較をするためだけのということですので、比較をするためにはどういうふうなちょっと材料を整えたらいいのかなっていうのはちょっと悩ましいところですね。すぐにお答えができないところです。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
やっぱりこの金額が正しいかどうかが、ちょっと僕ら議会としても多分、悩ましいところがあるんですよ。だから、金額の算定がこれぐらいあるって資料が頂きたいというところ前提であります。
さっき言われたように、それが３個丸々建てるのか、女性の家は建てなくても、図書館とかホールの中の１室でもそれは構わないと思うんですよ。図書館も文化ホールと一緒にするとか、そういうのも構わないと思うんですけど、そういう選定の中でどれが一番費用的に、これから持続していかないかんじゃないすか。これまた叩かれる時期も来るわけですよ、50年後とかに。そのことも考えたら、今の検討がベストなのかとかもあるじゃないですか。そういうことも欲しいということです。されてないのはされてないで構いませんけど、できたら欲しいと。
次、行きます。
今回のＰＦＩの方式のＶＦＭ3.2％及びこの民間提案への考えについてお聞きいたします。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
ＶＦＭというのはどういうものかっていうことをまず説明します。
ＶＦＭは、公共サービスの提供において、従来の公共調達方式と比較して、どれだけ効率的かつ効果的に資金を活用できたかを示す指標です。ＰＦＩをやっていく上での指標になります。このＶＦＭが出るか出んかっていうことが大事になってきます。これがＰＦＩ導入の有効性を図る重要な判断材料でございます。
ＶＦＭ今3.2％という数字が出ておりますが、従来方式と比べて、ライフサイクル全体、これ最初から最後までの分ですね、その費用、これで約3.2％のコスト縮減が見込まれることを意味しておりまして、これは公共施設の設計、建設、維持管理、運営を通じた総費用において、民間のノウハウや効率的な資源配分による成果が表れているというふうに言えます。3.2出ちゅうということは。要は出ちゅうということ自体がですね。
この基本計画、今策定の段階なんですけれども、ここにおいて類似のＰＦＩ先行事例におけるＶＦＭ、大体どのぐらい出てるかというと、１から６％が、基本計画の、策定段階ですよ、その策定段階でＶＦＭは１から６％で推移をしており、類似の先行事例で。例えば須崎市も計画の策定段階では、同じように3.2％であるなど、他の自治体とこれ比較しましても、このたびの数値は妥当な効果水準であると受け止めております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 3.2％は妥当と。比較する対象がっていう話もあったので、それがどうか分からないんですけど、課長が言われてるのとね。内閣府のホームページで見ると、大体これ表があって平成11年から２件で、そのときは22.4で、最終ですよね、設計段階というか選定段階はそれぐらいですと。契約するに当たってまたよくなるって、圧縮してですね、それが48％取れて、おいおい来て令和２年までで、451のＰＦＩの事業やってるんですけど、その表があります。そこで令和２年の11件は、ＶＦＭの平均、選定時ですよね。今の段階で3.2％と一緒のときに5.2％。最終的に終わったら12.4％、これが平成11年から令和２年までで452件で、全体の平均が選定時点で7.9％。最終的に16.8％。これはもうそれは規模もありますし物も違うので、一概に比較はできないのは分かります。
でも、この3.2％が本当に正しいのかっていうのは、その計算されるところも要るんですけど、ちょっと疑問のところがあって、なおかつ、ほかの自治体でも図書館をやるときに、何％やったかな。2.2％、3.2％から１％違うんですけど、そこはさっき課長が１％って、パーセントが出たら、それでよしと言われましたですけど、そこは2.2％出て結局やめたんですよ、正しい、いうたら費用対効果が得られないということで、物価高騰とかもあったんですけど。そういうことも考えたら、これ本当にこの金額でいいのかな、3.2％正しいのかってのはちょっと疑問があります。先ほど僕もちょっと分からないので、これがどうなのかっていうのは、もう一回市の意見を聞きたかったです。
ちょっと時間もう20分しかないので、次行きたいと思うんですけど、今度７番で旧安芸中学校跡地のＰＦＩ方式での利活用を断念されたということなんですけど、この今後の維持管理を踏まえた今後どういうふうな中学校の跡地を使っていくのか、お答えください。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
旧の安芸中学校の跡地の活用策に関しまして、これはもう所管課、教育委員会のほうとですね、協議によりまして、既存施設の運動場、体育館、プール等の利活用を継続することとし、かねてより市民から運動場や教室の一部利用等の要望も伺っておりますので、使用開放できるかどうか、そういったことの検討するなど、市民サービスの向上に努めてまいりたいとは思います。
また、昨年度のサウンディング調査結果における民間事業者からは、これは今後のことなんですけれども、安芸中インターチェンジの整備時期が見通せるようになれば、スポーツやビジネス、また商業機能とか、あと子育て世帯を対象とした遊技施設の整備など様々な活用策が挙げられておりますので、これからまた５年後を一定めどに、民間企業にサウンディング調査を行って、活用策の提案を求めたいというふうに考えております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ありがとうございます。
今回の一般質問の中で、小学校が第一小学校の検討の中で仮設対応、それを中学校で、旧安芸中学校でもちょっと検討してるよっていう話もあったので、その辺はよくお話ししてからやっていただけたらありがたいと思います。
逆に言えば、学校教育課は早く答えを出せというところも、全庁まとめて話をしてもらいたいと思います。
次、行きます。
８番、跡地をＰＦＩとか今の官民一体ではなくて、民間主導で跡地利活用する考えはなかったんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 これまでの市議会定例会でもお伝えをしてまいりましたが、旧市庁舎跡地はまちの中心地であり、地域活性化の起点であると認識しておりまして、交通アクセスなどにも恵まれたこの優良地を最大限活用することは、将来を見据えたまちづくりの拠点になると考えております。
また、他の事例ではございますが、以前議員から、公共施設の民間売却については、継続、経営継続ですね、経営継続の懸念、倒産するかもしれんとか、民間に売却したら、そこが倒産したら、建物がそのままになってしまうとかですね、そういった懸念等から反対の御意見をいただいておりましたので、売却は検討していないところでございます。
さらにですね、昨年度実施しましたそのサウンディング調査では、土地購入に意欲のある民間提案はありませんでしたが、公共機能がベースとなった複合施設への参入は強い意向が複数ありました。民間側にとりましても、商圏人口などから見て独立採算による収益性が見込める有効的な活用は難しいものかなというふうに推察されます。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） ということは、民間から独立採算での提案はなかったということですか。なかったっていうのか、たまたま調査した、接触した業者さんからたまたまそういう提案が出てこなかったっていうことだけですよね。もしかしたらあった可能性もあったということですね、市長、違うんですか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 この調査を安芸市がですね、サウンディングをしたっていうところ以外に、窓口に直接来られた民間の方とか、それから電話とかメールとか、いろんな問合せが実はございます。その中でも、公共機能として活用するということであったらいいんですけれども、そうじゃなければ、基本的に民間がこれを購入したいというような、そういったお話は１件もございませんでした。
○佐藤倫与議長 暫時休憩します。
休憩 午後３時59分
再開 午後４時 ６分
○佐藤倫与議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） あと２問ですので、すみません、お付き合いください。
９番、跡地活用基本計画（案）への意見、パブリックコメントについてなんですけど、これはもうパブリックコメントだけの回収なんでしょうか。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 基本計画の案についての意見ということですけれども、これもう意見募集については、今月広報にて今月の末までを募集期限とするパブリックコメントの周知をまず図っているほか、これから市内の地域団体等とこれから複合施設ができますけれども、そのできた後のですね、活用方法や各種分野におけるプログラム案などですね、その意見交換をこれから開催する予定でございます。
これらの取組によって、市民や団体の皆様からいただいた御意見を踏まえ、基本計画は策定をしてまいりたいというふうに考えております。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 広報のところにもあるんですけど、基本的に金額とかも載ってないので、金額が分かるようにしてもらったらありがたいなっていうのと、パブリックコメントもパソコンとネットでの配信しか見えないので、今回もホームページ見たらもう消えてるんで、企画のページから行ったらいけるんですけど、ホームページの一覧からもう消えてるんですよ。一般のところにあるので、その辺はちょっと確認して、皆さん見えるように、なおかつ金額までないと市民としてもいいものができればうれしいけど、金額これぐらいかかるとどうかなとかってなると思うので、大事なところがちょっと抜けてるのかなっていう気はしますので、よろしくお願いします。
次、10番です。
近年の建設費や維持管理費の増加による、先ほども、委託費が16億円あるお話もしたんですけど、そういったことも考えて、今後の財政上と小学校、また保育の移転統合なども踏まえて人口減少もあります。あそこの跡地は津波も来ますので、事前復興も考えたトータルでの考えた中の計画なのか、そこをお聞きしたいと思います。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 お答えします。
本市の財政状況につきまして、歳出予算規模は新庁舎並びに統合中学校が完成しましたことから、これら施設で本格的に着手した以前の規模に下がってまいりましたが、人件費、扶助費、公債費といった義務的経費は増加傾向にあります。
また、公共施設の老朽化対策などの建設事業に限定したことではございませんが、物価高の影響は財政運営を圧迫する要因であると受け止めております。
今後に控えております小学校、保育所の統廃合の検討・整備につきましても、子供たちの命に関わる施設であり優先すべき事案であるという認識をしております。
一方で、本市の喫緊の課題であります人口減少対策等を検討する上では、当該跡地の活用は新たな人の流れやにぎわいの創出など、魅力ある持続可能なまちづくりに必要不可欠な施設であり、こちらも機を逸することがないよう、それぞれ並行して魅力あるまちづくりを検討し進めていかなければならないという状況にございます。
現時点での財政運営におきまして、市債残高は多額になっているものの、健全な財政、行政運営に向けて一定の財政見通しを立てております。しかしながら、大型事業の実施は財政運営を圧迫していく要因であることから、これら施設整備に当たっては、有利な財源を確保することはもとより、財政状況がどのように推移していくのか、また、経済的な効果といった情報も併せまして、随時、議員の皆様へ御説明申し上げながら、慎重に進めてまいりたいと考えております。
以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 時間もあれなので、一言だけ。
企画の課長は財政もやってるので、安芸市の財政も多分分かると思うので、トータル的に見てもらいたいと思います。
先ほど言われましたように、前質問の方のときにも市債が220億円あると、そこでも大事なのは金額もそうなんですけど、実質公債費比率、これも何やったかな、令和３年の検討委員会の中でも、多分これ企画の課長か誰かが言ってると思うんですけど、事務局のほうから令和十数年ぐらいには15％、実質公債費比率が15％。これはここの市役所と中学校を建てたがを見込んで、令和十何年かには15％がピークになりますと。そこに、また小学校、保育で、なおかつこのＰＦＩが来ます。だから多分15％を超えてくると、今度18％になりますよね。そしたら、総務省になりますので、ここすごい大事ですね、15％なるかならないかっていうのが。その辺も多分、企画の課長分かってると思うので、信頼はしてます。
ですけど、やはり金額が大きくて、維持管理費も16億円でプラス20億円ぐらいになる可能性もあるので、その辺はよく考えてもらいたいというのが非常にありますので、その辺は信頼してますので、ぜひよろしくお願いします。
答弁、します。どうぞ。
○佐藤倫与議長 企画調整課長。
○大野 崇企画調整課長 これから学校側のほうがですね、まず比較検討の業務委託をやって、あらかた概算も出ます。今までですね、なかなかお示しできるような輪郭のはっきりした金額での試算はしてないんですけれども、おおむね数十億円という、学校２校とか保育１校とか、そういうような試算を一定しておりまして、それでもできるだけ17％か18％、18％になると県との協議が、起債については協議が必要になってきます。そして20％は、これもう危険ラインですね。25％になると財政健全化、早期健全化の部分になってきます。これは前に25％を超えました。平成19年度ぐらいにですね、超えました。
こんなことに当然ならないように試算をして、これからどういう順番でやっていくのか。標準財政規模っていうものがあるんですけれども、これで幾らお金を返していくのかっていうのを分子で割り戻して３年間で計算していきます。それが、今5.、次７％ぐらいに、実質公債費比率になります。これがどんどんどんどん十何％になっていくと協議が必要であったり、起債を借りたいっていうときに、なかなか厳しくなって借りれない。そうなってくると、事業ができなくなると。
起債を借りるっていうのは、その年度の歳出の補完をしっかりしていくっていうのももちろんそうなんですけども、将来にわたって、その公共サービスを受ける方のためにも、起債も借りて、起債を借りるからこそ、交付税も入ってくると、こういう理屈でございますので、そういうのを上手に財政運営しながら、また適宜どういう状況なのか、しっかりとお伝えしてまいりたいというふうに思います。以上です。
○佐藤倫与議長 ５番 小松進也議員。
○５ 番（小松進也議員） 説明が上手なのか、いろいろありますけど、財政、企画が担ってますんで、ぜひコントロール、いうよりか、やっぱりコントロールしてもらわないと困るんですよ。企画がやる事業は、すっとこの八十何億円と、ほかはこうとかっていう、ほかの課からしたらそういう目線もありますんで、ちょっとよろしくお願いしますね、そこは。
最後に、すみません。もう時間もありませんので、これで終わりたいと思うんですけど、横山市長、３期12年お疲れさまでした。
僕も議員となって１年目のときからいろいろ安芸市のことについて質問とかさせていただいたんですけど、都度都度、私もまだ経験もなくてぶしつけな質問も多々したと思うんですけど、丁寧な御回答とか熱心に向き合っていただきましてありがとうございました。
横山市長だからできたこともあると思いますので、それは、人それぞれなんでしょうけど、人が判断することなんでしょうけど、勇退ということで、お体には十分ケアしていただいて、また家族の今まで御迷惑をかけたり、支えていただいた家族の方と大事な時間を過ごしていただきたいと思いますので、本当に12年間ありがとうございました。
（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり）
○５ 番（小松進也議員） これをもちまして、一般質問を終わりたいと思います。
最後の質問ですけど、ありがとうございました。
○佐藤倫与議長 以上で、５番小松進也議員の一般質問は終結いたしました。
以上で、一般質問は全て終了いたしました。
お諮りいたします。
明日19日は一般質問の予定でありましたが、本日で終了いたしましたので、休会といたしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○佐藤倫与議長 御異議なしと認めます。
よって、明日19日は休会とし、20日午前10時再開いたします。
本日は、これをもって散会いたします。
散会 午後４時16分
添付ファイル１ 一般質問 小松進也 （PDFファイル 435KB）
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